Mehr direkte Demokratie in Deutschland - sinnvoll ?

[Oliver Hansen]

Dann brauch man es auch nicht einführen. Es ist lächerlich, beleidigend für die Bürger und auch völlig unnötiger Aufwand, wenn man einen Bürgerentscheid durchführt, sich dann aber nicht daran halten muss.

Wenn man eh der Meinung ist, dass das Volk zu doof ist, dann ist es eben zu doof. Ein bißchen zu doof gibt es in dem Fall nicht. Anders gesagt: Entweder Bürgerentscheide, die auch wirklich von den Parlamenten respektiert werden müssen, oder eben nicht.

Konsequenz aus der Feststellung, dass der Bürger zu doof ist in einem Entscheid eine vernünftige Entscheidung zu treffen, müsste dann aber auch sein, das ganze Konzept des allgemeinen Wahlrechts mal auf den Prüfstand zu stellen.

Also mit dem Ergebnis eines Volksentscheids leben, auch wenns der letzte Mist ist? Das kann es nicht sein.

[Harmakhis]

Also mit dem Ergebnis eines Volksentscheids leben, auch wenns der letzte Mist ist? Das kann es nicht sein.

Das musst Du doch laufend - nennt sich Gesetzgebungsverfahren.

Wenn uns die Geschichte der Politik eins gezeigt hat, dann das Politik nicht besser und nicht schlechter im Regieren sind, als jeder einzelne von uns. Die treffen genauso doofen Entscheidungen, die dann auch lange nicht revidiert werden.

[Oliver Hansen]

Das musst Du doch laufend - nennt sich Gesetzgebungsverfahren.

Wenn uns die Geschichte der Politik eins gezeigt hat, dann das Politik nicht besser und nicht schlechter im Regieren sind, als jeder einzelne von uns. Die treffen genauso doofen Entscheidungen, die dann auch lange nicht revidiert werden.

Nur: Es ist leichter ein paar Hundert Abgeordnete davon zu überzeugen, den Mist zu revidieren als 60 Millionen Wähler .

Würden sich die Menschen mit ihrer Meinung nach denen richten, die es wirklich wissen müssen, eben Fachleuten, dann hätte ich nicht mal ein Problem mit direkter Demokratie. Aber nachdem ich im Rahmen meines Berufes auch schon privat mit Kunden debattiert habe über diverse Themen, muss ich sagen: Nein, diesem Volk mag ich keine Macht über mich zubilligen.

[Imperialist]

Nur: Es ist leichter ein paar Hundert Abgeordnete davon zu überzeugen, den Mist zu revidieren als 60 Millionen Wähler .

Du tust ja so, als ob die Abgeordneten nach ihrem Gewissen entscheiden würden, was oft leider nicht der Fall ist.

Denn leider gibt es sowas wie Fraktionszwang, sowie diverse Lobbyisten die die Entscheidungen des Abgeordneten beeinflussen.

Es kann also sein, dass du die Abgeordneten überzeugst, sie aber trotzdem gegen ein Gesetz stimmen.

So hat die CSU z.B. im Bundestag gegen die Pendlerpauschale gestimmt, mit der sie ja massiv Wahlkampf betrieben haben, nur weil der Antrag von der Linken gekommen ist.

[Angelus1982]

Ich klinke mich mal aus der Diskusion aus. Ich habe keine Angst mich ihr zu stellen, falls einer meint, mir sind die Argumente ausgegangen, aber die Sache dreht sich mir mittlerweile viel zu sehr im Kreis.
Ich würde sagen hier prallen Welt- und Menschenbilder aufeinander und deshalb wird die Diskussioon zu nichts führen, außer dass man sich mit Pro und Contras gegenseitig zudeckt.
Ist nichts gegen euch, wenn ihr mit mir mal über das Thema diskutieren wollt, na ihr wisst ja was PMs sind. So dann noch viel Spass.

[Oliver Hansen]

Du tust ja so, als ob die Abgeordneten nach ihrem Gewissen entscheiden würden, was oft leider nicht der Fall ist.

Denn leider gibt es sowas wie Fraktionszwang, sowie diverse Lobbyisten die die Entscheidungen des Abgeordneten beeinflussen.

Es kann also sein, dass du die Abgeordneten überzeugst, sie aber trotzdem gegen ein Gesetz stimmen.

So hat die CSU z.B. im Bundestag gegen die Pendlerpauschale gestimmt, mit der sie ja massiv Wahlkampf betrieben haben, nur weil der Antrag von der Linken gekommen ist.

Richtig, Es gibt aber eben einen unschätzbaren Vorteil beim Fraktionszwang: Eben dass du nur die Parteispitzen überzeugen musst von der Richtigkeit einer Handlung,

[Imperialist]

Richtig, Es gibt aber eben einen unschätzbaren Vorteil beim Fraktionszwang: Eben dass du nur die Parteispitzen überzeugen musst von der Richtigkeit einer Handlung,

Wo ist da der Vorteil?

Das heißt ja die Macht ist auf einen noch kleineren Kreis verteilt.

[Maritimus]

Richtig, Es gibt aber eben einen unschätzbaren Vorteil beim Fraktionszwang: Eben dass du nur die Parteispitzen überzeugen musst von der Richtigkeit einer Handlung,

Es gibt aber eben einen unschätzbaren Vorteil bei der Diktatur: Eben dass du nur den Diktator überzeugen musst von der Richtigkeit einer Handlung.

[Makrovirus]

Wo ist da der Vorteil?

Das heißt ja die Macht ist auf einen noch kleineren Kreis verteilt.

Er macht aber alles auch etwas kalkulierbarer. Welchen Sinn hätte es denn noch Parteien zu wählen, wenn sich hinterher sowieso jeder anders entscheidet? Wenn ich meine Stimme einer Partei gebe, weil sie mit einer bestimmten Position zum Thema XY wirbt, dann will ich auch, dass sie im Bundestag dann dafür abstimmt und nicht nur 20% der Abgeordneten.

[Oliver Hansen]

Es gibt aber eben einen unschätzbaren Vorteil bei der Diktatur: Eben dass du nur den Diktator überzeugen musst von der Richtigkeit einer Handlung.

Diktatoren unterliegen keiner Gewaltenteilung. Es lässt sich nicht abstreiten, dass Macht besser zwischen den drei Gewalten verteilt wird und eine unabhängige Kontrolle zu haben. Direkte Demokratie führt aber nicht zu wirklicher Kontrolle.

[Maritimus]

Direkte Demokratie führt aber nicht zu wirklicher Kontrolle.

So, ich als Threadersteller möchte jetzt mal eins klarstellen: Dieser Thread heißt nicht umsonst "Mehr direkte Demokratie in Deutschland". MEHR, nicht NUR. In der ganzen Diskussion hier wurde immer so getan, als ob es bei Volksentscheiden auf Bundesebenen keinerlei Kontrollinstanzen gäbe, als ob man über Grundrechte und co Volksentscheide halten könnte.Es ging mir um eine Weiterentwicklung des aktuellen politischen Systems, nicht eine Ersetzung durch eine totale direkte Demokratie.

Wie wäre es denn, wenn wir mal von den unrealistischen Extremen abrücken und zu realistischen Vorschlägen für mehr direkte Demokratie kämen ? Das Verfassungsgericht verschwindet doch nicht, nur weil es Volksentscheide auf Bundesebene gäbe !

[Imperialist]

Er macht aber alles auch etwas kalkulierbarer. Welchen Sinn hätte es denn noch Parteien zu wählen, wenn sich hinterher sowieso jeder anders entscheidet? Wenn ich meine Stimme einer Partei gebe, weil sie mit einer bestimmten Position zum Thema XY wirbt, dann will ich auch, dass sie im Bundestag dann dafür abstimmt und nicht nur 20% der Abgeordneten.

Leider ist ja so, dass die Parteien nicht unbedingt die Entscheidungen treffen, weshalb man sie gewählt hat.

Wer hat den schon damals die Grünen, also eine pazifistische Partei gewählt, damit diese dann mit einen Krieg beschließen?

Auch passend hierzu, mein schon genantes Beispiel mit der Pendlerpauschale.

Oder auch die Geschichte mit der Mehrwersteuer.

Ich könnte jetzt noch einige Beispiele mehr nennen, aber ich denke du weißt was ich meine.
Das Problem ist nunmal, dass Politiker zum Teil genau das Gegenteil machen warum man sie gewählt hat und das oft auch durch den Druck des Frakionszwanges.

[Makrovirus]

Leider ist ja so, dass die Parteien nicht unbedingt die Entscheidungen treffen, weshalb man sie gewählt hat.

Wer hat den schon damals die Grünen, also eine pazifistische Partei gewählt, damit diese dann mit einen Krieg beschließen?

Auch passend hierzu, mein schon genantes Beispiel mit der Pendlerpauschale.

Oder auch die Geschichte mit der Mehrwersteuer.

Ich könnte jetzt noch einige Beispiele mehr nennen, aber ich denke du weißt was ich meine.
Das Problem ist nunmal, dass Politiker zum Teil genau das Gegenteil machen warum man sie gewählt hat und das oft auch durch den Druck des Frakionszwanges.

Wobei man beim Wählen einer Partei, die auf einen Koalitionspartner angewiesen ist, natürlich auch weiß, dass ein gewisser Teil des Programms den Koalitionsverhandlungen zum Opfer fallen wird. Und da hilft dann auch kein Gerede von wegen seinen Idealen treu bleiben und in die Opposition gehen, denn dort verändert man nichts.

Und zu den Grünen. Sicherlich kann man sich streiten, wie schlimm die Lage in Jugoslavien damals tatsächlich war, aber die damalige Argumentation Fischer gibt IMO grundsätzlich durchaus Sinn. Als Fischer sagte: "Ich habe nicht nur gelernt: Nie wieder Krieg. Ich habe auch gelernt: Nie wieder Auschwitz." hat er zweifelsfrei ziemlich dick aufgetragen, aber es gibt nunmal Situationen in denen man Verbrechen entweder tollerieren oder aber militärisch eingreifen und etwas ändern kann. Natürlich sollte man Kriege vermeiden wo es geht, allerdings darf man sich das IMO nicht einfach erkaufen indem man in Zukunft eben immer wegguckt. Grundsätzlich stellt sich für mich deshalb eher die Frage, ob er die Schwelle für ein Eingreifen mit dem Auschwitz-Kommentar nicht viel zu hoch angesetzt hat.

[Imperialist]

Wobei man beim Wählen einer Partei, die auf einen Koalitionspartner angewiesen ist, natürlich auch weiß, dass ein gewisser Teil des Programms den Koalitionsverhandlungen zum Opfer fallen wird. Und da hilft dann auch kein Gerede von wegen seinen Idealen treu bleiben und in die Opposition gehen, denn dort verändert man nichts.

Das ist sicher Richtig.
Aber muss man deshalb gleich nur weil man z.B. mit der CDU eine Koalition bildet, zentrale Wahlversprechen ("Merkel-Steuer" verhindern) nicht nur nicht einhalten, sondern auch noch die ursprüngliche Forderung der CDU nochmal überbieten?

Und zu den Grünen. Sicherlich kann man sich streiten, wie schlimm die Lage in Jugoslavien damals tatsächlich war, aber die damalige Argumentation Fischer gibt IMO grundsätzlich durchaus Sinn. Als Fischer sagte: "Ich habe nicht nur gelernt: Nie wieder Krieg. Ich habe auch gelernt: Nie wieder Auschwitz." hat er zweifelsfrei ziemlich dick aufgetragen, aber es gibt nunmal Situationen in denen man Verbrechen entweder tollerieren oder aber militärisch eingreifen und etwas ändern kann. Natürlich sollte man Kriege vermeiden wo es geht, allerdings darf man sich das IMO nicht einfach erkaufen indem man in Zukunft eben immer wegguckt. Grundsätzlich stellt sich für mich deshalb eher die Frage, ob er die Schwelle für ein Eingreifen mit dem Auschwitz-Kommentar nicht viel zu hoch angesetzt hat.

Ich denke es würde etwas zu weit vom Thema abkommen über den Sinn und Unsinn des Deutschen Einsatzes damals zu diskutieren.
Die Frage ist jedoch, ob die Grünen Wähler jemals einen solchen Einsatz zugestimmt hätten, ich halte das für eher unwahrscheinlich und damit wurde wahrscheinlich wieder etwas gegen die eigenen Wähler durchgesetzt.

Aber wenn wir schon einmal gerade bei den Grünen sind, einen klaren Betrug am Wähler haben sie ja auch in Hamburg begangen.
So hatte man ja massiv gegen das Kohlekraftwerk Wahlkampf geführt, obwohl es im Prinzip gar nicht mehr aufzuhalten war.

Interessant wie die eigene Spitzenkandidaten sich dazu äußerte:

Moorburg sei mit den Grünen "nicht zu machen", polterte Goetsch damals, "dann gehen wir eben hoch erhobenen Hauptes in die Opposition"

[Makrovirus]

Das ist sicher Richtig.
Aber muss man deshalb gleich nur weil man z.B. mit der CDU eine Koalition bildet, zentrale Wahlversprechen ("Merkel-Steuer" verhindern) nicht nur nicht einhalten, sondern auch noch die ursprüngliche Forderung der CDU nochmal überbieten?

Wobei man sowas natürlich auch immer im Zusammenspiel mit anderen Vorhaben sehen muss, denn Geld das man nicht nur eine Mehrwertsteuer-Erhöhung einnimmt, muss man wo anders hohlen. Einen Imageschaden gab es natürlich trotzdem, denn sicherlich hat es den einen oder anderen so deutlich härter getroffen und wird sich nun zurecht belogen fühlen.

Ich denke es würde etwas zu weit vom Thema abkommen über den Sinn und Unsinn des Deutschen Einsatzes damals zu diskutieren.
Die Frage ist jedoch, ob die Grünen Wähler jemals einen solchen Einsatz zugestimmt hätten, ich halte das für eher unwahrscheinlich und damit wurde wahrscheinlich wieder etwas gegen die eigenen Wähler durchgesetzt.

Viele waren sicherlich nicht begeistert, keine Frage. Aber auch wenn die Grünen natürlich zum Teil aus der Friedensbewegung kommen, sind sie eben auch die Partei der Bürger-/Menschenrechte und am Ende musste man sich eben für nur eines entscheiden.

Aber wenn wir schon einmal gerade bei den Grünen sind, einen klaren Betrug am Wähler haben sie ja auch in Hamburg begangen.
So hatte man ja massiv gegen das Kohlekraftwerk Wahlkampf geführt, obwohl es im Prinzip gar nicht mehr aufzuhalten war.

Interessant wie die eigene Spitzenkandidaten sich dazu äußerte:

Keine Frage, das war eine klare Täuschung.