Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

[benjbk]

Glaubst du ernsthaft, Allende hätte einen entsprechenden Parlamentsbeschluss in der damaligen Situation umgesetzt? Allein der Parlamentsbeschluss, eine vereinfachte Absetzbarkeit des Präsidenten einzuführen, hätte nämlich nicht gereicht.

Warum sollte er auch? Er war rechtmäßig im Amt.

Allende hatte im Parlament eine Mehrheit von über 50 % gegen sich. Das Parlament hatte das Recht, der demokratischen Ordnung Geltung zu verschaffen und Pinochet zu bitten, Allende abzusetzen. Pinochets Diktatur steht da auf einem anderen Blatt.

Nein, sie hatten kein Recht dazu. Schonmal was von "checks and balances" gehört? Das 3/4-Quorum stand nicht umsonst in der Verfassung drin. Und daran hat man sich gefälligst zu halten, alles andere ist demokratiefeindliches Gewäsch. Bush hatte zum Ende seiner Amtszeit auch keine Mehrheit mehr im Kongress, aber die Demokraten auch keine Mehrheit zur Amtsenthebung. Hättest du auch eine gewaltsame Amtsenthebung mit Hilfe des Militärs befürwortet, "um der demokratischen Ordnung Geltung zu verschaffen"? Wenn ja, musst du mir mal erklären, warum wir uns überhaupt sowas wie Verfassungen leisten und uns nicht einfach einen Stammesführer bestimmen oder eine Räterepublik mit imperativen Mandat einführen. Und die "Parlamentarier" haben mit ihrem Duckmäusertum auch zumindest Mitschuld an der Pinochet-Terrorherrschaft, das kann man auch nicht so leicht trennen.

Und @Makrovirus mit Wikipedia wär ich erstmal ganz vorsichtig, schließlich kann da jeder reinschreiben, was er will. Der entsprechende Passus, den du zitierst, ist inzwischen auch verschwunden.

[Gast]

Und @Makrovirus mit Wikipedia wär ich erstmal ganz vorsichtig, schließlich kann da jeder reinschreiben, was er will. Der entsprechende Passus, den du zitierst, ist inzwischen auch verschwunden.

Ist mir durchaus kalr, deshalb auch die vorsichtige Formulierung. Das steht allerdings immernoch drin: 2009 Honduran political crisis - Wikipedia, the free encyclopedia

[Oliver Hansen]

Warum sollte er auch? Er war rechtmäßig im Amt.



Nein, sie hatten kein Recht dazu. Schonmal was von "checks and balances" gehört? Das 3/4-Quorum stand nicht umsonst in der Verfassung drin. Und daran hat man sich gefälligst zu halten, alles andere ist demokratiefeindliches Gewäsch. Bush hatte zum Ende seiner Amtszeit auch keine Mehrheit mehr im Kongress, aber die Demokraten auch keine Mehrheit zur Amtsenthebung. Hättest du auch eine gewaltsame Amtsenthebung mit Hilfe des Militärs befürwortet, "um der demokratischen Ordnung Geltung zu verschaffen"? Wenn ja, musst du mir mal erklären, warum wir uns überhaupt sowas wie Verfassungen leisten und uns nicht einfach einen Stammesführer bestimmen oder eine Räterepublik mit imperativen Mandat einführen. Und die "Parlamentarier" haben mit ihrem Duckmäusertum auch zumindest Mitschuld an der Pinochet-Terrorherrschaft, das kann man auch nicht so leicht trennen.

Und @Makrovirus mit Wikipedia wär ich erstmal ganz vorsichtig, schließlich kann da jeder reinschreiben, was er will. Der entsprechende Passus, den du zitierst, ist inzwischen auch verschwunden.

Genau diese Checks-and-Balances waren nicht mehr gegeben. Allende stand kurz davor, eine Diktatur aufzubauen und das Parlament hatte keine andere Möglichkeit, das zu verhindern, als ihn absetzen zu lassen. Himmel, mit dieser Mehrheit gegen sich könnte hier auch kein Bundeskanzler überleben.

[Nighthawk_]

Warum sollte er auch? Er war rechtmäßig im Amt.

Er ist rechtmäßig in das Amt gewählt worden.
Das führt nicht dazu das er einen Freifahrtsschein bekommen hat.
Dieser Typ hat versucht an allem Verfassungsinstitutionen vorbei eine Diktatur zu errichten.
Damit katapultiert er sich aus dem Amt.
Wenn das Militär hier eingreift um die Verfassung zu schützen und einen Bürgerkrieg zu verhindern ist das absolut in Ordnung.
Schließlich sind die Soldaten nicht auf den Präsidenten des Landes vereidigt worden sondern auf die Verfassung.
Wenn ein Verfassungsorgan eben dagegen vorgeht haben auch sie ein Recht dagegen Widerstand zu leisten.

Nein, sie hatten kein Recht dazu. Schonmal was von "checks and balances" gehört? Das 3/4-Quorum stand nicht umsonst in der Verfassung drin. Und daran hat man sich gefälligst zu halten, alles andere ist demokratiefeindliches Gewäsch. Bush hatte zum Ende seiner Amtszeit auch keine Mehrheit mehr im Kongress, aber die Demokraten auch keine Mehrheit zur Amtsenthebung. Hättest du auch eine gewaltsame Amtsenthebung mit Hilfe des Militärs befürwortet, "um der demokratischen Ordnung Geltung zu verschaffen"?

Bush verletzte die Demokratische Ordnung nicht.
Sollte aber tatsächlich mal ein Präsident unter Zustimmung des Kongresses die Verfassung ausheblen wollen (was nur jemand in den Raum stellen kann der von der US Politik sehr sehr wenig Ahnung hat) bietet auch die US Verfassung eine ausreichende Grundlage zum - militärischen - Widerstand.

Wenn ja, musst du mir mal erklären, warum wir uns überhaupt sowas wie Verfassungen leisten und uns nicht einfach einen Stammesführer bestimmen oder eine Räterepublik mit imperativen Mandat einführen.

Weil sich Demokratie kurioser Weise irgendwann mal durchgesetzt hat.
Wie gesagt, nur weil du irgendwann mal demokratisch gewählt wurdest hast du keinen Freifahrtsschein in Richtung Diktatur. Auch nicht über tausend Verfassungsänderungen.
Das Volk und auch ausführende Staatsorgane werden immer das Recht und die Pflicht (!) haben die Freiheit zu verteidigen.

[benjbk]

Genau diese Checks-and-Balances waren nicht mehr gegeben. Allende stand kurz davor, eine Diktatur aufzubauen und das Parlament hatte keine andere Möglichkeit, das zu verhindern, als ihn absetzen zu lassen. Himmel, mit dieser Mehrheit gegen sich könnte hier auch kein Bundeskanzler überleben.

1. Beweise?
2. Der Kanzler wird vom Parlament gewählt, der Präsident direkt, da er, im Gegensatz zum repräsentativen Bundespräsidenten tatsächlich Befugnisse hat.
Die Verhältnisse sind anders und nicht zu vergleichen. Nochmal: Das 3/4-Quorum steht nicht umsonst in der Verfassung.

[Oliver Hansen]

1. Beweise?
2. Der Kanzler wird vom Parlament gewählt, der Präsident direkt, da er, im Gegensatz zum repräsentativen Bundespräsidenten tatsächlich Befugnisse hat.
Die Verhältnisse sind anders und nicht zu vergleichen. Nochmal: Das 3/4-Quorum steht nicht umsonst in der Verfassung.

Auch das 3/4-Quorum darf gebrochen werden, wenn es zur Rettung der Demokratie nötig ist. Ansonsten könnte die Regierung langsam eine Diktatur einführen und ihren Sturz per Sperrminorität verhindern.

[Nighthawk_]

Es interessiert überhaupt nicht ob das Parlament bereit ist einen Präsidenten abzusetzen wenn er sich zum Diktator erhebt.
Widerstand ist in jedem Falle Recht und Pflicht jedes Bürgers und Verfassungsorgan.
Genau deswegen kennt etwa unser Grundgesetz eben das Widerstandsrecht.
Alles ist zuer Verteidigung der Freiheit erlaubt, auch militärische Gewalt wenn die zuständigen Verfassungsorgane handlungsunwillig oder -unfähig sind.

Sehs mal so, als Adolf die Macht ergriff hat der Reichstag auch keine Mehrheit mehr gefunden ihn abzulösen.
Wäre Widerstand ungerechtfertigt gewesen?
Natürlich nicht.
Und so verhält es sich mit absolut jedem Diktator, vollkommen egal was andere Verfassungsorgane oder die Mehrheit des Volkes dazu sagen.

[benjbk]

Er ist rechtmäßig in das Amt gewählt worden.
Das führt nicht dazu das er einen Freifahrtsschein bekommen hat.
Dieser Typ hat versucht an allem Verfassungsinstitutionen vorbei eine Diktatur zu errichten.
Damit katapultiert er sich aus dem Amt.
Wenn das Militär hier eingreift um die Verfassung zu schützen und einen Bürgerkrieg zu verhindern ist das absolut in Ordnung.
Schließlich sind die Soldaten nicht auf den Präsidenten des Landes vereidigt worden sondern auf die Verfassung.
Wenn ein Verfassungsorgan eben dagegen vorgeht haben auch sie ein Recht dagegen Widerstand zu leisten.

Bush verletzte die Demokratische Ordnung nicht.
Sollte aber tatsächlich mal ein Präsident unter Zustimmung des Kongresses die Verfassung ausheblen wollen (was nur jemand in den Raum stellen kann der von der US Politik sehr sehr wenig Ahnung hat) bietet auch die US Verfassung eine ausreichende Grundlage zum - militärischen - Widerstand.


Weil sich Demokratie kurioser Weise irgendwann mal durchgesetzt hat.
Wie gesagt, nur weil du irgendwann mal demokratisch gewählt wurdest hast du keinen Freifahrtsschein in Richtung Diktatur. Auch nicht über tausend Verfassungsänderungen.
Das Volk und auch ausführende Staatsorgane werden immer das Recht und die Pflicht (!) haben die Freiheit zu verteidigen.

Ich stelle nicht in Frage, dass es im Zweifel das Recht gibt, solche Maßnahmen durchzuführen. Das Problem ist, dass sowas immer dieletzte Möglichkeit sein sollte. Davor gibt es immer andere, gesetzliche Prozeduren. Genau das hat man nicht mal versucht. Ich kann mir zumindest keine Gesetz vorstellen, das "Entführung im Pyjama" vorschreibt. Die Maßnahmen waren nunmal völlig überzogen, das sollten auch Chavez-Morales-Allergiker einsehen können.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
benjbk schrieb nach 1 Minute und 43 Sekunden:

Es interessiert überhaupt nicht ob das Parlament bereit ist einen Präsidenten abzusetzen wenn er sich zum Diktator erhebt.
Widerstand ist in jedem Falle Recht und Pflicht jedes Bürgers und Verfassungsorgan.
Genau deswegen kennt etwa unser Grundgesetz eben das Widerstandsrecht.
Alles ist zuer Verteidigung der Freiheit erlaubt, auch militärische Gewalt wenn die zuständigen Verfassungsorgane handlungsunwillig oder -unfähig sind.

Sehs mal so, als Adolf die Macht ergriff hat der Reichstag auch keine Mehrheit mehr gefunden ihn abzulösen.
Wäre Widerstand ungerechtfertigt gewesen?
Natürlich nicht.
Und so verhält es sich mit absolut jedem Diktator, vollkommen egal was andere Verfassungsorgane oder die Mehrheit des Volkes dazu sagen.

Sind die Verhältnisse in irgendeiner Art vergleichbar?! Wir reden hier nicht von Hitler, Mao oder, weniger schlimm, Castro.

[Oliver Hansen]

Es gibt in der honduranischen Verfassung anscheinend kein solches Prozedere. Man hat den Mann folglich verhaftet und außer Landes geflogen. Von einer Entführung kann keine Rede sein.

[Gast]

Ich stelle nicht in Frage, dass es im Zweifel das Recht gibt, solche Maßnahmen durchzuführen. Das Problem ist, dass sowas immer dieletzte Möglichkeit sein sollte. Davor gibt es immer andere, gesetzliche Prozeduren. Genau das hat man nicht mal versucht. Ich kann mir zumindest keine Gesetz vorstellen, das "Entführung im Pyjama" vorschreibt. Die Maßnahmen waren nunmal völlig überzogen, das sollten auch Chavez-Morales-Allergiker einsehen können.

Leute aus Zelayas Partei haben das angeblich diskutiert, da die Verfassung aber eben nicht sagt, wie bzw. wann eine Amtsenthebung stattzufinden hat, war das praktisch unmöglich und wurde dann verworfen.

[Nighthawk_]

Ich stelle nicht in Frage, dass es im Zweifel das Recht gibt, solche Maßnahmen durchzuführen. Das Problem ist, dass sowas immer dieletzte Möglichkeit sein sollte. Davor gibt es immer andere, gesetzliche Prozeduren. Genau das hat man nicht mal versucht. Ich kann mir zumindest keine Gesetz vorstellen, das "Entführung im Pyjama" vorschreibt. Die Maßnahmen waren nunmal völlig überzogen, das sollten auch Chavez-Morales-Allergiker einsehen können.

Du hast nicht genügend Informationen um abschließend beurteilen zu können ob das nun übertrieben war oder nicht.
Ich auch nicht.
Aber mir ist es tausendmal lieber das das Militär mit Billigung von Parlament und obersten Gericht diesen Vogel an die Luft setzt ohne dabei einen Bürgerkrieg zu provozieren.

Sind die Verhältnisse in irgendeiner Art vergleichbar?! Wir reden hier nicht von Hitler, Mao oder, weniger schlimm, Castro.

Nö, aber keiner diese Gestalten hat gleich mit der Errichtung von KZs angefangen als er die Macht ergriff.

[Cu Chulainn]

Nö, aber keiner diese Gestalten hat gleich mit der Errichtung von KZs angefangen als er die Macht ergriff.

Geschichte 6 setzen:

Hitler errichtete die ersten KZ kurze Zeit nach seiner Machtergreifung (Oktober 1933).

Insgesammt finde ich es hier erschreckend, wie ein Putsch gerechtfertigt wird, der sogar von konservativen Regierungen verurteilt wird.
Ein User hier ist sogar der Meinung, dass die Verfassung offensichtlich gebrochen werden darf und Militärputsch durchgeführt werden darf, kommt er nur von der richtigen Seite (->Allende). Paradoxerweise rechtfertigte er den Verfassungsbruch dort während er den Putsch in Honduras mit einem Verfassungsbruch des Präsidenten rechtfertigt.

[benjbk]

Zitat von SPON:

"Zelayas Gegner, Interims-Präsident Roberto Micheletti, teilte unterdessen mit, dass Haftbefehl gegen Zelaya erlassen worden sei."

Sieh an, scheint so, als habe man (mal wieder im Nachhinein) erkannt, dass es auch sowas wie rechtsstaatliche Mittel gibt, die man einsetzen kann, bevor man gleich Militär einsetzt. Leider kommt die Erkenntnis etwas sehr spät...

[Oliver Hansen]

Geschichte 6 setzen:

Hitler errichtete die ersten KZ kurze Zeit nach seiner Machtergreifung (Oktober 1933).

Insgesammt finde ich es hier erschreckend, wie ein Putsch gerechtfertigt wird, der sogar von konservativen Regierungen verurteilt wird.
Ein User hier ist sogar der Meinung, dass die Verfassung offensichtlich gebrochen werden darf und Militärputsch durchgeführt werden darf, kommt er nur von der richtigen Seite (->Allende). Paradoxerweise rechtfertigte er den Verfassungsbruch dort während er den Putsch in Honduras mit einem Verfassungsbruch des Präsidenten rechtfertigt.

Allende fing mit dem Verfassungsbruch damals an in Chile. Er durfte folglich gestürzt werden. Und ja: Die Absetzung des Präsidenten von Honduras war legitim, da er auch Verfassungsbrüche beging.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 2 Minuten und 30 Sekunden:

Zitat von SPON:

"Zelayas Gegner, Interims-Präsident Roberto Micheletti, teilte unterdessen mit, dass Haftbefehl gegen Zelaya erlassen worden sei."

Sieh an, scheint so, als habe man (mal wieder im Nachhinein) erkannt, dass es auch sowas wie rechtsstaatliche Mittel gibt, die man einsetzen kann, bevor man gleich Militär einsetzt. Leider kommt die Erkenntnis etwas sehr spät...

Und jetzt denkst du noch mal nach. Was wäre passiert, wenn man Zelaya lediglich inhaftiert hätte? Richtig, seine Anhänger hätten wohl versucht, ihn zu befreien und seine Macht wiederherzustellen. Da seine Anhänger schon ein Militärgelände gestürmt haben (vor der Absetzung) um ihre Ziele zu erreichen ist es ausgeschlossen, dass sie diesmal gewaltlos gehandelt hätten. Summa Summarum: Die Ausweisung war ok. Das hat mit Rechtsstaat nichts zu tun.

[Nighthawk_]

Geschichte 6 setzen:

Hitler errichtete die ersten KZ kurze Zeit nach seiner Machtergreifung (Oktober 1933).

Jetzt werd mal nicht pedantisch. Das waren in der ersten Phase nicht mal bessere Gefägnisse.
Der Punkt ist so oder so, das kein Diktator von anfang an in die Vollen geht.

Insgesammt finde ich es hier erschreckend, wie ein Putsch gerechtfertigt wird, der sogar von konservativen Regierungen verurteilt wird.
Ein User hier ist sogar der Meinung, dass die Verfassung offensichtlich gebrochen werden darf und Militärputsch durchgeführt werden darf, kommt er nur von der richtigen Seite (->Allende). Paradoxerweise rechtfertigte er den Verfassungsbruch dort während er den Putsch in Honduras mit einem Verfassungsbruch des Präsidenten rechtfertigt.

Ach Gott, ich verstehs ja das es ziemlich an die Nieren gehen kann wenn da mal wieder ein linksextremistischer Hoffnungsträger den Bach runtergeht, du stehst hier vor der Wahl zwischen Diktatur und Freiheit.
Die Entscheidung ist einfach, auch wenn man in jedem Falle die Verfassung ein wenig verbieten muss.
Seis drum, Hauptsache nicht noch eine linke Diktatur in Südamerika.