SPD in der Opposition - Chance oder Todesurteil?

[Ladek]

Ich sehe mich hier nicht gefordert, dich oder sonst irgendjemanden vom Grün-Wählen zu überzeugen, der die Motivation nicht verstehen will.

Den Endruck hatte ich ganz und gar nicht. Meiner Erfahrung nach haben sehr viele rundum überzeugte Wähler den unterschwelligen Drang, andere zu missionieren. Den Eindruck hatte ich auch bei dir nicht zu knapp, aber sei's drum.

Dass du erst nach vorne prescht, um dich für deine Partei stark zu machen, und dann den Gegenwind mit Abqualifizierung quittierst, macht den Eindruck übrigens nicht gerade besser. Nichtsdestotrotz möchte ich mich entschuldigen, sollte dieser besagte Gegenwind deine Gefühle verletzt haben.

Einen schönen Abend noch.

Danke und einen behutsamen Gruß zurück.

[Chloe]

Dass du erst nach vorne prescht, um dich für deine Partei stark zu machen, und dann den Gegenwind mit Abqualifizierung quittierst, macht den Eindruck übrigens nicht gerade besser.

Ich glaube, du verwechselst da etwas. Junky ist Parteimitglied und hat sich für seine Partei stark gemacht. Nicht ich. Ich bin kein Parteimitglied. Ich habe mich lediglich dagegen gewehrt, dass sämtliche Grün-Wähler in die Gruppe der Bonzen gesteckt werden. Ich finde das unverschämt denen gegenüber, die grün wählen und sich für den Umweltschutz engagieren, obwohl das für sie finanziell alles andere als einfach ist.

Nichtsdestotrotz möchte ich mich entschuldigen, sollte dieser besagte Gegenwind deine Gefühle verletzt haben.

Angenommen.

Für mich ist die SPD derzeit nicht wählbar. Ich habe lange Zeit bei den Bundestagswahlen der SPD die Erststimme gegeben, weil sie, wie einer der Parkschützer es kürzlich im dortigen Forum ausdrückte, der am wenigsten schlimme Koalitionspartner war, und ich eine rausgeschmissene Stimme an eine Partei ohne Chancen auf Direktmandate vermeiden wollte. Inzwischen sehe ich mich nichtmal mehr dazu in der Lage. Ich weiß bei vielen Themen nicht mehr, was die Partei überhaupt will, oder ob sie morgen nicht vielleicht das Gegenteil will. Sie ist in Sachen Umweltschutz kaum weniger schuldig als die Union; sie ist kaum weniger verfilzt wie die Union. Sie unterstützt irrsinnige Infrastrukturprojekte, die nur ein paar Immobilienspekulanten und Tunnelbohrern nutzen, entgegen des Willens der Mehrheit ihrer Basis, ihre Verhandlungsmethoden in Koalitionsverhandlungen grenzen an Erpressung und vor ein paar Tagen entblödete sich Nils Schmid hier nicht zu behaupten, er hätte "Benzin im Blut". Dieter Zetsche ist ein Ausbund nachhaltigen Denkens im Vergleich zu dieser SPD.

Die Partei ist für mich bis auf Weiteres erledigt. Nun wird auch mit der Erststimme grün gewählt. Das ist recht einfach, denn inzwischen ist die Partei soweit heruntergekommen, dass eine Erststimme an die SPD eine rausgeworfene Stimme ist. Sie hat kaum noch eine Chance, einen Wahlkreis zu gewinnen, jedenfalls hier in Baden-Württemberg.

[Ladek]

Die aktuelle Beliebtheit der Grünen, auch bei den "kleinen Leuten", ist nicht wirklich einer Überzeugung geschuldet, sondern eher Verzweiflung. Was ich damit sagen will: Nur die wenigstens jetzigen Grünen-Sympathisanten wären wirklich glücklich, würden sie grün bekommen. Vor allem nicht die finanziell schwächer gestellten. Die Beliebtheit der Grünen basiert auf der AKW-Ablehnungshaltung und der allgemeinen Polit-Resignation, von der 2009 auch die FDP profitiert hat. Die "kleinen Leute", die aktuell Grün ihre Stimme gegeben würden, sehen aus verständlichen Gründen in der SPD keinen verlässlichen Ansprechpartner und bei den Linken gleichwohl keinen kompetenten. Die FDP hat sich selbst demontiert, somit bleibt nur Grün, will man ganz Revolutionär nicht schwarz wählen. Der Wähler hat jedoch vergessen oder will es außer Acht lassen, scheint es, dass Hartz4 nicht von der SPD allein, sondern auch von den Grünen mitgetragen wurde. Und so behaupte ich: Die meisten derzeitigen Grünen-Sympathisanten wären nicht wirklich glücklich mit grün. So wie es sich auch mit der FDP verhalten hat.

Ich hoffe für 2013 auf eine Schwarz-grüne Regierungskoalition. Wenn das dann der SPD nicht den Weg ebnet, sich auf der Oppositionsbank zu erholen, dann ist sie wirklich nicht mehr regierungsfähig.

[Chloe]

Ich bin da dir gegenüber im Nachteil. Ich kann leider keine Gedanken lesen, daher weiß ich nicht, was die kleinen Leute, die die Grünen gewählt haben, "in Wahrheit" denken und schon gar nicht, was sie denken würden, wenn sie tatsächlich grüne Politik bekämen. Ich muss mich da auf das verlassen, was sie mir erzählen.

Insofern warte ich einfach mal ab. Wir haben ja in Baden-Württemberg aktuell dieses Experiment. Da werden wir dann ja sehen, wie unglücklich die kleinen Leute über die Abschaffung der Studiengebühren, den Ausbau von Ganztagsschulen und die Aussicht auf niedrigere Kita-Beiträge sind.

Wenn die SPD nicht imstande ist, in dieser Hartz IV-Diskussion die ursprünglichen Hartz IV-Pläne aus der Schublade zu holen, bevor sie im Bundesrat gelb-schwarz "verbessert" wurden, kann ich ihr auch nicht helfen. Die Grünen haben sich in der Hinsicht (ursprüngliche Pläne) noch weniger vorzuwerfen.

Eine Perspektive für schwarz-grün sehe ich bis zur Bundestagswahl in zwei Jahren nicht.

[Seether]

Ladeks Beiträge beruhigen mich doch wieder in meiner Einstellung (und der einiger professioneller politischer Kommentatoren) dass der Grünen-Zustrom eben auch von der schnöseligen obrigen Mittelschicht getragen wird, die sich sonst eher bei FDP und CDU wiederfindet. Manchmal bin ich ja fast schon soweit, auf Junkys Propaganda reinzufallen und den Grünen auch noch meine Erststimme zu geben.

[Chloe]

Ladeks Beiträge beruhigen mich doch wieder in meiner Einstellung (und der einiger professioneller politischer Kommentatoren) dass der Grünen-Zustrom eben auch von der schnöseligen obrigen Mittelschicht getragen wird, die sich sonst eher bei FDP und CDU wiederfindet.

Ahso? Weil er seine Meinung mit einem Nachbar begründen kann, der schnöseliger Kommunalpolitiker ist?

Wie hältst du es denn mit der verfilzten Baden-Würrtembergischen SPD? Mit den Schmiedels und Drexlers und Galls, die mit dem Tunnelbohrer Herrenberg flattieren und die Grünen in den Koalitionsverhandlungen damit erpressen, man könne ja auch mit der CDU schnuckeln, wenn der stärkere Koalitionspartner in Sachen Stuttgart 21 nicht pariert? Schmiedel hat den Spitznamen "Beton-Schmiedel". Angeblich, weil ihm nur wohl ist, wenn alles zubetoniert wird. Betonkopf-Schmiedel wäre vielleicht auch treffend. Oder hast du es eher mit den "Netzwerken" Vogt und Schmid?

[Seether]

Ach Chloe, habe ich nicht schon früher in diesem Thread (oder wars bei S21 direkt?) geschrieben, dass ich die Einstellunge der SPD-Spitze in BW ziemlich fragwürdig und offenbar gegen die Mehrheit der dortigen Basis gerichtet sehe?
Dass du allerdings eine definitiv schnöselige Parteiführung der SPD in BW als Gegenargument nimmst auf meinen Hinweis, dass ein nicht unwesentlicher Teil der neuen Grünen-WÄHLER nach verbreiteter Ansicht aus dem Schnösel-Segment kommt, ist an sich irgendwie seltsam und wirkt etwas sprunghaft.

Du solltest dich zudem auch irgendwann mal ernsthaft mit der Frage auseinander setzen, warum eine Partei, die proportional gesehen einen viel größeren Anteil an den Hartz-IV-Gesetzen hatte als die SPD jetzt 8 Jahre später dafür eben nicht in vergleichbarem Maße bestraft wurde (Blende hierzu mal den Fukushima-Auftrieb aus). Das sagt natürlich auch etwas über die SPD aus, klar - aber auch über die Grünen, ihre Wahrnehmung durch die Wählermasse und ihre politische Position. Zu leugnen, dass für gewisse Wählerschichten Parallelen zwischen FDP, CDU und Grünen existieren, die gerade momentan die Wahlentscheidung pro Grün leichter machen, ist mMn ein Stüch Realitätsverleudmung.

Sowieso aber gehört das eher in den entsprechenden Grünen-Thread von Junky, und um die Uhrzeit bin ich sowieso kaum noch in der Lage, mich eurer Propaganda ordentlich zu stellen.

[Chloe]

Dass du allerdings eine definitiv schnöselige Parteiführung der SPD in BW als Gegenargument nimmst auf meinen Hinweis, dass ein nicht unwesentlicher Teil der neuen Grünen-WÄHLER nach verbreiteter Ansicht aus dem Schnösel-Segment kommt, ist an sich irgendwie seltsam und wirkt etwas sprunghaft.

Wo habe ich das denn als "Gegenargument" verwendet? Das hatte mit der Frage im Hinblick auf die Grünen gar nichts zu tun. Es ist aber ein Grund für das schlechte Abschneiden der SPD. Die Leute sind doch nicht so dumm, dass sie das nicht mitbekommen.

Ich finde es auch etwas seltsam, den Hinweis auf einen schnöseligen Kommunalpolitiker als "Argument" zu bringen. Ich habe es hier z.B. in unserer Genossenschaft grade mit zwei sozialdemokratischen Kommunalpolitikern zu tun, die dem alten Ruf der Verräterpartei die schönste Ehre machen. Einer davon ein schnöseliger FH-Professor mit Eigenheim und Mittelklassewagen, der hier in seiner Eigenschaft als Aufsichtsratsvorsitzender auf Kosten der kleinen Leute und mit Methoden, über die ich mich lieber nicht näher äußere, eine Art "Coup D'Etat" durchziehen will. Bis jetzt habe ich das noch nicht als Argument gebracht, aber vielleicht sollte ich ja mal damit anfangen. Die Filzokratie fängt bei den Sozen durchaus nicht erst auf der Parteispitze an.

Du solltest dich zudem auch irgendwann mal ernsthaft mit der Frage auseinander setzen, warum eine Partei, die proportional gesehen einen viel größeren Anteil an den Hartz-IV-Gesetzen hatte als die SPD jetzt 8 Jahre später dafür eben nicht in vergleichbarem Maße bestraft wurde (Blende hierzu mal den Fukushima-Auftrieb aus). Das sagt natürlich auch etwas über die SPD aus, klar - aber auch über die Grünen, ihre Wahrnehmung durch die Wählermasse und ihre politische Position.

Warum sollte ich mich damit ernsthaft auseinandersetzen? Es ist nicht meine Schuld, dass die Parteien nicht imstande sind, die ursprünglichen Gesetzesentwürfe herauszuziehen. Es ist auch nicht meine Schuld, dass die SPD der mit Abstand größere Koaliltionspartner war.

Zu leugnen, dass für gewisse Wählerschichten Parallelen zwischen FDP, CDU und Grünen existieren, die gerade momentan die Wahlentscheidung pro Grün leichter machen, ist mMn ein Stüch Realitätsverleudmung.

Selektive Wahrnehmung? Ich habe weiter oben ausdrücklich geschrieben, ich bestreite nicht, dass es diese Wählerschicht gibt.

[Seether]

Jaja, lass uns extreme Beispiele aus unserer Nachbarschaft aufzählen, um die Partei des anderen in den Schmutz zu ziehen. Sagte ich nicht schon vor nem halben Jahr oder so, dass es bei uns nen grünen Ortsverband gibt, der sich recht massiv gegen das neue Schulzentrum ausspricht? Hier sollen Gymnasium und Realschule örtlich in einem kosteneffektiv Komplex gebündelt werden, u.a. wegen besserer Ganztagsbetreuung und Co und einfach wohl, weils für die Stadt Kohle spart. Die grünen aber wollens nicht, weil die Mehrheit der Grünen-Kinder aufs Gymnasium geht, wo die Ausländerquote bei irgendwas um 15% liegt, während beinahe jeder zweite Schüler auf der Realschule als "Ausländer" gilt. Ist irgendwie auch nicht grün, oder? Interessanter Weise hat sich die CDU aber sogar dafür ausgesprochen! Naja, so ist das eben - ich bin sicher, wenn wir beide noch lange und tief genug graben, können wir uns gegenseitig mit Schmutz aus Parteispitze, Ortsverbänden und Basis im engeren Sinne zuschmeißen. :P

[Chloe]

Ich dachte, es geht hier um Gründe, SPD zu wählen. Du sagst doch selber, die SPD-Spitze in BW sei schnöselig und kümmere sich nicht um ihre Basis. Sie sind beste Freunde mit Tunnelbohrern, die man laut Gerichtsurteil als Teil mafiöser Strukturen bezeichnen darf, man will - wohl nicht zuletzt deshalb - ein unsinniges Bahnhofsprojekt durchdrücken und schloss sogar nicht einmal aus, deshalb alle bildungspolitischen Ziele über Bord zu werfen und doch lieber mit der Union zu koalieren. Und der Landesvorsitzende, der angeblich die Wirtschaft ökologisch umbauen will, behauptet gleichzeitig, sie hätten "Benzin im Blut". Die Partei- und Fraktionsvorsitzenden im Bund applaudieren.

Auf kommunaler Ebene habe ich es mit Gemeinderäten zu tun, die dabei sind, hinter dem Rücken der Mitglieder die Ortsansässige Baugenossenschaft mit einer kapitalanleger-gerichteten Großgenossenschaft zu fusionieren und am Ende dann die Genossen dann vor "alternativlose Zukunftspläne" zu stellen.

Also die Spitze im Land und im Bund taugt nichts und die Basis am Ort auch nicht. Kannst du mir einen Grund nennen, warum ich noch SPD wählen soll?

[Gast]

Lafontaine: Mag ich. Kein Realist, mehr ein Rotweintheoretiker, aber sicher nicht der Dummkopf, als der er zuweilen gebacken wird. Dass er die SPD hintergangen hat, sehe ich auch nicht so. Mir wäre allerdings lieber gewesen, er hätte IN DER SPD Opposition gegen Schröder gemacht.

[...]

An Clemet und Steinbrück habe ich nichts auszusetzen.

Also das muss man sich doch echt mal geben. "Zufriedene Grünen-Wähler" mit "sattsamen Einkommen" sind großes Pfui, aber der Oberbonze Lafontaine, der Architekt der Hartz-Gesetze ("20 Prozent der Hartz IV Empfänger sind Betrüger") und unser Mister "Ich hau jetzt mal die Umsatzsteuer rauf, damit ich die Steuer auf Aktiengewinne senken kann", sind dann voll okay, ja? Aber scheiß drauf, hauptsache die sind als arme Schlucker geboren und haben kein Eigenheim mit PV-Anlage auf'm Dach, was?

Wie is'n das eigentlich in Hamburg? Leben da neuerdings 48% arme Penner oder wie konnte die SPD in dieser reichen Stadt so haushoch gewinnen?

[Ladek]

Mein (un)seliger Nachbar sollte nicht als Argument, sondern bestenfalls als Veranschaulichung herhalten. Ich teile Seethers Einschätzung, dass die Grünen, wie die FDP, eine Partei der Besserverdienenden ist. Etliche grüne Ideen sind sicherlich notwendig und auch richtig, doch Leute mit schmäleren Geldbeuteln werden darunter leiden. 94 EURO mehr Stromkosten im Jahr klingt vielleicht für einen Haushalt mit mittlerem Einkommen als akzeptabel, für andere ist das aber eine horrende Summe, die vom Klamottengeld weggeht. Nur mal als Beispiel, der Strom. Man treibt damit noch mehr Haushalte in die staatliche Abhängigheit und auf die Ämter, wo sie dann um Aufstockung betteln dürfen, falls sie den Papierkrieg meistern und das Glück haben, einem gut aufgelegten Arge-Mitarbeiter gegenüber zu sitzen.

Die CDU/CSU ist so ein Mischding. Schon sozial irgendwo, aber nicht im Schwerpunkt. Für den kleinen Mann sehe ich aktuell nur SPD und Linke. Doch die haben beide ein Problem: Von der SPD weiß man aktuell nicht, was zu halten ist, während die Linke einfach nur einem substanzlosen Anschein von heißer Luft gerecht wird, aber mehr nicht. Davon profitiert grün. Allerdings auch nur einmal. Ich gehe jede Wette ein, die Grünen sinken nicht weniger ins Bodenlose in den Umfragewerten wie die FDP, sollten sie erst mal bundesweit regieren.

Man sollte natürlich außerdem nicht den Fehler begehen von Landesverbänden auf die Bundesebene zu schließen. In manchen Ostbundesländern ist die Linke ganz hervorragend aufgestellt und ohne zweifel regierungsfähig. Im Westen sieht es ganz anders aus, und auf Bundesebene darf man ebenfalls große Zweifel anmelden.

Für die Grünen gilt selbiges, wenn auch vielleicht nicht so gravierend. Von der Grünenfraktion in BW ziehe ich den Hut. Kretschmann wirkt sympathisch und seinem Team traue ich das Regieren zu. Leider hält diesen Standard sonst kein anderer mir bekannter grüner Landesverband.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Ladek schrieb nach 3 Minuten und 38 Sekunden:

Also das muss man sich doch echt mal geben. "Zufriedene Grünen-Wähler" mit "sattsamen Einkommen" sind großes Pfui, aber der Oberbonze Lafontaine, der Architekt der Hartz-Gesetze ("20 Prozent der Hartz IV Empfänger sind Betrüger") und unser Mister "Ich hau jetzt mal die Umsatzsteuer rauf, damit ich die Steuer auf Aktiengewinne senken kann", sind dann voll okay, ja? Aber scheiß drauf, hauptsache die sind als arme Schlucker geboren und haben kein Eigenheim mit PV-Anlage auf'm Dach, was?

Wie is'n das eigentlich in Hamburg? Leben da neuerdings 48% arme Penner oder wie konnte die SPD in dieser reichen Stadt so haushoch gewinnen?

Niemand ist Pfui, wie kommst du darauf? Habe ich das durchsickern lassen?
Nur weil ich jemanden nicht wähle oder ich mich nicht zu seiner sozialen Schicht zähle, erachte ich diese anderen Menschen nicht als "Pfui". Komische Vorstellung.

[Gast]

Niemand ist Pfui, wie kommst du darauf? Habe ich das durchsickern lassen?
Nur weil ich jemanden nicht wähle oder ich mich nicht zu seiner sozialen Schicht zähle, erachte ich diese anderen Menschen nicht als "Pfui". Komische Vorstellung.

Es ist einfach nur noch abenteuerlich, Grünen-Wählern regelrecht vorzuwerfen, im Durchschnitt Besserverdiener zu sein und dann ausgerechnet Lafontaine voll supi und an Clement nichts auszusetzen zu finden. Besonders tollkühn ist das in dem Zusammenhang, dass du von Schröder anscheinend nicht viel hältst. Einen solchen asozialen Schröder-Arschkriecher wie Clement muss man erstmal finden. Gleiches gilt für Steinmeier.

[Ladek]

Du überdramatisierst jetzt aber auch abenteuerlich, @SF-Junky.

Also ganz ruhig angehen, die Sache.

Ich werfe doch keinem Grünen-Wähler irgendwas vor. Ich stelle nur fest, dass die Grünen nichts für meinen Geldbeutel sind. Und wage zu spekulieren, dass es für viele derer, die im Augenblick mit Grün sympathisieren, nach der Wahl ein böses Erwachen geben wird, sollte Grün 2013 regieren. Vor allem für die Leute mit kleinerem Einkommen.

Alles nur Spekulation und auf meine höchsteigene Beobachtungsgabe gundiert, also keineswegs ein Omen. Nur eine Meinung. Die wirst du mir lassen müssen.

Außerdem willst du hier gerade Grünen-Wähler mit SPD-Funktionären vergleichen. Das macht wenig Sinn. Wohlhabende Grünen-Wähler werden die Grünen schließlich nicht deshalb wählen, weil Özdemir und Co. ebenfalls nicht schlecht leben und über Eigenvermögen verfügen. Auch wählen SPD-Wähler nicht die SPD, weil SPD-Funktionäre ebenfalls in heruntergekomenen Altbauwohnungen leben.

Was ich damit sagen will: Ich wähle keine Menschen, die in meinen Verhältnissen leben, sondern ich und ich nehme an 99% aller anderen Wähler auchn wählen Menschen, die Menschen mit unseren Verhältnissen insbesondere im Auge haben.

Zum anderen Nebenthema gesagt:

Nur weil ich nichts gegen Steinmeier oder Clement habe, heißt das auch noch nicht, dass ich sie anbete. Lafontaine hat zugegebeneraßen ein paar Bonuspunkte bei mir, u. a. weil ein Querschießer ist. Dass er wohlhabend ist, neide ich ihm nicht. Neide ich niemandem. Solange die Menschen ihren Wohlstand nicht in Supermärkten und bei U-Bahnüberfällen zusammenklauen, habe ich keinen Grund jemanden wegen seinem Wohlstand Missgunst entgegen zu bringen. Man sollte sogar froh sein, wenn Politiker keine Geldsorgen haben, denn dann haben sie Zeit, sich um ihr Heimatland und ihre Wähler zu kümmern.

[Seether]

Kannst du mir einen Grund nennen, warum ich noch SPD wählen soll?

Habe ich gesagt, dass du das tun sollst?

Wenn du den Grünen glücklich deine Stimme gibst, tu das doch weiterhin. Es gibt gute Gründe, sie zu wählen, immerhin bekommen sie auch von mir immer mal wieder die Zweitstimme.
Siehst du wie SF Junky aber nicht die zunehmende "Verschnöselung" der Grünen-Basis durch eine Clientel, die bisher bei der FDP und dem rechten Flügel der CDU zuhause war (ich fahr BMW, meine Kinder gehen nur aufs Gym mit max. 10% Ausländeranteil, ich bin im Tennis - und Golfclub und fahre jeden Sommer nach Arosa relaxen), bin ich bereit, das so für dich auch stehen zu lassen. Wir werden diesbezüglich niemals auf einer Wellenlänge liegen.Darüber hinaus: Auf "aber die SPD ist hier und da noch viel blöder als die Grünen-"; "stimmt gar nicht, die Grünen sind da total doof drauf!"-Diskussionen habe ich wirklich keine Lust.