Mehr direkte Demokratie in Deutschland - sinnvoll ?

[Oliver Hansen]

Was aber nichts daran ändert, dass der Arzt nicht mit mir machen kann was er will und darum geht es doch eigentlich.

Der Arzt hat im Grunde eine Berater-Funktion und ebenso verhält es sich zur Zeit mit Experten in der Politik.
Man wird dann auf einen Experten hören, wenn die Gründe schlüssig und verständlich aufbereitet wurden (Stichpunkt Recht auf Aufklärung im Analogon zum Arzt), sodass ein Betroffener den Standpunkt des Experten nachvollziehen kann (außer es ist einem völlig egal, dann bin ich aber selbst schuld).
Es besteht übrigens hier auch der Unterschied zwischen Recht und Pflicht: Ich habe das Recht, nicht die Pflicht das Vorgehen des Arztes in Frage zustellen. Alleine die Tatsache, dass ich in der Regel von diesem Recht nicht Gebrauch mache, rechtfertigt nicht die Abschaffung desselben.

Jetzt überleg aber mal: Beim Arzt geht es ja nur um dein Wohl, bei politischen Entscheidungen aber um das Wohl von 82 Millionen Menschen. Sollten solche Entscheidungen nicht in der Hand von Experten und nicht der des Volkes liegen? Das Volk kann die Experten immerhin auch ignorieren, und dann will es wieder keiner gewesen sein, wenn es danebengeht. Mir ist da eine Expertenherrschaft mit persönlicher Verantwortlichkeit der Regierenden lieber. Und ja: Ich nehme da auch hin, dass das Volk damit entmündigt wird. Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, politische Probleme wirklich angemessen zu erfassen, auszuwerten und dann zu entscheiden.

[KennerderEpisoden]

Jetzt überleg aber mal: Beim Arzt geht es ja nur um dein Wohl, bei politischen Entscheidungen aber um das Wohl von 82 Millionen Menschen.

Die Arzt-Analogie passt nicht ganz. Die Experten im Bundestag sind nämlich in vielen Fällen Interessenvertreter, so dass sich eher die Analogie eines Patienten anbietet, der nicht zum Arzt, sondern direkt zum Pharmaunternehmen seines Vertrauens geht. Dort arbeiten nur studierte Leute, die in Sachen Biochemie den kompletten Durchblick haben. Der Pateient denkt sich also nichts weiter dabei, als man ihm 10 verschiedene Medikamente auf unbestimmte Zeit verschreibt.


Ein alter Text, der sich mit beim Studium des Threads übrigens immer wieder aufdrängt:

AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung freigesproche, dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt usw., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. Daß der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte, dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperreten, wagen durften, so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie es versuchen, allein zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einigemal Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern und schreckt gemeiniglich von allen ferneren Versuchen ab.

Es ist also für jeden einzelnen Menschen schwer, sich aus der ihm beinahe zur Natur gewordenen Unmündigkeit herauszuarbeiten. Er hat sie sogar liebgewonnen und ist vorderhand wirklich unfähig, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, weil man ihn niemals den Versuch davon machen ließ. Satzungen und Formeln, diese mechanischen Werkzeuge eines vernünftigen Gebrauchs oder vielmehr Mißbrauchs seiner Naturgaben, sind die Fußschellen einer immerwährenden Unmündigkeit. Wer sie auch abwürfe, würde dennoch auch über den schmalesten Graben einen nur unsicheren Sprung tun, weil er zu dergleichen freier Bewegung nicht gewöhnt ist. Daher gibt es nur wenige, denen es gelungen ist, durch eigene Bearbeitung ihres Geistes sich aus der Unmündigkeit herauszuwickeln und dennoch einen sicheren Gang zu tun.(...)

Immanuel Kant: Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? (1784)
(in einigen Punkten erschreckend aktuell)

[Oliver Hansen]

Die Arzt-Analogie passt nicht ganz. Die Experten im Bundestag sind nämlich in vielen Fällen Interessenvertreter, so dass sich eher die Analogie eines Patienten anbietet, der nicht zum Arzt, sondern direkt zum Pharmaunternehmen seines Vertrauens geht. Dort arbeiten nur studierte Leute, die in Sachen Biochemie den kompletten Durchblick haben. Der Pateient denkt sich also nichts weiter dabei, als man ihm 10 verschiedene Medikamente auf unbestimmte Zeit verschreibt.


Ein alter Text, der sich mit beim Studium des Threads übrigens immer wieder aufdrängt:



Immanuel Kant: Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? (1784)
(in einigen Punkten erschreckend aktuell)

Kant gibt mir erschreckenderweise sogar prinzipiell Recht. Solange die Aufklärung, also der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, nicht erfolgt ist, solange kann man dem Volk auch keine politischen Entscheidungen übertragen.

[Sinclair_]

@Sincair
Na ja, sorry, aber du betest auch immer dieselbe Leier runter: Die Allgemeinheit sei nicht informiert und klug genug, über bestimmte Themen zu entscheiden etc.

Also wenn mich mein Gedächtnis nicht sehr im Stich lässt, habe ich diese Leier gestern zum ersten Mal gebracht. Ich bin ja auch für mehr demokratische Entscheidungskraft. Ich bin allerdings strikt dagegen, jedem Hinz und Kunz die Macht zu geben, Volksentscheide in die Wege zu leiten, mit denen er in seiner Kleinbürgerlichkeit dann diverse Musik verbieten oder verhasste Modelleisenbahner steuerlich extra belangen würde.

Das mag auf etliche Dinge zutreffen, aber gerade bei Verfassungsänderung würde es den Leutchen dort in Berlin nicht schaden, wenn sie ab und zu erst mal das Volk fragen müssten.

Soweit stimme ich voll zu.

Aber ALLE Macht dem Volk (<- das Wort ALLE ist hervorgehoben) - nein danke. Denn darunter würden sämtliche Minderheiten leiden.

[KennerderEpisoden]

Kant gibt mir erschreckenderweise sogar prinzipiell Recht. Solange die Aufklärung, also der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, nicht erfolgt ist, solange kann man dem Volk auch keine politischen Entscheidungen übertragen.

Mehr politische Beteiligung ist ein Mittel sich aus der Unmündigkeit zu befreien, kein Vorwand es lieber gar nicht erst zu versuchen. Natürlich wird man dabei auch gelegentlich auf die Nase fallen, das ist halt nicht zu vermeiden, wenn man selbständig zu laufen beginnt; aber die Alternative wäre eben für immer im "Gängelwagen" zu verweilen.

[Oliver Hansen]

Mehr politische Beteiligung ist ein Mittel sich aus der Unmündigkeit zu befreien, kein Vorwand es lieber gar nicht erst zu versuchen. Natürlich wird man dabei auch gelegentlich auf die Nase fallen, das ist halt nicht zu vermeiden, wenn man selbständig zu laufen beginnt; aber die Alternative wäre eben für immer im "Gängelwagen" zu verweilen.

Nein, es wäre richtiger, dem Kind überhaupt erst das das Gehen mit dem Wägelchen beizubringen, bevor man es große Schritte machen lässt. Volksentscheide auf der Bundesebene sind jedenfalls zu große Schritte und mein Vertrauen in die Menschen ist sehr gering.

[MoNoSToNe]

Ich habe auch nichts gegen Experten generell, sie erfüllen eine wertvolle Funktion: Sie können ihr Fachwissen nutzen um Lösungsansätze zu liefern, auf die ein Laie nicht kommen würde, aber letztendlich muss dem Betroffenen die Entscheidung gelassen werden, ob er mit dieser Lösung einverstanden ist. Der Arzt war hier ein gutes Beispiel, denn er hat die Pflicht dem Patienten zu erklären, woran er leidet, was zu tun wäre und was zu erwarten ist und zwar so, dass es der Patient verstehen kann. Ebenso liegt hier der Experte in der Pflicht seinen Vorschlag so darzustellen, dass die meisten Menschen eben doch in der Lage sind das politische Problem angemessen zu erfassen, auszuwerten und dann zu entscheiden. Im Grunde ist das auch die übliche Vorgehensweise.

Experten machen Vorschläge. Diese werden angenommen oder abgelehnt. Ihnen volle Entscheidungsvollmacht zu geben halte ich gefährlich, denn auch Experten sind Menschen (etwas anderes wäre es, wenn man einem Computer die Entscheidungsgewalt übertragen würde, was aber eine eher zweifelhafte und auch bedrohliche Vorstellung ist). Wird ein Mensch in seiner Machtausübung weder kontrolliert noch eingeschränkt kommt es schnell zur Willkür (ein entsprechendes soziales Experiment mit Wärtern und Gefangenen wurde sogar verfilmt) und zwar ohne dass dieser Mensch sich dessen bewusst wird. Kein Mensch kann von sich behaupten immun gegen diese Gefahr zu sein.

Letztendlich finde ich das aktuelle System eigentlich nicht schlecht wenn auch nicht ideal, also die Wahl von Repräsentanten, die im Rahmen einer Verfassung agieren und von mehreren Kontrollorganen gestüzt werden und ausgewechselt werden können, sollten sie ihre Arbeit nicht im Interesse des Gemeinwohl erfüllen.

Denn wer kann garantieren, dass ein mit Allmacht ausgestatteter Experten-Rat dann auch tatsächlich Entscheidungen im Sinne der Gemeinschaft fällt, wenn niemand da ist, der ihn kontrolliert?

Es wurde immer wieder das Argument eingebracht, dass der "gewöhnliche" Mensch gar nicht die Kompetenz hätte sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Dieser Aussage möchte ich gar nicht so dezitiert widersprechen. Aber wieso tun wir nicht einfach etwas dagegen?

Man kann politische Bildung fördern, die Probleme so darstellen, dass sie jeder versteht. Zu sagen, der gemeine Mensch würde die Probleme nicht ausreichend verstehen ist eine Sache, die Tatsache, dass man ihn in Folge dessen entmündigt würde aber implizieren, dass man der Meinung ist, der gemeine Mensch würde auch nicht verstehen wollen und ihm wäre auch egal, was mit ihm geschieht. Das ist glaube ich eine etwas gewagte Aussage.

Um diesen Aufsatz zu einem Fazit zu pressen:

Wenn die Menschen Regeln unterworfen sind, so darf kein Mensch über den Regeln stehen. Und auch wer Regeln entwirft sollte sich dabei Regeln unterworfen sehen.

Auf der einen Seite dieses Szenarios steht die Anarchie, auf der anderen die Diktatur. Nun sollte man sich fragen, welches Vorgehen am ehesten geeignet ist.

[Oliver Hansen]

Ich sagte deshalb ja: Auch die Experten bedürfen der Kontrolle durch unabhängige Gerichte. Aber das Volk sollte selbst bei Volksentscheid prinzipiell an die Meinung von Experten gebunden sein müssen. Nehmen wir mal das Beispiel Rente: Natürlich haben die Arbeitnehmer ein Interesse an hohen Renten im eigenen Alter, die jetzigen Rentner auf eine jetzt hohe Rente. Aufgrund der Demographie wissen wir aber, dass das nicht finanzierbar ist, ohne künftige Generationen hoch zu belasten. Was unternehmen? Dem Volk, das ein Interesse an hohen Renten jetzt und später hat die Entscheidung überlassen oder nicht doch lieber den Experten, die die steuerfinanzierte Einheitsrente wollen, weil die keine Generation mehr zu stark belastet?

Das ist jetzt nur ein Beispiel, aber eines von vielen möglichen.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
Jetzt überleg aber mal: Beim Arzt geht es ja nur um dein Wohl, bei politischen Entscheidungen aber um das Wohl von 82 Millionen Menschen. Sollten solche Entscheidungen nicht in der Hand von Experten und nicht der des Volkes liegen? Das Volk kann die Experten immerhin auch ignorieren, und dann will es wieder keiner gewesen sein, wenn es danebengeht. Mir ist da eine Expertenherrschaft mit persönlicher Verantwortlichkeit der Regierenden lieber. Und ja: Ich nehme da auch hin, dass das Volk damit entmündigt wird. Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, politische Probleme wirklich angemessen zu erfassen, auszuwerten und dann zu entscheiden.

Hör doch mal mit diesem Expertenschwachsinn auf. Experten haben in Deutschland nichts zu melden und auch in keinem anderen Staat der Welt. Es gab auch nie einen Staat, in dem Experten was sagen hatten, und es wird auch nie einen geben.

[Largo]

Zum Thema "Experten" empfehle ich folgenden Film:
YouTube - Morgenmagazin - Wirklich unabhängig?
Den Inhalt könnte man wie folgt zusammenfassen: Wess Brot ich ess, dess Lied ich sing.

Edit:
Hier noch eine Film über meinen speziellen Freund, den "unabhängigen" Sachverständigen Prof. Bernd Raffelhüschen: http://www.youtube.com/watch?v=QXDo5...eature=related

[Kai "the spy"]

Nein, es wäre richtiger, dem Kind überhaupt erst das das Gehen mit dem Wägelchen beizubringen, bevor man es große Schritte machen lässt. Volksentscheide auf der Bundesebene sind jedenfalls zu große Schritte und mein Vertrauen in die Menschen ist sehr gering.

Könnte man die repräsentative Demokratie dann nicht als Wägelchen bezeichnen?! Dann wäre es doch auch mal an der Zeit, das Volk vom "Wägelchen" zu ent- und an das "freie Gehen" zu gewöhnen. Was du aber immer wieder vorschlägst, wäre der Rückschritt in die "Krabbelphase".

[Oliver Hansen]

Könnte man die repräsentative Demokratie dann nicht als Wägelchen bezeichnen?! Dann wäre es doch auch mal an der Zeit, das Volk vom "Wägelchen" zu ent- und an das "freie Gehen" zu gewöhnen. Was du aber immer wieder vorschlägst, wäre der Rückschritt in die "Krabbelphase".

Nun gut, vielleicht könnte man dem Volk erst mal einige eher unwichtige Entscheidungen, das heißt keine Entscheidungen von absolut grundsätzlicher Bedeutung zur Abstimmung vorlegen, mit der Option einer Revision durch das Parlament.

[Valdorian]

Mittlerweile sind ja 4 von 5 im Parlament vertretenen Parteien für eine Ausweitung der direkten Demokratie. Auch in der CDU, die als einzige dagegen ist, gibt es auch Unterstützer. Die Chancen, dass sich da in absehbarer Zeit was tut, sind also gar nicht mal so schlecht.

[Oliver Hansen]

Mittlerweile sind ja 4 von 5 im Parlament vertretenen Parteien für eine Ausweitung der direkten Demokratie. Auch in der CDU, die als einzige dagegen ist, gibt es auch Unterstützer. Die Chancen, dass sich da in absehbarer Zeit was tut, sind also gar nicht mal so schlecht.

Wie gesagt: Man kann es mal versuchen. Natürlich immer mit der Option, dass das Parlament das Volk "überstimmen" kann.

[Harmakhis]

Wie gesagt: Man kann es mal versuchen. Natürlich immer mit der Option, dass das Parlament das Volk "überstimmen" kann.

Dann brauch man es auch nicht einführen. Es ist lächerlich, beleidigend für die Bürger und auch völlig unnötiger Aufwand, wenn man einen Bürgerentscheid durchführt, sich dann aber nicht daran halten muss.

Wenn man eh der Meinung ist, dass das Volk zu doof ist, dann ist es eben zu doof. Ein bißchen zu doof gibt es in dem Fall nicht. Anders gesagt: Entweder Bürgerentscheide, die auch wirklich von den Parlamenten respektiert werden müssen, oder eben nicht.

Konsequenz aus der Feststellung, dass der Bürger zu doof ist in einem Entscheid eine vernünftige Entscheidung zu treffen, müsste dann aber auch sein, das ganze Konzept des allgemeinen Wahlrechts mal auf den Prüfstand zu stellen.