SPD in der Opposition - Chance oder Todesurteil?

[Pyromancer]

Und jetzt der Bogen zurück: Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auf in diesem Land.

Das stimmt zwar, ist aber nur die halbe Wahrheit. Diese Schere klafft nämlich nicht deswegen auf, weil die Armen immer ärmer werden. Das ist nämlich nicht der Fall. Die "Armen" werden (zumindest in Deutschland) immer reicher. Nur die Reichen werden halt noch reicher. Unter'm Strich geht es heute aber allen besser als vor 10, 20 oder 50 Jahren!

[Seether]

Das macht natülich keinen Sinn, Pyromancer, weil wir in Deutschland in der letzten Dekade einen Reallohnverlust hatten, übrigens als einziges Vorzeigeland aller Industrienationen weltweit.

[Pyromancer]

Vor 15 Jahren hatten arme Leute weder Handys noch Internet-PCs. Und vor 50 Jahren hatte ein einfacher Arbeiter oft keine Toilette in der Wohnung, sondern draußen auf dem Gang. Eine langfristige Steigerung der äußeren Lebensumstände quer durch alle gesellschaftliche Schichten lässt sich nicht leugnen.

[Seether]

Wenn du jetzt materialistische Werte mit einbeziehen willst (aka Wofür wurde denn der geringere Lohn ausgegeben?) endest du zwangsläufig in Subjektivismus und damit in letzter Konsequenz keiner objektiven Diskussion mehr. Oder anders: Ob ein Handy wirklich eine Verbesserung der Lebensqualität darstellt, oder man sich einfach nur daran gewöhnt hat, wird oft genug bezweifelt.

Im Übrigen habe ich ja recht ausdrücklich auf die letzte Dekade angespielt, und in der gabs eben auch schon Handys und Internet.

Nein nein. Schauen wir nur auf die Löhne, ist das Bild eindeutig. Die Leute haben immer weniger in der Tasche (besonders deutlich eben ab 2000/01), und da kann sie auch nicht drüber hinweg trösten, dass sie nun mehr Möglichkeiten haben, wofür sie eben jenes knapper werdende Geld ausgeben können.

[Chloe]

Ich finde es schon reichlich selbstgerecht, dass du hier durch die Blume allen, die nicht deiner Meinung sind und im weiteren Sinn deine Grünen wählen, ein schlechtes Gewissen reinzudrücken versuchst. Korrigier mich, wenn das missdeute.

Was du mit deinem Gewissen für Probleme hast, wenn du mit solchen Mißständen konfrontiert wirst, ist allein deine Sache.

lst du es den Leuten tatsächlich vorwerfen, dass sie lieber zuerst auf ihre eigenen Kinder schauen, als auf Dritte-Welt-Kinder, die aufgrund Belastungen vielleicht (und nur vielleicht) mit 50 an irgendetwas erkranken KÖNNTEN, falls sie ihren aktuellen „Job“ beibehalten?

Kommt drauf an, was man unter "auf die eigenen Kinder schauen" versteht. Wenn damit gemeint ist, jedes Spielzeug zu kaufen, das neu auf den Markt kommt, und alle drei Monate neue Fussballstiefel, dann ja. Es ist weder den Kindern noch der Gesellschaft gedient, wenn man sie zu verwöhnten Egoisten erzieht.

Gemessen daran, werte Chloe, muss ich davon ausgehen, dass du keine Kinder hast.

Du versuchst jetzt schon zum wiederholten Male, durch indirektes Nachbohren in Form von Behauptungen und Unterstellungen Informationen über meine persönlichen Verhältnisse und mein Einkommen herauszubekommen. Ich werde dir darüber keine Auskunft geben, da kannst du nachbohren, bis du schwarz wirst. Das ist meine Privatangelegenheit und es geht dich nicht nur schlicht und ergreifend nichts an, sondern es hat auch im Internet nichts zu suchen. Und deine herablassende Art von wegen "werte Chloe" kannst du zusammen mit den zierlichen Hinterbeinen auch stecken lassen.

Käme ich in die Situation, in der ich zwischen dem Glück meiner eigenen Kinder, ihrem Anschluss an der Gesellschaft und ihrem Wohlbefinden oder einem bestenfalls symbolischen Akt, der sich zugunsten etwaiger von Rohstoffen belasteter Dritt-Welt-Kinder richtet, entscheiden müsste, bräuchte ich keine Sekunde lang zu überlegen und würde mich für meine Kinder entscheiden. Das klingt vielleicht herzlos und egoistisch für dich, ich nenne es Mutterinstinkt bzw. Elterninstinkt. Eltern, die zu Ungunsten ihrer eigenen Kinder, andere bevorzugen, mögen dir nobel erscheinen, für mich sind es schlechte Eltern.

So, und wer versucht jetzt andere als Rabeneltern hinzustellen und ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden? Von "bevorzugen" ist überhaupt nicht die Rede. Jetzt mach mal halblang. Es geht keinen Kind in Deutschland auch nur annähernd so schlecht wie Kindern in Entwicklungsländern.

Wenn dir das leichter fällt in der Vorstellung, stell dir mal vor, du hast ein armes Nachbarskind. Gibst du dann deinem Kind fünf Eis am Stil und lässt das Nachbarskind daneben stehen, oder gibst du ihm vielleicht eins davon ab? Oder um näher an der Thematik "giftiger Abfall" zu bleiben: Würdest du, um Müllgebühren zu sparen und damit deinem Kind neue Turnschuhe zu kaufen, deinen Hausmüll in den Garten deines armen Nachbars vergraben, unterstellt, dass sicher ist, dass man dich nicht erwischt?

Das kannst du aber frühestens verstehen, wenn du selbst Kinder hast, was ich wie gesagt nicht glaube, dass du die hast. Gemessen an deinen Posting-Gewohnheiten (Beständigkeit, Dauerhaftigkeit, Ausführlichkeit, ganztägige Gegenwart) kann ich nur schließen, dass du wenig oder kein Familienleben hast und zudem einen Job, der es dir erlaubt, ganztägig online und auch privat zu sein. Also ein möglicherweise bequemer Schreibtischjob, vielleicht bist du gar Firmenmitinhaberin oder auch freiberuflich tätig. Als solche, ungebunden, unverantwortlich gegenüber eigenen Kindern, nur einer Hauskatze gegenüber vielleicht und dazu situiert in einem Job, auf dessen weitere Zukunft du dich verlassen kannst, als solche stehen dir die Grünen fraglos gut. Du hast die Kapazitäten, dich um Kinder zu sorgen, die aufgrund schwermetallischer Belastung vielleicht irgendwann mal krank werden könnten, wenn sie so weiterarbeiten wie bisher. Dass du dich für die einsetzt, will ich nicht schmälern. Doch sieh bitte ein, dass es für viele hierzulande wichtigere Kinder gibt, als die - nämlich die eigenen.

Noch einmal: Lass meine persönlichen Verhältnisse aus dem Spiel, die gehen dich nichts an und du wirst diesbezüglich keine Auskunft bekommen. Irgendwelche Unterstellungen und Frechheiten in dieser Hinsicht verbitte ich mir. Ich diskutiere auch nicht ungefragt dein Privatleben. Entweder du hörst jetzt auf, deine Nase in meine Privatangelegenheiten zu stecken, oder die Diskussion ist hier auf der Stelle für mich beendet.

Und jetzt der Bogen zurück: Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auf in diesem Land. Und es gibt beängstigend viele Familien, die sinnbildlich auf einem Schlauchboot dahinrudern, wo ein Nadelstich reicht, um es langsam untergehen zu lassen. Da kommt jetzt das Schnellboot der Grünen vorbeigerauscht und verlangt die Rettungswesten, weil ja in der Dritten Welt Hochwasser herrscht.

Ich bestreite gar nicht, dass es Familien gibt, für die es tatsächlich ein Problem darstellt, auf solche Dinge zu achten. Das ist aber nicht die Mehrheit. Du tust ja gerade so, als gäbe es in Deutschland nur Leute, die an der Hartz IV-Grenze herumschrammen und solche, die in Eigenheimen leben und Mittelklassewagen fahren. Tatsächlich gibt es eine sehr breite Schicht dazwischen. Unter der 60er Grenze der EU, die man als "Armutsgefährdungsgrenze" bezeichnet, leben ungefähr 15 oder 16 Prozent. Das ist die Gruppe, bei der ich sagen würde, ja, für die stellt das Vermeiden von wirklich haarsträubenden Umweltsünden ein finanzielles Problem dar. Damit du dir darunter was vorstellen kannst, das bedeutet bei einem Alleinstehenden ein monatliches Nettoeinkommen von ca. 900 Euro, bei einer vierköpfigen Familie von ca. 1900 Euro (das ist eine Größenordnung leg mich auf 20 Euro hin oder her nicht fest).

Aber ob jemand von sich selber behauptet, er käme nicht mit seinem Geld klar, ist überhaupt kein Kriterium. Ich kenne eine alleinstehende Frau, die mit 50.000 im Jahr ständig im Existenzkampf ist. Ich kenne eine Ärztin, die mit dem dreifachen Einkommen nicht hinkommt. Michael Jackson kam mit Millioneneinkommen nicht hin.

Das Grüne Schnellboot rast indessen weiter, stolz und ritterlich.

Verzeiht die Theatralik, aber ich hoffe doch, es wird klar, worauf ich letztendlich wieder hinaus will: Die Grünen sind keine Partei für kleine Einkommen.

Mit der Theatralik kommst du bei mir überhaupt nicht weiter. Damit erreichst du höchstens, dass ich dich nicht mehr ernst nehme.

Eigentlich ist die Sache mit den kleinen Leuten ganz einfach. Eine Demokratie unterstellt, dass man ein besseres Ergebnis erzielt, wenn alle, die die Suppe auszulöffeln haben, auch mitreden dürfen. Gute Idee ansich, aber neben ein paar anderen Defekten hat dieses System einen ganz entscheidenden Fehler: Es reden nämlich nicht alle mit, die die Suppe auszulöffeln haben. Es reden die armen Leute nicht mit, denen wir unseren giftigen Müll im Hinterhof abladen und ihre Böden und ihr Wasser verseuchen, und es reden die geborenen und nicht geborenen Kinder nicht mit, die in 50 oder 100 Jahren die Klimasuppe auslöffeln dürfen, die wir ihnen einbrocken. Wenn die mitreden würden, dann könntest du gar nicht so schnell schauen, wie die kleine-Leute-Partei SPD knallgrün wird und die Einführung entsprechender Grenzwerte, Abgaben und Steuern veranlasst.

Da sich dieses kleine Defizit aber nicht ohne weiteres beheben lässt und ein erheblicher Teil der Bevölkerung nicht willens ist, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, muss eben den schlimmsten Auswüchsen per Gesetz ein Riegel vorgeschoben werden.

Das alles sind übrigens keine Hirngespinste von Öko-Gutmenschen, sondern es ist ein recht bekanntes Thema in der Polit-Ökonomie.

Ich hoffe, dass du nicht glaubst, irgendwem hier etwas zu erzählen, dass er nicht schon hundertmal vorher gehört hat. An deiner Argumentation ist überhaupt nichts Neues oder Originelles, es gab sie schon vor 20, 30 und 40 Jahren. Hätte sie sich durchgesetzt, dann würden wir heute im Dreck ersticken.

Ein Beispiel, das ungefähr genauso gewichtet wie mein arroganter, schnöseliger Nachbar mit der großen Benzinschleuder, der grüner Kommunalpolitiker ist.

Ja, du kannst das ruhig herunterspielen als "Einzelfall". Du könntest natürlich auch einfach mal ein paar Umweltschutzgruppen aufsuchen und dir die Leute dort anschauen. Oder ein paar Grünen-Ortsverbände abseits deines schnöseligen Nachbarn. Natürlich wirst du das nicht tun, denn das würde dein Gerede von wegen "Leute mit kleinen Einkommen können sich nicht für Umweltschutz engagieren" oder "nur Leute ohne Kinder können sich für Umweltschutz engagieren" postwendend widerlegen.

Du wirst schon damit leben müssen, dass es Leute gibt, die die Welt durch eine andere Brille sehen als du, und dass das nicht nur die bösen Bonzen und Alleinstehenden sind.

[Ladek]

Kommt drauf an, was man unter "auf die eigenen Kinder schauen" versteht. Wenn damit gemeint ist, jedes Spielzeug zu kaufen, das neu auf den Markt kommt, und alle drei Monate neue Fussballstiefel, dann ja.

Ich habe die im Auge, die sich kein einziges Paar kaufen können, und deren Sohnemann oder Tochter deshalb nicht wie seine potenziellen neuen Freunde einem Jugendfußballclub beitreten kann. Von Spielzeug oder angesagten Klamotten oder gar PC- und Konsolenspielen gar nicht zu sprechen.

Du versuchst jetzt schon zum wiederholten Male, durch indirektes Nachbohren in Form von Behauptungen und Unterstellungen Informationen über meine persönlichen Verhältnisse und mein Einkommen herauszubekommen. Ich werde dir darüber keine Auskunft geben, da kannst du nachbohren, bis du schwarz wirst. Das ist meine Privatangelegenheit und es geht dich nicht nur schlicht und ergreifend nichts an, sondern es hat auch im Internet nichts zu suchen.

Weder verlange noch erwarte ich, dass du mir diesbezüglich Auskunft erteilst. Ich teile dir nur meine ganz persönliche Einschätzung mit. Ob du dich darin widerfindest oder nicht, weißt nur du allein und das ist auch genug. Findest du dich wieder, kannst du meine Analyse nachfühlen. Findest du dich nicht, habe ich eben daneben getippt. Üblicherweise bin ich aber gut darin.

Und deine herablassende Art von wegen "werte Chloe" kannst du zusammen mit den zierlichen Hinterbeinen auch stecken lassen.

Ich bitte, meine Art nicht als herablassend zu kategorisieren. Derselben hast du dich im nachfolgenden Post nebenbei bemerkt selber befleißigt. Was ist an „werte“ bitte herablassend? Ich kann schlecht „liebe Chloe“ oder „hochgeschätzte Chloe“schreiben, da ich dich nicht kenne. Das wäre eher unangebracht und despektierlich. Daher wich ich auf „werte“ aus. Und das wertest du jetzt als herablassend?

Ich ahne, jede andere Addiktion hättest du ebenfalls als herablassend kategorisiert.

Mich beschleicht das Gefühl, du erfindest damit Gründe, mir etwas vorhalten zu können. Man weiß ja, dass sich manche erst bestätigt fühlen, wenn sie sich als getretene Hunde in einer Diskussion fühlen können. Du wirst von mir jedoch keinerlei Tritte abbekommen. Jedenfalls nicht beabsichtigt. Wenn du dich von „werte Chloe“ herablassend behandelt fühlst, bitte ich um Vergebung.

Käme ich in die Situation, in der ich zwischen dem Glück meiner eigenen Kinder, ihrem Anschluss an der Gesellschaft und ihrem Wohlbefinden oder einem bestenfalls symbolischen Akt, der sich zugunsten etwaiger von Rohstoffen belasteter Dritt-Welt-Kinder richtet, entscheiden müsste, bräuchte ich keine Sekunde lang zu überlegen und würde mich für meine Kinder entscheiden. Das klingt vielleicht herzlos und egoistisch für dich, ich nenne es Mutterinstinkt bzw. Elterninstinkt. Eltern, die zu Ungunsten ihrer eigenen Kinder, andere bevorzugen, mögen dir nobel erscheinen, für mich sind es schlechte Eltern.

So, und wer versucht jetzt andere als Rabeneltern hinzustellen und ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden?

Mit dieser Formulierung will ich dir verdeutlichen, dass auch der Umkehrschluss funktioniert. Und dass du nicht erwarten kannst, dass Eltern ihren eigenen Kindern einen Wochenendurlaub oder lange ersehnte Fußballschuhe vorenthalten, damit stattdessen (frühestens 50 Jahre später) die global ausgerichtete Solidarität irgendwann fruchtet. Die nebenbei ohnehin nur in dem unwahrscheinlichen Fall, dass irgendwann alle Länder der Erde mitziehen, fruchten kann. Aber die Debatte hat hier wenig verloren.

Wenn dir das leichter fällt in der Vorstellung, stell dir mal vor, du hast ein armes Nachbarskind. Gibst du dann deinem Kind fünf Eis am Stil und lässt das Nachbarskind daneben stehen, oder gibst du ihm vielleicht eins davon ab?

Kinder, denen der Luxus von 5 Eis am Stil zuteil werden könnte, waren nie Gegenstand meiner Argumentation. Gegenstand meiner Argumentation sind Kinder, die ein Eis am Stil allenfalls dann mal in Händen halten, wenn Mami und Papi als notwendigen Gegenzug nächsten Samstag dann anstatt Aldi-Rotwein einfaches Leitungswasser zur Aldi-Pizza trinken.

Das kannst du aber frühestens verstehen, wenn du selbst Kinder hast, was ich wie gesagt nicht glaube, dass du die hast. Gemessen an deinen Posting-Gewohnheiten (Beständigkeit, Dauerhaftigkeit, Ausführlichkeit, ganztägige Gegenwart) kann ich nur schließen, dass du wenig oder kein Familienleben hast und zudem einen Job, der es dir erlaubt, ganztägig online und auch privat zu sein. Also ein möglicherweise bequemer Schreibtischjob, vielleicht bist du gar Firmenmitinhaberin oder auch freiberuflich tätig. Als solche, ungebunden, unverantwortlich gegenüber eigenen Kindern, nur einer Hauskatze gegenüber vielleicht und dazu situiert in einem Job, auf dessen weitere Zukunft du dich verlassen kannst, als solche stehen dir die Grünen fraglos gut. Du hast die Kapazitäten, dich um Kinder zu sorgen, die aufgrund schwermetallischer Belastung vielleicht irgendwann mal krank werden könnten, wenn sie so weiterarbeiten wie bisher. Dass du dich für die einsetzt, will ich nicht schmälern. Doch sieh bitte ein, dass es für viele hierzulande wichtigere Kinder gibt, als die - nämlich die eigenen.

Noch einmal: Lass meine persönlichen Verhältnisse aus dem Spiel, die gehen dich nichts an und du wirst diesbezüglich keine Auskunft bekommen. Irgendwelche Unterstellungen und Frechheiten in dieser Hinsicht verbitte ich mir. Ich komme dir auch nicht damit. Entweder du lässt das jetzt bleiben, oder die Diskussion ist hier auf der Stelle für mich beendet.

Das wäre vielleicht wirklich angebracht. Gewann ich bei unserem ersten Austausch im Griechenland-Thread noch den Eindruck, du wärst eine fachkompetente und taffe Gesprächspartnerin, dünkt mich nun zunehmend, du bist partout auf die Opferrolle erpicht, um dich bestätigt zu fühlen.

Und jetzt der Bogen zurück: Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auf in diesem Land. Und es gibt beängstigend viele Familien, die sinnbildlich auf einem Schlauchboot dahinrudern, wo ein Nadelstich reicht, um es langsam untergehen zu lassen. Da kommt jetzt das Schnellboot der Grünen vorbeigerauscht und verlangt die Rettungswesten, weil ja in der Dritten Welt Hochwasser herrscht.

Ich bestreite gar nicht, dass es Familien gibt, für die es tatsächlich ein Problem darstellt, auf solche Dinge zu achten. Das ist aber nicht die Mehrheit.

Vielleicht nicht, aber bei denen das zutrifft, sind auch die, von denen die Grünen derzeit ihre Hoch-Zeit erfahren. Und meine Intension ist nach wie vor, dass es für die nach dem prognostizierten Jahr 2013 ein böses Erwachen gibt.

Mit der Theatralik kommst du bei mir überhaupt nicht weiter. Damit erreichst du höchstens, dass ich dich nicht mehr ernst nehme.

Ich erachte solche Versinnbildlichungen als die einfachste Methode, jemandem etwas verständlich zu machen. Ich ziehe solche Bildnisse trockener Rhetorik vor, weil sie üblicherweise ansprechender und eingänglicher sind. Wenn das hierbei nicht zutrifft, bedaure ich das. Das könnte aber auch nur allein dein und der deines Buddylist-Freundes Fiesels Eindruck sein. Gerade gegenüber Diskussionspartnern, die andere Standpunkte vertreten, lässt sich doch häufig beobachten, wie zum Beispiel etwa auch im Heise-Forum, dass man solche Versinnbildlichung besonders gern abqualifiziert, wenn sie einem nicht in den eigenen Kram passen.

Ihr Zweck ist, komplizierte Dinge vereinfacht und anschaulich darzustellen. Ich mag mich täuschen, aber ich hatte den Eindruck, meine Versinnbildlichung mit den einkommensschwachen Familien, die in sinkgefährdeten Schlauchbooten dahindümpeln, und der bessersituierten Partei der Grünen im Schnellboot, wäre recht zündend. Nun gut, ich strenge mich nächstes Mal mehr an.

Eigentlich ist die Sache mit den kleinen Leuten ganz einfach. Eine Demokratie unterstellt, dass man ein besseres Ergebnis erzielt, wenn alle, die die Suppe auszulöffeln haben, auch mitreden dürfen. Gute Idee ansich, aber neben ein paar anderen Defekten hat dieses System einen ganz entscheidenden Fehler: Es reden nämlich nicht alle mit, die die Suppe auszulöffeln haben. Es reden die armen Leute nicht mit, denen wir unseren giftigen Müll im Hinterhof abladen und ihre Böden und ihr Wasser verseuchen, und es reden die geborenen und nicht geborenen Kinder nicht mit, die in 50 oder 100 Jahren die Klimasuppe auslöffeln dürfen, die wir ihnen einbrocken. Wenn die mitreden würden, dann könntest du gar nicht so schnell schauen, wie die kleine-Leute-Partei SPD knallgrün wird und die Einführung entsprechender Grenzwerte, Abgaben und Steuern veranlasst.

Da sich dieses kleine Defizit aber nicht ohne weiteres beheben lässt und ein erheblicher Teil der Bevölkerung nicht willens ist, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, muss eben den schlimmsten Auswüchsen per Gesetz ein Riegel vorgeschoben werden.

Das alles sind übrigens keine Hirngespinste von Öko-Gutmenschen, sondern es ist ein recht bekanntes Thema in der Polit-Ökonomie.

Nichts davon habe ich je angezweifelt oder bestritten.

Ja, du kannst das ruhig herunterspielen als "Einzelfall". Du könntest natürlich auch einfach mal ein paar Umweltschutzgruppen aufsuchen und dir die Leute dort anschauen. Oder ein paar Grünen-Ortsverbände abseits deines schnöseligen Nachbarn. Natürlich wirst du das nicht tun, denn das würde dein Gerede von wegen "Leute mit kleinen Einkommen können sich nicht für Umweltschutz engagieren" oder "nur Leute ohne Kinder können sich für Umweltschutz engagieren" postwendend widerlegen.

Ich bin mir unschlüssig, wie ich dich anreden soll, ohne dass du dich wieder herablassend behandelt fühlst, deshalb einfach:

Chloe, ich habe nie behauptet, dass kleine Leute das nie und nicht tun können oder werden. Meine Allgemeinplätze habe ich bereits als Allgemeinplätze erklärt. Ich behaupte nur, dass der derzeitige Rückenwind der Grünen zu einem nicht geringen Prozentsatz von solchen Wählern stammt, die in den Grünen eine Partei für den kleinen Mann sehen, für Familien mit unterem Einkommen. Was die Grünen aber meiner Meinung nach nicht sind. Für eben diese Leute, tamtatatammmm, um es noch einmal zu sagen, prognostiziere ich ein böses Erwachen nach dem postulierten 2013.

Du wirst schon damit leben müssen, dass es Leute gibt, die die Welt durch eine andere Brille sehen als du, und dass das nicht nur die bösen Bonzen und Alleinstehenden sind.

Ist das jetzt ein Versuch, mir zu unterstellen, ich hätte etwas gegen Bonzen und Alleinstehende?

Das würde mich befremden, denn so hätte ich dich nicht eingeschätzt, als dass du dich solcher Diskussionsstilmittel bedienen müsstest. In Bezug auf die attestierte Opferrolle müsste ich dadurch weitere Schlüsse ziehen.

Im Zuge von Lafontaine habe ich mich nebenbei bemerkt sogar schon zu gutsituierten Leuten geäußert.

Ich komme fürs Erste zum Schluss:

So ausgeschmückt meine Postings zuweilen sind, gereichen sie letztendlich doch nur zu der einzigen leidigen Feststellung, dass der „kleine, hart arbeitende Mann bzw. Frau“ oder Familien im unteren Einkommensbereich nicht viel von einer Partei zu erwarten haben, die zunehmend von Gutsituierten dirigiert (und gewählt) wird, wie die Grünen. Das schmälert den Wert grüner Politik in keinster Weise, lässt lediglich erahnen, wer am Ende NICHT von ihr profitieren wird.

(Außer halt die prophezeiten 50 Jahre später, falls es dann Europa, unsere Gesellschaft und unsere Werte noch geben sollte)

Dass sich die Grünen vom „kleinen Mann“ entfernen, wenn sie zunehmend ein Klientel von Gutverdienern, Tennisspielern und Provinzberühmtheiten sowie aufmerksamkeitheischenden B-Promis wie Nina Hagen und Charlotte Roche bedienen müssen, kann man ihnen ja nicht mal zum Vorwurf machen. Dann sollte man aber auch dazu stehen und den Leuten reinen (Aldi-)Wein einschenken. Das aber macht natürlich keine Partei.

[Seether]

Gibt es in diesem Forum keine Moderation mehr?
Ihr streitet euch nun weiter wechselweise schwerpunktmäßig über die Rolle und Attraktivität der Grünen durch veränderte Wählerclientel.
Dafür gibt es einen eigenen Thread.

[Chloe]

Weder verlange noch erwarte ich, dass du mir diesbezüglich Auskunft erteilst. Ich teile dir nur meine ganz persönliche Einschätzung mit. Ob du dich darin widerfindest oder nicht, weißt nur du allein und das ist auch genug. Findest du dich wieder, kannst du meine Analyse nachfühlen. Findest du dich nicht, habe ich eben daneben getippt. Üblicherweise bin ich aber gut darin.

Ich werde es dir jetzt nochmal erklären. Vielleicht verstehst du es diesmal. Wenn du glaubst, hier deine persönlichen Verhältnisse für alle Welt lesbar im Internet ausbreiten zu müssen, ist das deine Angelegenheit. Das bedeutet aber nicht, dass andere damit einverstanden sein müssen, dass ihnen irgendwelche naseweisen Forenmitglieder hinterherschnüffeln und hier auf Basis von Spekulationen Persönlichkeitsprofile erstellen. So etwas mag im Brigitte-Forum an der Tagesordnung sein. Aber dies hier nicht das Brigitte-Forum.

Es gibt so etwas wie eine Privatsphäre. Vielleicht ist dir das nicht bewusst, aber es gibt Suchmaschinen, die solche Angaben aus dem Internet zusammenstellen, und davor schützen einen im Zweifelsfall auch Nicknames nicht. Wenn ein Personalchef mit einem Bewerber so etwas macht, ist das illegal. Ich hoffe, es ist nun klar, wo das Problem damit liegt. Auf weitere Versuche dieser Art werde ich nicht eingehen und statt dessen jeden Beitrag dieser Art melden.

Ich bitte, meine Art nicht als herablassend zu kategorisieren.

Ich kategorisiere deine Art so, wie sie bei mir ankommt. Jemanden mit "werte" anzureden, ist im heutigen Sprachgebrauch herablassend. Dass ich den Ausdruck im nachfolgenden Post selber verwendet habe, war ein Versuch, dir klar zu machen, dass das herablassend wirkt. Offenbar ist das gescheitert.

Das wäre vielleicht wirklich angebracht. Gewann ich bei unserem ersten Austausch im Griechenland-Thread noch den Eindruck, du wärst eine fachkompetente und taffe Gesprächspartnerin, dünkt mich nun zunehmend, du bist partout auf die Opferrolle erpicht, um dich bestätigt zu fühlen.
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Mich beschleicht das Gefühl, du erfindest damit Gründe, mir etwas vorhalten zu können. Man weiß ja, dass sich manche erst bestätigt fühlen, wenn sie sich als getretene Hunde in einer Diskussion fühlen können. Du wirst von mir jedoch keinerlei Tritte abbekommen. Jedenfalls nicht beabsichtigt. Wenn du dich von „werte Chloe“ herablassend behandelt fühlst, bitte ich um Vergebung.

Ich enthalte dir nichts vor, denn das würde ja bedeuten, dass du irgendein Anrecht auf Auskünfte hast. Sondern du steckst deine Nase in Angelegenheiten, die dich nichts angehen. Es gibt überhaupt keinen Anlass, eine Diskussion, die sich um die Beweggründe von SPD- oder Grünen-Wählern drehen, auf die persönliche Ebene zu ziehen, es sei denn, man hat keine Sachargumente. Du hast bereits im zweiten oder dritten Beitrag hier angefangen, persönlich zu werden, und als ob das nicht reichen würde, stellst du jetzt noch psychologische Ferndiagnosen auf über einen Menschen, von dem du nichts weißt, den du nie getroffen hast und grade mal ein paar Tage virtuell kennst. Das ist wirklich ein ganz schlechter und primitiver Stil.

Ich erspare mir jetzt mal, auf deine psychologischen Ferndiaganosen und deine restlichen Relativierungen einzugehen, die du jetzt ständig nachschiebst und zitiere nur dieses:

Chloe, ich habe nie behauptet, dass kleine Leute das nie und nicht tun können oder werden. Meine Allgemeinplätze habe ich bereits als Allgemeinplätze erklärt. Ich behaupte nur, dass der derzeitige Rückenwind der Grünen zu einem nicht geringen Prozentsatz von solchen Wählern stammt, die in den Grünen eine Partei für den kleinen Mann sehen, für Familien mit unterem Einkommen. Was die Grünen aber meiner Meinung nach nicht sind. Für eben diese Leute, tamtatatammmm, um es noch einmal zu sagen, prognostiziere ich ein böses Erwachen nach dem postulierten 2013.

Wenn du das von Anfang an so formuliert hättest, hätte es nie Streitigkeiten gegeben. Deine Formulierungen waren aber ganz andere, und zwar nicht nur im ersten Beitrag, sondern auch noch in darauffolgenden. Vielleicht liest du sie einfach selber nochmal durch.

Zum Thema "ausgeschmückter Stil": Auf mich wirkt das eher wie verbale Blähungen, die jemand gebraucht, der verschleiern will, dass er keine Sachargumente hat. So wie eben auch die Angewohnheit, Argumente durch Spekulationen über die persönlichen Verhältnisse des Gegenübers zu ersetzen und ihm psychologische Defizite zu unterstellen. Übrigens gehört dazu auch das Heranziehen von Boulevard-Pressemeldungen, welche B-Promis neuerdings welche Partei unterstützen.

@Seether
Die Diskussion ist tatsächlich ziemlich entglitten, und daran bin ich sicher nicht unschuldig. Tut mir leid.

[Ladek]

Wird das üblicherweise so streng gehandhabt? Soll mir natürlich recht sein. Die Farbe Rot steht diesem Thread fraglos besser zu Gesicht.

Bis morgen, werte SciFi-Forengäste.
Und bitte "werte" nicht herablassend, werten.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Ladek schrieb nach 9 Stunden, 48 Minuten und 51 Sekunden:

Das bedeutet aber nicht, dass andere damit einverstanden sein müssen, dass ihnen irgendwelche naseweisen Forenmitglieder hinterherschnüffeln und hier auf Basis von Spekulationen Persönlichkeitsprofile erstellen. So etwas mag im Brigitte-Forum an der Tagesordnung sein. Aber dies hier nicht das Brigitte-Forum.

Was du nicht sagst. Das wiederum fand ich nun herablassend von dir. Bin gespannt, ob du dich verletzte Gefühle ebenso entschuldigst wie ich es getan habe.

Chloe, ich habe nie behauptet, dass kleine Leute das nie und nicht tun können oder werden. Meine Allgemeinplätze habe ich bereits als Allgemeinplätze erklärt. Ich behaupte nur, dass der derzeitige Rückenwind der Grünen zu einem nicht geringen Prozentsatz von solchen Wählern stammt, die in den Grünen eine Partei für den kleinen Mann sehen, für Familien mit unterem Einkommen. Was die Grünen aber meiner Meinung nach nicht sind. Für eben diese Leute, tamtatatammmm, um es noch einmal zu sagen, prognostiziere ich ein böses Erwachen nach dem postulierten 2013.

Wenn du das von Anfang an so formuliert hättest, hätte es nie Streitigkeiten gegeben. Deine Formulierungen waren aber ganz andere, und zwar nicht nur im ersten Beitrag, sondern auch noch in darauffolgenden. Vielleicht liest du sie einfach selber nochmal durch.

Da hast du Posting 359 wohl überlesen.

meine Allgemeinplätze sind selbstverfreilich nicht auf jeden einzelnen Grünen-Wähler anzuwenden. So ein Schema funktioniert bei keiner Partei.

Und wie war es damit? Aus Posting Nr. 363:

Die aktuelle Beliebtheit der Grünen, auch bei den "kleinen Leuten", ist nicht wirklich einer Überzeugung geschuldet, sondern eher Verzweiflung. Was ich damit sagen will: Nur die wenigstens jetzigen Grünen-Sympathisanten wären wirklich glücklich, würden sie grün bekommen. Vor allem nicht die finanziell schwächer gestellten. Die Beliebtheit der Grünen basiert auf der AKW-Ablehnungshaltung und der allgemeinen Polit-Resignation, von der 2009 auch die FDP profitiert hat. Die "kleinen Leute", die aktuell Grün ihre Stimme gegeben würden, sehen aus verständlichen Gründen in der SPD keinen verlässlichen Ansprechpartner und bei den Linken gleichwohl keinen kompetenten. Die FDP hat sich selbst demontiert, somit bleibt nur Grün, will man ganz Revolutionär nicht schwarz wählen. Der Wähler hat jedoch vergessen oder will es außer Acht lassen, scheint es, dass Hartz4 nicht von der SPD allein, sondern auch von den Grünen mitgetragen wurde. Und so behaupte ich: Die meisten derzeitigen Grünen-Sympathisanten wären nicht wirklich glücklich mit grün. So wie es sich auch mit der FDP verhalten hat.

Hiermit? Aus Posting Nr. 372:

Etliche grüne Ideen sind sicherlich notwendig und auch richtig, doch Leute mit schmäleren Geldbeuteln werden darunter leiden. 94 EURO mehr Stromkosten im Jahr klingt vielleicht für einen Haushalt mit mittlerem Einkommen als akzeptabel, für andere ist das aber eine horrende Summe, die vom Klamottengeld weggeht. Nur mal als Beispiel, der Strom. Man treibt damit noch mehr Haushalte in die staatliche Abhängigheit und auf die Ämter, wo sie dann um Aufstockung betteln dürfen, falls sie den Papierkrieg meistern und das Glück haben, einem gut aufgelegten Arge-Mitarbeiter gegenüber zu sitzen.

Damit? Aus Posting Nr. 374:

Und wage zu spekulieren, dass es für viele derer, die im Augenblick mit Grün sympathisieren, nach der Wahl ein böses Erwachen geben wird, sollte Grün 2013 regieren. Vor allem für die Leute mit kleinerem Einkommen.

Posting Nr. 378:

Zurecht selbstverfreilich. Wenn das eigene Schlauchboot mit den eigenen Kindern zu sinken droht, werden nur die wenigsten ihre Rettungswesten dem vorbeifahrenen Motorboot der Grünen zuwerfen, die die Rettungswesten dann in Dritte-Welt-Hochwassergebiete verfrachten.

Deine Implikation trifft ins Leere. Vielleicht sollte ich mich kürzer ausdrücken. Ausführlichkeit scheint dem Verständnis nicht dienlich zu sein. Meine Allgemeinplätze habe ich bereits als Allgemeinplätze deklariert (Posting 359). Ferner habe ich mit keinem Wort behauptet, es gäbe keine Menschen mit geringem Wohlstand, die trotzdem von grüner Politik überzeugt wären. Wohl aber fühlte ich mich genötigt, dir etwas entgegen zu setzen, als du anfingst, anderen ein schlechtes Gewissen einzureden, weil sie die armen Kinder der Dritten Welt, die unter Umständen vielleicht (und nur vielleicht) bei gleichbleibender Arbeit und Verhältnissen im Alter von 50 möglicherweise gefährlich erkranken könnten, weniger im Auge haben als du, und sich stattdessen in erster Linie um ihre eigenen Kinder Sorgen und Gedanken machen und ihr geringes Einkommen und nicht zuletzt die Steuergelder der BRD bevorzugt zu deren Gunsten und Zukunft investiert sehen möchten. Meinst du, nach solcher Vermessenheit nichts retour erwarten zu müssen? Ich glaubte nicht, dass ich damit Schlimmes tue, ich habe mir lediglich erlaubt, basierend auf dieser selbstgerechten Haltung auf deine persönlichen Umstände hin zu spekulieren, wonach du dir aufgrund deiner Verhältnisse wohl eine solche Haltung leisten könntest. Wenn dich das brüskiert hat, tut es mir leid. Jedoch bestätigt es dich nicht minder in Selbstgerechtigkeit, dass du erst austeilst und dann nach Gegenwind prompt in den Beleidigte-Leberwurst-Modus umschwenkst.

Meine Intension zum SPD/Grünen-Wähler-Hickhack war und ist nach wie vor einzig, dass die Grünen nicht der Ersatz einer Partei des kleinen Mannes sind, wie einst (und hoffentlich wieder) die SPD, sie aber aufgrund einer solchen Hoffnung derzeit von zahlreichen „armen“ Familien Rückenwind erhalten, die genau das von ihnen erwarten. Dem Tenor entsprechend sage ich deshalb, wie schon mehrfach zuvor angetragen, eine Enttäuschung voraus. Ich hoffe, jetzt sind wir klarer.

[Chloe]

@Ladek

Nein, ich habe diese Postings nicht überlesen. Ich habe aber auch deine anderen Postings nicht überlesen, in denen du darauf beharrt hast, für "kleine Leute" seien die Grünen keine Option und die könnten sich Umweltschutz nicht leisten.

Und nochmal, deine offenkundigen Gewissensbisse angesichts der Missstände, auf die ich dich hingewiesen habe, sind allein deine Sache. Am Hinweis auf Missstände ist nichts Selbstgerechtes.

Dass du darüber nicht einfach hinweggehen kannst deutet immerhin auf ein gewisses Schuld- und damit auch auf einen Rest von Verantwortungsgefühl hin. Deswegen fängst du an zu beißen und du weißt dir nicht mehr anders zu helfen, als persönlich und beleidigend zu werden. Das spricht in gewisser Weise für dich. Vielleicht bist doch nicht ganz das egoistische und veranwortlungslose <nicht den Forenregeln konformer Begriff >, für das ich dich bisher hielt.

Aber Spekulationen über meine persönlichen Verhältnisse anzustellen steht dir deswegen noch lange nicht zu. Das gehört eigentlich zu den grundlegenden Benimm-Regeln im Internet. Ich diskutiere auch nicht ungefragt deine Privatangelegenheiten und poste auf Basis von Mutmaßungen Persönlichkeitsprofile. Wenn du möchtest, kann ich auch gerne mal probieren, wie du anhand deiner bisherigen Posts ein "Persönlichkeitsprofil" zu erstellen und dir das Ergebnis zukommen lassen (per PM, auf das Niveau, so etwas öffentlich zu posten, begebe ich mich nicht). Die Eindrücke sind sicherlich lebhaft genug. Ich würde mal vermuten, du möchtest das nicht. Ich glaube, du gehörst zu denen, die weitaus besser austeilen können als einstecken.

Ich will hier nicht weiter dazu beitragen, Seethers Thread zweckzuentfremden. In sofern zu diesem Thema von meiner Seite: Over and out. Wenn du weiteren Klärungsbedarf hast: PM.

[Ladek]

Bedauerlich aber nicht unerwartet, dass du es auch an Anstand mangeln lässt. Ich hatte tatsächlich auf eine Entschuldigung von dir für deine herablassenden Töne gehofft, so wie du auch von eine erfahren durftest, als du dich in deiner Intimsphäre verletzt fühltest.

Man kann nicht alles haben. Over und out.
Wobei ich dieses Gespräch nicht themenfremd in Bezug auf die SPD und ihr jetzigen und einstigen Wähler fand.

[Chloe]

@Ladek
Ich bitte hiermit in aller Form, mit Kniefall und Verbeugung, untertänigst um Vergebung, dass meine Nachricht, in Asien würden bei der Bearbeitung von deutschem Elektroschrott Kinder ungeschützt Giftqualm ausgesetzt, deine Gefühle verletzt hat.

[Ladek]

Wieder falsch gelesen.

Posting Nr. 399:

Das bedeutet aber nicht, dass andere damit einverstanden sein müssen, dass ihnen irgendwelche naseweisen Forenmitglieder hinterherschnüffeln und hier auf Basis von Spekulationen Persönlichkeitsprofile erstellen. So etwas mag im Brigitte-Forum an der Tagesordnung sein. Aber dies hier nicht das Brigitte-Forum.

Was du nicht sagst. Das wiederum fand ich nun herablassend von dir. Bin gespannt, ob du dich verletzte Gefühle ebenso entschuldigst wie ich es getan habe.

Ich nehme an, du interpretierst und liest absichtlich falsch. Das ist natürlich auch eine Art zu diskutieren, wenn auch keine recht erstrebenswerte, nach meiner Ansicht. Aber lassen wir das. Wie es aussieht, trifft es auch hier zu, dass man den Respekt, den man anderen zollt, nicht zwangsweise auch selbst erwarten kann. Auf Entschuldigungen, die nur weitere Häme transportieren, kann ich ebenfalls verzichten, also erspar sie mir. Back to SPD, wollten wir nicht?

[Chloe]

Es ist nichts respektvolles daran, seine Nase ungefragt in anderer Leute Privatangelegenheiten zu stecken.

Aber ich bitte untertänigst mit Kniefall und Verbeugung um Vergebung, sollte ich durch diese oder welche Äußerung auch immer deine werten Gefühle verletzt haben.

Ich hoffe, wir können nun den Thread wieder seinem eigentlichen Thema überlassen.

[EREIGNISHORIZONT]

Würde die SPD so im Vorstand so debattieren wie ihr das gerade macht, wäre die Frage dieses Threads schnell beantwortet, oder?