SPD in der Opposition - Chance oder Todesurteil?

[Kid]

Das Durchschnittsalter dieser Partei beträgt 62,5 Jahre. Das mit Abstand höchste Durchschnittsalter unter allen Bundestagsparteien. Das ist es, was "Rentnerpartei" heißen soll.

Dann müsste sich ja das Problem der SPD in spätestens 20 Jahren gelöst haben...

Bedauerlich finde ich, was die Basis betrifft, dass die Leute allen Ernstes zu glauben scheinen, dass das Schlaraffenland, das ihnen die Linkspartei da verspricht, tatsächlich mit einer Millionärssteuer und einer Erhöhung von ein paar anderen Steuern finanzierbar ist. Und dass ihnen nicht klar ist, wieviele von diesen grandiosen Vorschlägen unweigerlich vom BVerfG gekippt würden.

Das "Schlaraffenland" ist etwas zuviel des Guten, und für die Maximalziele wäre ich auch nicht.

Aber die Bestrebungen laufen in die richtige Richtung und würden bei einer Auseinandersetzung mit diversen Verbänden auch darauf hinauslaufen, dass man sich wenigstens in diese Richtung bewegt.

Wenn ich mein Auto verkaufen will gehe ich ja auch nicht gleich auf meinen Wunschpreis, sondern lasse mich runterhandeln...

[Chloe]

Dann müsste sich ja das Problem der SPD in spätestens 20 Jahren gelöst haben...

Ich gehe davon aus, dass sich das schon früher erledigen wird.

Das "Schlaraffenland" ist etwas zuviel des Guten, und für die Maximalziele wäre ich auch nicht.

Die Versprechungen sind schlicht und einfach unlauter, und das selbst gemessen an den an sich schon mehr oder minder unlauteren Versprechungen anderer Parteien.

Was schlimmer ist, zumindest ein Mann wie Lafontaine, der schließlich Finanzminister war, muss das wissen. Ebenso, dass die geforderten Finanzmarktregulierungen im nationalen Alleingang nicht umsetzbar und in der EU nicht durchsetzbar sind. Dass die Besteuerungsvorschläge vor dem BVerfG scheitern werden, ebenso wie die gesammelten Vergesellschaftungs- und Verstaatlichungsvorschläge.

Jeder kann ein völlig unrealisierbares Wunschkonzert zusammenschreiben und behaupten, das seien die eigenen Forderungen, und dann noch so tun, als glaube man tatsächlich, das umsetzen zu können. Das hat für mich nichts mit Politik machen zu tun, sondern mit gutgläubige Leute hinters Licht führen.

[Slowking]

Sehe ich auch so. Aber dazu muss die SPD dringend die Wähler zurückgewinnen, die zur Rentnerpartei weggelaufen sind.

Das Problem ist ein bisschen, dass man im Moment nicht weiß, was man kriegt, wenn man die SPD wählt, weil sie in so vielen Punkten selber zerstritten ist. Bei der Rente mit 67 wissen sie nicht ob hüh oder hott, bei der Integration ist die Basis anderer Meinung als die Spitze, Hartz IV haben sie selbst mit verbrochen, in Stuttgart haben sie die brilliante Strategie, für das Projekt und gleichzeitig für einen Volksentscheid zu sein...

Also für die Landtagswahl sehe ich schwarz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Baden-Württemberger einen 37-jährigen, der praktisch bisher kein Profil hatte, als Ministerpräsidenten wollen, noch dazu mit einer Partei, die keine klare Haltung hat, was sie in Sachen S21 will.

Naja da muss man sich ja nur die letzten Umfragewerte angucken. Die nächste Regierung in BW wird von den Grünen gestelt werden. Die SPD darf dann Juniorpartner sein. Is für deren Ego vielleicht mal ganz heilsam.

Nebenbei sehe ich momentan nicht, dass wir die SPD brauchen. Würden alle Wähler der SPD zur Linkspartei abwandern wären wir wesentlich besser dran. Aber die ist den Deutschen ja zu unseriös, weil... weil sie bei der letzten Bundestagswahl als einige Partei ein finanzierbares Finanzkonzept vorgelegt hat, z.B.

Was schlimmer ist, zumindest ein Mann wie Lafontaine, der schließlich Finanzminister war, muss das wissen. Ebenso, dass die geforderten Finanzmarktregulierungen im nationalen Alleingang nicht umsetzbar und in der EU nicht durchsetzbar sind. Dass die Besteuerungsvorschläge vor dem BVerfG scheitern werden, ebenso wie die gesammelten Vergesellschaftungs- und Verstaatlichungsvorschläge.

Ich sehe nicht warum das vor dem Bundesverfassunggericht scheitern sollte. Kannt du mir dafür einen Grund geben?
Und selbst wenn, dann kann mans doch für 10 Jahre durchziehen und gut Kohle rausholen bevor das Bundesverfassungsgericht zu einem Urteil kommt. Und dann wenn es zu einem Urteil kommt einfach ignorieren. Läuft mit Hartz4 doch auch so.

[Chloe]

Ich sehe nicht warum das vor dem Bundesverfassunggericht scheitern sollte. Kannt du mir dafür einen Grund geben?

Die Besteuerung? Mehrere Gründe. Über das Problem mit der Vermögenssteuer haben wir uns ja schon unterhalten. Ich sehe das nicht gelöst. Dann gibt es eine Obergrenze, wie hoch die effektive Grenzbelastung sein kann. D.h. man kann nicht unbegrenzt Spitzensteuersätze hochsetzen und Beitragsbemessungsgrenzen abschaffen und Sozialversicherungsbeiträge progressiv ausgestalten. Das BVerfG hat keine Grenze definiert, aber in einem Urteil klargestellt, dass es eine unterhalb von 100 Prozent effektiver Grenzbelastung liegende Grenze gibt. Spätestens bei 70 Prozent dürfte es problematisch werden. Ärger wirds auch geben, wenn man Gewinneinkommen anders behandelt als Lohneinkommen - Gleichbehandlung in der Besteuerung. Kapitalgesellschaften anders zu behandeln als Personengesellschaften ist ohnehin ökonomisch blödsinnig, denn was wird der Unternehmer machen? Er wird halt umfirmieren.

Vergesellschaftung/Verstaatlichung: Privatisieren ist einfach, verstaatlichen weniger. Denn dazu braucht es eine Enteignung, und für eine Enteignung braucht es entsprechend gute Gründe, warum das "zum Wohle der Allgemeinheit" sein soll. Nur, dass der Linkspartei keine Privatbanken und keine privaten Krankenhäuser gefallen, dürfte da kaum ausreichen.

Und selbst wenn, dann kann mans doch für 10 Jahre durchziehen und gut Kohle rausholen bevor das Bundesverfassungsgericht zu einem Urteil kommt. Und dann wenn es zu einem Urteil kommt einfach ignorieren.

Ich brauche bestimmt keine Partei, die sich diese Einstellung von vornherein zu eigen macht. Auch einer der Gründe, warum die für mich nicht wählbar sind.

[Slowking]

Die Besteuerung? Mehrere Gründe. Über das Problem mit der Vermögenssteuer haben wir uns ja schon unterhalten. Ich sehe das nicht gelöst.

Das hat doch hiermit nichts zu tun. Das Bundesverfassungsgericht hatte das als unverfassungsmäßig erklärt weil der Wert des Vermögens nicht eindeutig festgestellt werden konnte.
Das ist bei einer Umsatzsteuer nun wirklich kein Problem

Dann gibt es eine Obergrenze, wie hoch die effektive Grenzbelastung sein kann. D.h. man kann nicht unbegrenzt Spitzensteuersätze hochsetzen und Beitragsbemessungsgrenzen abschaffen und Sozialversicherungsbeiträge progressiv ausgestalten. Das BVerfG hat keine Grenze definiert, aber in einem Urteil klargestellt, dass es eine unterhalb von 100 Prozent effektiver Grenzbelastung liegende Grenze gibt. Spätestens bei 70 Prozent dürfte es problematisch werden. Ärger wirds auch geben, wenn man Gewinneinkommen anders behandelt als Lohneinkommen - Gleichbehandlung in der Besteuerung. Kapitalgesellschaften anders zu behandeln als Personengesellschaften ist ohnehin ökonomisch blödsinnig, denn was wird der Unternehmer machen? Er wird halt umfirmieren.

Naja probieren wirs doch einfach mal aus. Schaffen wir alle Beitragsbemessungsgrenzen ab und sehen was das Bndesverfassungsgericht dazu sagt. Dann haben wir ja eine genaue Definition.
Ich weiß auch nicht wie man jemals auf über 70% Belastung kommen würde. Dazu müsste man den Spitzensteuersatz selbst ja schon auf um die 70% hauen. Allein Beitragsbemessungsgrenzen raus zu nehmen wird das nicht verursachen.

Vergesellschaftung/Verstaatlichung: Privatisieren ist einfach, verstaatlichen weniger. Denn dazu braucht es eine Enteignung, und für eine Enteignung braucht es entsprechend gute Gründe, warum das "zum Wohle der Allgemeinheit" sein soll. Nur, dass der Linkspartei keine Privatbanken und keine privaten Krankenhäuser gefallen, dürfte da kaum ausreichen.

Ach das wird eh nie passieren. Das ist so in Posten der im Programm drinne steht um sich davon runterhandeln zu lassen.

Ich brauche bestimmt keine Partei, die sich diese Einstellung von vornherein zu eigen macht. Auch einer der Gründe, warum die für mich nicht wählbar sind.

Welche Einstellung?

[Kid]

Die Versprechungen sind schlicht und einfach unlauter, und das selbst gemessen an den an sich schon mehr oder minder unlauteren Versprechungen anderer Parteien.

Was schlimmer ist, zumindest ein Mann wie Lafontaine, der schließlich Finanzminister war, muss das wissen. Ebenso, dass die geforderten Finanzmarktregulierungen im nationalen Alleingang nicht umsetzbar und in der EU nicht durchsetzbar sind. Dass die Besteuerungsvorschläge vor dem BVerfG scheitern werden, ebenso wie die gesammelten Vergesellschaftungs- und Verstaatlichungsvorschläge.

Jeder kann ein völlig unrealisierbares Wunschkonzert zusammenschreiben und behaupten, das seien die eigenen Forderungen, und dann noch so tun, als glaube man tatsächlich, das umsetzen zu können. Das hat für mich nichts mit Politik machen zu tun, sondern mit gutgläubige Leute hinters Licht führen.

Du kannst mir ja sicher vorrechnen was die Forderung der Linken kosten würden, wenn du dir so sicher bist, dass es unrealisierbar ist, oder?
Man lässt sich ja von Fakten auch umstimmen; Ich zumindest...

[Jolly]

Wenn du so gegen die Linken zeterst kannst du ja deren Basis auch nicht für besonders voll nehmen.

Ne Partei definiert sich für mich über ihre Ziele, und die sind bei der Linken zurzeit so, wie sie bei der SPD sein sollten. Also denunzier ich sie nicht als "Rentnerpartei" (was das auch immer heißen mag), sondern akzeptiere sie im Parteiensystem.

Ahhh ne, sorry, die Linken haben vielleicht den ienen oder anderen sozialen Ansatz mit dem ich mich absolut anfreunden könnte, aber ihr Gesamtpaket ist ein unbezahlbares Utopia. Und mit einer Luftblase als Parteiprogramm kann ich sie ebensowenig aktzeptieren wie die derzeitige SPD, oder ihre Lügenhaften Gegner von SchwarzGelb.

[Chloe]

Das hat doch hiermit nichts zu tun. Das Bundesverfassungsgericht hatte das als unverfassungsmäßig erklärt weil der Wert des Vermögens nicht eindeutig festgestellt werden konnte.
Das ist bei einer Umsatzsteuer nun wirklich kein Problem

Umsatzsteuer? Wieso sprichst du jetzt von der Umsatzsteuer?

Naja probieren wirs doch einfach mal aus. Schaffen wir alle Beitragsbemessungsgrenzen ab und sehen was das Bndesverfassungsgericht dazu sagt. Dann haben wir ja eine genaue Definition.
Ich weiß auch nicht wie man jemals auf über 70% Belastung kommen würde. Dazu müsste man den Spitzensteuersatz selbst ja schon auf um die 70% hauen. Allein Beitragsbemessungsgrenzen raus zu nehmen wird das nicht verursachen.

Spitzensteuersatz 53 Prozent, Rentenversicherungssatz knapp 10 Prozent, Krankenversicherungsbeitrag 7,5 Prozent, Arbeitslosenversicherungssatz 1,5 Prozent, macht schonmal gut 70 Prozent. Ich kenne einen Kommentar, der sagte, bei 80 Prozent sei die Grenze definitiv überschritten.

Welche Einstellung?

Die Einstellung, dass das Grundgesetz ein Stück Papier ist, das man mal eben ignorieren kann.

Du kannst mir ja sicher vorrechnen was die Forderung der Linken kosten würden, wenn du dir so sicher bist, dass es unrealisierbar ist, oder?
Man lässt sich ja von Fakten auch umstimmen; Ich zumindest...

Nein, das kann ich nicht vorrechnen. Dazu bräuchte es ein Team von mehreren Wissenschaftlern und ein mindestens 6-monatiges Projekt. Ich frage mich allerdings, ob du das Wahlprogramm gelesen hast, was sie so alles kostenlos zur Verfügung stellen wollen.

[Kid]

Nein, das kann ich nicht vorrechnen. Dazu bräuchte es ein Team von mehreren Wissenschaftlern und ein mindestens 6-monatiges Projekt. Ich frage mich allerdings, ob du das Wahlprogramm gelesen hast, was sie so alles kostenlos zur Verfügung stellen wollen.

Mit Subventionsabbau lässt sich so einiges finanzieren.

Die Pendlerpauschale kostet 4 Milliarden - ich finanziere anderen den Traum im Grünen mit.

Das Elterngeld kostet 4,5 Milliarden - das Paradoxe dabei: Je mehr Mami und Papi verdienen, desto mehr Geld bekommen sie auch.

Die FDP ist ganz verwegen: Sie will einen Spitzensteuersatz von 35%. Welches Loch das in die Kassen schlagen würde, lässt sich nur erahnen.

Zum Vergleich: 5 Millionen Hartz-IV-Empfängern den Satz um 136 Euro erhöhen würde 0,68 Milliarden kosten.

Ein Mindestlohn nach englischem Vorbild würde überhaupt nichts kosten.

[Chloe]

Mit Subventionsabbau lässt sich so einiges finanzieren.

Die Pendlerpauschale kostet 4 Milliarden - ich finanziere anderen den Traum im Grünen mit.

Du kannst nicht die Abzugsfähigkeit von Werbungskosten abschaffen. Die tatsächlichen Kosten müssen abzugsfähig sein. Auch da würde alles andere gegen den Gleichheitsartikel verstoßen. Allenfalls kannst du wieder die Begrenzung auf die Kosten einer Bahnkarte einführen. Dann stehst du wieder vor dem Problem, wie du kontrollieren willst, ob derjenige mit der Bahn oder mit dem Auto gefahren ist.

Das Elterngeld kostet 4,5 Milliarden - das Paradoxe dabei: Je mehr Mami und Papi verdienen, desto mehr Geld bekommen sie auch.

Kann man wegen mir ruhig abschaffen.

Die FDP ist ganz verwegen: Sie will einen Spitzensteuersatz von 35%. Welches Loch das in die Kassen schlagen würde, lässt sich nur erahnen.

Kommt drauf an, wie weit man die Bemessungsgrundlage verbreitert.

Zum Vergleich: 5 Millionen Hartz-IV-Empfängern den Satz um 136 Euro erhöhen würde 0,68 Milliarden kosten.

12*136*5.000.000 macht nach meinem Taschenrechner 8,16 Milliarden. Rechnet die Linkspartei immer so?

[Gast]

Und da werd ich sicher nicht die an die Linken abgewanderte Basis verdammen, sondern viel eher Schröder, Steinmeier, Clement und die restliche neoliberale Bande.

Jetzt mal nicht übertreiben. Die SPD hat zwar seit 1998 gigantisch abgekackt, aber letztlich ist nur ein vergleichsweise kleiner Teil zur Linken abgewandert. Der größte "Posten" sind da immer noch die, die gar nicht mehr wählen gegangen sind.

Es gibt nach wie vor ein großes, sozialdemokratisches Potenzial in Deutschland, das die SPD von allen Parteien noch am ehesten abgreifen kann. Aber stattdessen versucht sie jetzt den Grünen und der CDU/CSU hinterherzulaufen.

Zur den Steuergeschichten gibt es bei Wikipedia ganz nette Diagramme: Bundestagswahl 2009 ? Wikipedia

Hier muss ich trotz aller berechtigter Kritik doch sagen, dass ich zumindest bei den Vorstellungen zur Einkommenssteuer näher an der Linken bin als an allen anderen.

[Kid]

Du kannst nicht die Abzugsfähigkeit von Werbungskosten abschaffen. Die tatsächlichen Kosten müssen abzugsfähig sein. Auch da würde alles andere gegen den Gleichheitsartikel verstoßen. Allenfalls kannst du wieder die Begrenzung auf die Kosten einer Bahnkarte einführen. Dann stehst du wieder vor dem Problem, wie du kontrollieren willst, ob derjenige mit der Bahn oder mit dem Auto gefahren ist.

Wieso sollte man die Abzugsfähigkeit sämtlicher Werbungskosten abschaffen können?

Genauso, wie es bei der Pendlerpauschale unsinnig ist, Leuten mit Haus am See und Porsche Cayenne vor der Türe die Benzinrechnung zu bezahlen, ist es unsinnig, ihnen die teuren Fachbücher zum Teil zu erstatten oder ihnen das sogenannte Arbeitszimmer hinterherzuschmeißen, während auf der anderen Seite die, die dieses Geld bräuchten, überhaupt nichts von diesen steuerrechtlichen Spielereien haben.

Genau solche Verordnungen sind es übrigens auch, die Deutschland zum Bürokratiemonster gemacht haben und die es für den Normalbürger unmöglich gemacht haben, eine Steuererklärung selbst auszufüllen.

Kann man wegen mir ruhig abschaffen.

Da sind wir uns ja einig.

Kommt drauf an, wie weit man die Bemessungsgrundlage verbreitert.

Wenn man dies täte, würde man den zweiten fdp'schen Grundsatz verletzen, der hieße: Mehr netto vom brutto.

Um genauer zu sein würde die Verbreiterung der Bemessung ja sogar dazu führen, dass der allseits so schützenswerte Mittelstand draufzahlt.

Richtig fair, was?

12*136*5.000.000 macht nach meinem Taschenrechner 8,16 Milliarden. Rechnet die Linkspartei immer so?

Habe tatsächlich auf den Monat gerechnet. Ein Fehler meinerseits. Dennoch mit den 2 oberen Vorschlägen durchaus finanzierbar.

[Jolly]

Jetzt mal nicht übertreiben. Die SPD hat zwar seit 1998 gigantisch abgekackt, aber letztlich ist nur ein vergleichsweise kleiner Teil zur Linken abgewandert. Der größte "Posten" sind da immer noch die, die gar nicht mehr wählen gegangen sind.

Es gibt nach wie vor ein großes, sozialdemokratisches Potenzial in Deutschland, das die SPD von allen Parteien noch am ehesten abgreifen kann. Aber stattdessen versucht sie jetzt den Grünen und der CDU/CSU hinterherzulaufen.

Zur den Steuergeschichten gibt es bei Wikipedia ganz nette Diagramme: Bundestagswahl 2009 ? Wikipedia

Hier muss ich trotz aller berechtigter Kritik doch sagen, dass ich zumindest bei den Vorstellungen zur Einkommenssteuer näher an der Linken bin als an allen anderen.

Das ist eines der Punkte, die die Linken interessant machen KÖNNTEN. Aber das Krux ist halt ihr Gesamtprogramm, und das schaut mehr nach "Freibier für alle, zahlen tun die Anderen" aus. Und das macht mir ein wenig Angst.

[Chloe]

Wieso sollte man die Abzugsfähigkeit sämtlicher Werbungskosten abschaffen können?

Du meinst nicht abschaffen können, nehme ich an? Weil das Arbeitnehmer gegenüber Freiberuflern und Gewerbetreibenden benachteiligen würde, die ebenfalls sämtliche Kosten absetzen können. Die Kürzung der Pendlerpauschale wurde bereits vom BVerfG gekippt, wie sich herumgesprochen haben sollte. Das mit dem Arbeitszimmer liegt ebenfalls beim BVerfG und wird hundertprozentig ebenfalls gekippt.

Ein Fehler meinerseits. Dennoch mit den 2 oberen Vorschlägen durchaus finanzierbar.

Die Linkspartei will aber weitaus mehr als nur das finanzieren. Siehe elternunabhängiges BAFöG, keine Zuzahlungen in Gesundheitsgeschichten, Kinderbetreuung und so weiter und so fort.

Ob man die Steuergeschichten gut findet oder nicht, ist völlig unerheblich, wenn klar ist, dass sie vom BVerfG gekippt werden.

Aber das ist eben die unredliche Art der Linkspartei, gutgläubigen Menschen, die in diesen Sachfragen nicht vorgebildet sind (und das ist nicht herablassend gemeint, man kann nicht in allem vorgebildet sein), Finanzierungsmöglichkeiten vorzugaukeln, wo keine sind.

Die Verbreiterung der Bemessungsgrundlage und die Abschaffung des Ehegattensplittings sind übrigens ein uralter Hut, den nicht die Linkspartei erfunden hat. Ich hatte 1999 mal ein Projekt zu dem Thema mit dem damals noch politisch sehr aktiven Prof. Bareis, der das vorschlug - und der sich selber als "paläo-liberal" bezeichnete.

[Mondkalb]

"Freibier für alle, zahlen tun die Anderen" sieht mir eher nach dem Rezept der schwarzgelben Koalition zur Behebung der Wehwehchen der Hochfinanz aus.