SPD in der Opposition - Chance oder Todesurteil?

[Valdorian]

Zitat von Wes Jansen
2. Wozu eine Zwangsrotation? Wenn man einen Politiker nicht mehr im Bundestag sehen möchte, dann wählt man ihn halt nicht wieder. In keinem anderen "Job" muss man sich alle vier Jahre neu "bewerben", um seine Arbeit zu behalten.

Du Witzbold. Wegen den Landeslisten ist es so gut wie unmöglich, einen Parlamentarier abzuwählen, wenn er einen guten Listenplatz hat, selbst wenn er in seinem Wahlkreis beim Wähler durchfällt. Das ist ja der Grund, warum ein Parlamentarier eher seiner Partei folgt als dem Wählerwillen.

3. Mit den Gehältern würde ich dir auch widersprechen. Wir wollen immer, dass die besten und fähigsten Leute im Bundestag sitzen, aber die sollen möglichst schlecht bezahlt werden. Ich weiss nicht ob dir klar ist, wie hart die Arbeit ist, wenn man sie richtig macht. Viele MdBs haben oft von morgens bis Abends einen Termin nach dem anderen. Außerdem haben sie deutlich höhere Berufsbedingte Ausgaben, so brauchen ja z.B. viele MdB`s einen zweiten Wohnsitz in Berlin, sie müssen viel durch Deutschland reisen, haben höhere Ausgaben als der Normalbürger für repräsentative Kleidung usw.

Die besten und fähigsten Leute sind eh nicht in der Politik. Wenn die Diäten ein Anreiz sein sollten, die besten Leute in die Politik zu locken, müssten sie noch weit höher sein. Aber letztlich hat die Kompetenz des Einzelnen eh nichts damit zu tun, ob er ein Mandat bekommt oder nicht. Dafür muss man das machen, was die einen die "Ochsentour durch die Instanzen" nennen. Andere würden sagen, dass man sich in seiner Partei hochschleimen und hoch intrigieren muss. Insofern wäre ich schon dafür, Politiker schlechter zu bezahlen. Mir sind Idealisten, die es nicht um des Geldes wegen machen, tausendmal lieber, als das Mittelmaß, das wir heute haben und dem es nur um die gute Absicherung geht, die sie so auf dem Arbeitsmarkt niemals erreichen könnten.

[Wes Jansen]

Du Witzbold. Wegen den Landeslisten ist es so gut wie unmöglich, einen Parlamentarier abzuwählen, wenn er einen guten Listenplatz hat, selbst wenn er in seinem Wahlkreis beim Wähler durchfällt. Das ist ja der Grund, warum ein Parlamentarier eher seiner Partei folgt als dem Wählerwillen.

Und wie bekommt ein Parlamentarier deiner Meinung nach einen guten Listenplatz? Richtig, er muss auf diesen Listenplatz gewählt werden. Und gerade hinsichtlich der Qualität der Arbeit kann diese durch die Parteimitglieder, die ja normalerweise regelmäßig mit ihm zusammenarbeiten, meistens sogar besser beurteilt werden als durch die Wähler, die die Leute ja oft nur aus der Presse kennt.
Und wenn eine Partei jemanden aufstellt, den man um keinen Preis im Parlament haben möchte dann wählt man halt eine andere Partei mir besserem Personal.

Die besten und fähigsten Leute sind eh nicht in der Politik. Wenn die Diäten ein Anreiz sein sollten, die besten Leute in die Politik zu locken, müssten sie noch weit höher sein. Aber letztlich hat die Kompetenz des Einzelnen eh nichts damit zu tun, ob er ein Mandat bekommt oder nicht. Dafür muss man das machen, was die einen die "Ochsentour durch die Instanzen" nennen. Andere würden sagen, dass man sich in seiner Partei hochschleimen und hoch intrigieren muss. Insofern wäre ich schon dafür, Politiker schlechter zu bezahlen. Mir sind Idealisten, die es nicht um des Geldes wegen machen, tausendmal lieber, als das Mittelmaß, das wir heute haben und dem es nur um die gute Absicherung geht, die sie so auf dem Arbeitsmarkt niemals erreichen könnten.

Es gibt durchaus viele fähige Leute in der Politik. Was ist denn die Hauptaufgabe eines Politikers? Nicht unbedingt das Fachwissen, dafür hat er schließlich seine Mitarbeiter und auswärtige Experten. Aufgabe eines Politikers ist es in erster Linie, diese Standpunkte im Parlament zu vertreten und den Menschen zu vermitteln, Mehrheiten zu organisieren usw. Und da ähnliche Fähigkeiten nötig sind, um gewählt zu werden passt das schon ganz gut.

Mit den Idealisten hast du natürlich recht. Ich bin ja auch nicht dafür, die Diäten so stark anzuheben, das die Leute deswegen in die Politik gehen. Aber es ging ja um die Forderung, die Diäten massiv zu senken, und das halte ich für den falschen Weg. Auch Idealisten haben irgendwo eine Schmerzgrenze, wo sie sich die Frage stellen, warum sie sich das antun. Politiker gehört heute schon zu den am schlechtesten angesehenen Berufen in Deutschland, dann noch schlechte Bezahlung, alle vier Jahre die Angst Arbeitslos zu werden, massenhaft Stress und regelmäßige Beschimpfungen auf der Straße - irgendwann findet sich dann keiner mehr, der das noch machen möchte.

[Valdorian]

Zitat von Wes Jansen
Und wie bekommt ein Parlamentarier deiner Meinung nach einen guten Listenplatz? Richtig, er muss auf diesen Listenplatz gewählt werden. Und gerade hinsichtlich der Qualität der Arbeit kann diese durch die Parteimitglieder, die ja normalerweise regelmäßig mit ihm zusammenarbeiten, meistens sogar besser beurteilt werden als durch die Wähler, die die Leute ja oft nur aus der Presse kennt.

Die "Qualität" der Arbeit, die bestimmt, ob ein Parlamentarier einen guten Listenplatz bekommt, besteht darin, möglichst wenig eigene Meinung, Initiative und Profil zu zeigen und möglichst immer so abzustimmen, wie die Fraktionsführung das will.

Es gibt durchaus viele fähige Leute in der Politik. Was ist denn die Hauptaufgabe eines Politikers? Nicht unbedingt das Fachwissen, dafür hat er schließlich seine Mitarbeiter und auswärtige Experten. Aufgabe eines Politikers ist es in erster Linie, diese Standpunkte im Parlament zu vertreten und den Menschen zu vermitteln, Mehrheiten zu organisieren usw. Und da ähnliche Fähigkeiten nötig sind, um gewählt zu werden passt das schon ganz gut.

Die meisten Parlamentarier werden von dem, was du beschreibst, relativ wenig machen. Das ist eher die Aufgabe der Fraktionsführer. Du sagst ja selbst, dass der Politiker wenig bis gar kein Fachwissen braucht. Da ist jetzt die Frage, warum er auf einem Niveau bezahlt wird, das selbst Leute mit einem komplexen wissenschaftlichen Studium in der Regel nur schwer erreichen.

Mit den Idealisten hast du natürlich recht. Ich bin ja auch nicht dafür, die Diäten so stark anzuheben, das die Leute deswegen in die Politik gehen. Aber es ging ja um die Forderung, die Diäten massiv zu senken, und das halte ich für den falschen Weg. Auch Idealisten haben irgendwo eine Schmerzgrenze, wo sie sich die Frage stellen, warum sie sich das antun. Politiker gehört heute schon zu den am schlechtesten angesehenen Berufen in Deutschland, dann noch schlechte Bezahlung, alle vier Jahre die Angst Arbeitslos zu werden, massenhaft Stress und regelmäßige Beschimpfungen auf der Straße - irgendwann findet sich dann keiner mehr, der das noch machen möchte.

Schlechte Bezahlung im Vergleich zu was? Zu Topmanagern der Wirtschaft vielleicht, aber wie viel von dem Mittelmaß, das im Parlament sitzt, kann denn hoffen, aus eigener Kraft in der freien Wirtschaft eine Spitzenposition zu erreichen? Im Vergleich zum allergrößtenteil der Bevöllkerung sind Politiker absolut überbezahlt. Und sind nach relativ kurzer Zeit Parlament mit einer Alterssicherung abgesichert, von der der Rest der Bevöllkerung nur träumen kann. Da ist es doch kein Wunder, dass viele Parlamentarier den Kontakt zur Lebenswirklichkeit der Menschen schon lange verloren haben.

[Agent Scullie]

Als die Rente mit 65 eingeführt wurde, wurden die Menschen nur allerseltenst älter als 75. Im Höchstfall haben sie also 10 Jahre Rente bezogen. Heutzutage werden die Menschen allerdings 95 und 100 Jahre alt. Das bedeutet unter Umständen einen Rentenbezug von ganzen 35 Jahren lang. Das ist allerdings nicht Sinn der Sache, erst recht nicht, da manche zuvor nicht einmal 35 Jahre gearbeitet haben.

Die 65-Jahre-Rentengrenze ist unmöglich haltbar. Schon jetzt nicht mehr. Es funktioniert nicht, 35 Jahre lang zu arbeiten und dann 35 Jahre lang Rente zu beziehen. Als die 65 eingeführt wurde, arbeitete man durchschnittlich ab dem 15. Lebensjahr. Man arbeitete 50 Jahre lang und bekam dann für den Lebensabend durchschnittlich 10 Jahre Rente. Da ging die Rechnung noch auf. Heute tut sie das nicht mehr. Je früher wir das begreifen und gegensteuern, desto sanfter wird es ablaufen.

Also abgesehn davon das das Durchschnittsalter so um die 80 liegt..nicht um die 100, wie du da oben so schön propagierst...

ähm Sinclair.. geh doch mal paar Tage auf dem BAU arbeiten..so richtig.
und dann wiederhol da nochmal. Ich mache das nämlich oder besser gesagt, habe das gemacht.
Laut Arzt stehe ich kurz vorm Bandscheibenschaden..vom sonstigen Gelenkverschleiß reden wir mal garnicht erst.. und ich bin gerade mal kurz vor dem 30.
Mit 67 würde ich im Rollstuhl zur Baustelle fahren!
Je nach Beruf bist du mit mitte 50 bereits rentenreif.

So Ideen und Sprüche kopmmen immer nur von Sesselhockern, einkörperlich hart arbeitender Mensch, käme auf so eine Idee garnicht erst.

Desweiteren werden die Menschen dank der Medizin zwar älter, aber nicht leistungsfähiger. Ober halb 70 sind die meisten froh, wenn sie noch die Einkaufstüte von der Kasse ins Auto bekommen, oder morgens ohne all zu viele Schmerzen aus dem Bett etc.

das Problem ist das heutige Wirtschaftssystem - nein, damit meine nicht, dass man den Kapitalismus durch den Sozialismus ersetzen solle, der hat nämlich genau das gleiche Problem - das immer noch darauf aufbaut, dass der Mensch die meiste Zeit seines Lebens arbeitet. Der technische Fortschritt macht es aber unausweichlich, dass die Produktivität immer weiter steigt und immer weniger Arbeitskraft benötigt wird. Auf kurz oder lang wird daher ein System erforderlich werden, das es dem Einzelnen gestattet, immer weniger zu arbeiten und zugleich seinen Lebensstandard zu halten oder zu erhöhen. Rein von der Produktivität her sollte die Realisierung eines solchen Systems kein Problem sein. Nur kapiert das in der Politik wie auch in der Wirtschaft offenbar keiner, dass solche strukturellen Änderungen ins Auge gefasst werden müssen. Wie gesagt, ich plädiere nicht für ein sozialistisches System, Sozialismus oder Kapitalismus macht hier keinen großen Unterschied.

[Wes Jansen]

Die "Qualität" der Arbeit, die bestimmt, ob ein Parlamentarier einen guten Listenplatz bekommt, besteht darin, möglichst wenig eigene Meinung, Initiative und Profil zu zeigen und möglichst immer so abzustimmen, wie die Fraktionsführung das will.

Da unterschätzt du aber gewaltig die Parteibasis. Ich weiss aus eigener Erfahrung bei den Grünen, das da keiner aus unserem Kreisverband für oder gegen einen Kandidaten stimmt, weil die Fraktionsführung das will. Und zumindest für die Berliner SPD gilt das ähnlich. Schau dir doch mal die letzte Liste der Berliner SPD an. Da wurden Leute wie Kajo Wasserhövel (ein enger Vertrauter von Franz Müntefering) oder Klaus-Uwe Benneter (ehem. Generalsekretär und Mitglied im Fraktionsvorstand) nicht oder nur auf hintere Listenplätze gewählt, gegen den Wunsch der Parteispitze.

Die meisten Parlamentarier werden von dem, was du beschreibst, relativ wenig machen. Das ist eher die Aufgabe der Fraktionsführer. Du sagst ja selbst, dass der Politiker wenig bis gar kein Fachwissen braucht. Da ist jetzt die Frage, warum er auf einem Niveau bezahlt wird, das selbst Leute mit einem komplexen wissenschaftlichen Studium in der Regel nur schwer erreichen.

Doch, das macht jeder gute Parlamentarier. Bei den meisten passiert es nur eher in kleineren Runden wie den Ausschüssen, bei Parteiversammlungen oder bei Treffen mit Bürgern, während die Fraktionschefs halt im Fernsehen gezeigt werden. Und ein Politiker braucht zwar wie gesagt kein tiefgehendes Fachwissen, dafür aber andere Fähigkeiten, wie z.B. Rhetorische Fähigkeiten oder die Fähigkeit sich schnell in Themen einzuarbeiten, also durchaus Fähigkeiten, die auch in anderen Berufen gefragt sind.

Schlechte Bezahlung im Vergleich zu was? Zu Topmanagern der Wirtschaft vielleicht, aber wie viel von dem Mittelmaß, das im Parlament sitzt, kann denn hoffen, aus eigener Kraft in der freien Wirtschaft eine Spitzenposition zu erreichen? Im Vergleich zum allergrößtenteil der Bevöllkerung sind Politiker absolut überbezahlt. Und sind nach relativ kurzer Zeit Parlament mit einer Alterssicherung abgesichert, von der der Rest der Bevöllkerung nur träumen kann. Da ist es doch kein Wunder, dass viele Parlamentarier den Kontakt zur Lebenswirklichkeit der Menschen schon lange verloren haben.

Wie schon gesagt bezog sich das schlechte Bezahlung auf den Vorschlag von avatarius+solarius, die Gehälter auf Maximal 2000 € zu begrenzen, nicht auf die aktuelle Bezahlung. Und ich denke eine Arbeit über 2000€ würde fast jeder MdB finden.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wie schon gesagt bezog sich das schlechte Bezahlung auf den Vorschlag von avatarius+solarius, die Gehälter auf Maximal 2000 € zu begrenzen, nicht auf die aktuelle Bezahlung. Und ich denke eine Arbeit über 2000€ würde fast jeder MdB finden.

Wenn man jemanden braucht, der selbst den Weltuntergang schön reden kann, der mit vielen Worten, wenig sagen kann und dabei fachkundig wirkt, obwohl er keine Ahnung hat wovon er redet..und Mist als Platin verkaufen kann, dann bestimmt.

Die Qualität der Beratung/Mitarbeiter der Politiker, sieht man ja am Zustand unserer Nation.
Selbes gilt für deren Planungstalent.

Sieht man ja an der SPD, statt sich mal richtig mit Ursache und Wirkung zu beschäftigen, kümmert man sich lieber ums Postengeschacher und schiebt irgendwem die Schuld in die Schuhe.

Eines könen alle Politiker aber hervorragend..lügen und unhaltbares versprechen, das sich die Balken biegen, nur um bloß wieder gewählt zu werden..bis das Kartenhaus dann mal einstürzt.
Nur das dann jemand anderes Schld ist, wenn die eigenen Phatastereien nicht mittels göttlchem Eingreifen realität werden.
Für gewöhnlich der poltische Gegner, ist ja bequemer, statt sich im Spiegel mal selber anzuklagen.

Wenn man Lügner pro Lüge teern udn fedenr würde, jedes parlament in Duetschland(und weltweit) wäre leicht mit einer Hühnerfarm zu verwchseln.

[Wes Jansen]

Also allein wenn ich schon eine Formulierung wie "alle Politiker" oder "die Politiker" lese ist eigentlich klar, das es sich nicht lohnt weiterzulesen. Es gibt nicht "die Politiker". Genau wie in jedem anderen Beruf gibt es gute und schlechte, kompetente und weniger kompetente Leute, ehrliche oder solche, die auch mal nicht die ganze Wahrheit sagen (ich würde übrigens mal behaupten, dass die Mehrheit zur ersten Gruppe gehört). Wenn ich solche schwachsinnigen Pauschalurteile lesen will kann ich mir auch eine Bildzeitung kaufen.

[endar]

Eines könen alle Politiker aber hervorragend..lügen und unhaltbares versprechen, das sich die Balken biegen, nur um bloß wieder gewählt zu werden..bis das Kartenhaus dann mal einstürzt.
Nur das dann jemand anderes Schld ist, wenn die eigenen Phatastereien nicht mittels göttlchem Eingreifen realität werden.
Für gewöhnlich der poltische Gegner, ist ja bequemer, statt sich im Spiegel mal selber anzuklagen.

Wenn man Lügner pro Lüge teern udn fedenr würde, jedes parlament in Duetschland(und weltweit) wäre leicht mit einer Hühnerfarm zu verwchseln.

Also achtet mal ein bisschen auf Rechtschreibung. Das ist schon eine leichte Zumutung, solche Beiträge zu verfassen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Also allein wenn ich schon eine Formulierung wie "alle Politiker" oder "die Politiker" lese ist eigentlich klar, das es sich nicht lohnt weiterzulesen. Es gibt nicht "die Politiker". Genau wie in jedem anderen Beruf gibt es gute und schlechte, kompetente und weniger kompetente Leute, ehrliche oder solche, die auch mal nicht die ganze Wahrheit sagen (ich würde übrigens mal behaupten, dass die Mehrheit zur ersten Gruppe gehört). Wenn ich solche schwachsinnigen Pauschalurteile lesen will kann ich mir auch eine Bildzeitung kaufen.

Dürfte daran liegen, das bisher kein Politiker, der mir son in Frankfurter Allgemeine/N-TV etc. ehrlich war.
Es wird gesagt, was gerade STimmen liefert/dem Gegner schadet.
fehler werden auch nicht zugegeben....also was denkst du, woher diese Ansicht kommt?
Muss eine Berufskrankheit sein.

@ Endar:
Rechtschreibschwäche, zu fixes denken udn ne hakende Taststur.... tolle Kombi^^

[endar]

@ Endar:
Rechtschreibschwäche, zu fixes denken udn ne hakende Taststur.... tolle Kombi^^

Rechtschreibschwäche hat mit Tippfehlern nichts zu tun. Desweiteren gibt es gibt es ein Rechtschreibprogramm. Es bleibt eine Frage der Höflichkeit den anderen gegenüber, nicht nur etwas dahinzuschludern und abzusenden, sondern noch einmal einen Blick darauf zu werfen. Punkt.

[Imperialist]

Ich gönne der Spd diese Blamage , 11 Jahre desaströse Politik , nur Murks und langweilige Spitzenleute.....
Unter 20 Prozent wäre gerechter gewesen - ich freu mich aber , daß 'unsere' Grünen-Kandidatin drin ist !

Dir ist schon klar, dass in den 11 Jahren über die Hälfte mit den Grünen zusammen regiert wurde?

[Agent Scullie]

Die 65-Jahre-Rentengrenze ist unmöglich haltbar. Schon jetzt nicht mehr. Es funktioniert nicht, 35 Jahre lang zu arbeiten und dann 35 Jahre lang Rente zu beziehen.

im Prinzip könnte das schon funktionieren - dazu müssten nur die Rentenbeiträge entsprechend hoch sein. Damit man dann trotzdem während der Zeit der Berufstätigkeit eine passables Nettoeinkommen hat, müssten dazu die Bruttolöhne entsprechend stark angehoben werden.

Im Grunde hat es das alles schon einmal gegeben, nämlich im Landwirtschaftssektor. Im Mittelalter waren über 90% der Bevölkerung Bauern. Damals konnten 20 Bauern sich selbst und einen weiteren Nichtbauern versorgen. Heute ist es umgekehrt: ein einzelner Bauer produziert genug, um sich selbst und 20 Nichtbauern zu versorgen. Genauso muss es jetzt in anderen Wirtschaftzweigen ablaufen: die Aufwendungen eines Arbeitgebers für einen Arbeitnehmer müssen nicht nur ausreichen, um den Arbeitnehmer selbst zu versorgen, sondern sondern auch um einen Beitrag zur Versorgung der Nicht-Erwerbstätigen (Arbeitslose, Rentner) zu leisten. Das ist die logische Konsequenz aus der gesteigerten Produktivität.

[Valdorian]

Zitat von Agent Scullie
Im Grunde hat es das alles schon einmal gegeben, nämlich im Landwirtschaftssektor. Im Mittelalter waren über 90% der Bevölkerung Bauern. Damals konnten 20 Bauern sich selbst und einen weiteren Nichtbauern versorgen. Heute ist es umgekehrt: ein einzelner Bauer produziert genug, um sich selbst und 20 Nichtbauern zu versorgen. Genauso muss es jetzt in anderen Wirtschaftzweigen ablaufen: die Aufwendungen eines Arbeitgebers für einen Arbeitnehmer müssen nicht nur ausreichen, um den Arbeitnehmer selbst zu versorgen, sondern sondern auch um einen Beitrag zur Versorgung der Nicht-Erwerbstätigen (Arbeitslose, Rentner) zu leisten. Das ist die logische Konsequenz aus der gesteigerten Produktivität.

Leider funktioniert das so nicht, wenn die Arbeitgeber nicht bereit sind, die Bruttolöhne entsprechend zu steigern und die Arbeitsplätze stattdessen dahin verlagern, wo die Lohnkosten niedriger sind.

[Sinclair_]

Leider funktioniert das so nicht, wenn die Arbeitgeber nicht bereit sind, die Bruttolöhne entsprechend zu steigern und die Arbeitsplätze stattdessen dahin verlagern, wo die Lohnkosten niedriger sind.

Würden Arbeitgeber die Löhne entsprechend anheben, wären sämtliche Produktionskosten entsprechend höher. Das hätte zur Folge, dass der Export zusammenbrechen würde und im Binnenmarkt die Einzelhandelspreise derart hoch angesetzt würden, dass von den erhöhten Löhnen nichts mehr übrig blieb.

[Eye-Q]

Also prinzipiell gebe ich Valdorian recht. Aber hier haben wohl beide recht, wie auch unrecht, je nach dem aus welchem ideologischem Blickwinkel man nun ihre Aussagen betrachtet