Eliten und soziale Ungleichheit

[Slowking]

Daraus folgt in meinen Augen zwingend, dass eine gleichmäßige ("gerechte") Verteilung von Resoucen auf Dauer ohne Eingriffe von außen ("Zwang") unmöglich ist.

Stimmt meine Annahme nicht, oder stimmt meine Folgerung nicht?

Ich denke, dass alle Menschen die exakt gleichen Resourcen bekommen fordert ja nun niemand hier, nur dass es gerecht(er) wird, wie ich in meinem Eingangspost schon schrieb.
Und natürlich geht das nur mit Zwang. Aber das sind Steuern doch auch heute schon. Oder jubelst du etwa jedes mal wenn du Steuern zahlst und machst das ganz doll gern freiweillig? Ich glaube eher nicht.

Das könnte vielleicht daran liegen, dass Viele, die ähnliches in der Vergangenheit versprochen haben am Ende Diktatoren waren oder an der Schaffung diktatorischer Regime mitwirkten.
Ein verbranntes Kind...

Wir lernen allerdings aus Fehlern der Vergangenheit und so hoffe ich doch, dass wir es beim nächsten mal besser machen werden. Das ein nächstes mal kommen wird ist sicher, denn der Kapitalismus in seiner heutigen Form wird bald nicht mehr funktionieren (ich schätze mal niemand hat den Artikel gelesen den ich oben verlinkt hab, es ist aber auch ohne sehr einleuchtend). Die Frage ist nur ob das nächste mal rechtzeitig eingeleutet wird oder es erst eine Revolution geben muss...

[Chrisimo]

Der Zugang zu Ressourcen ist heute abhängig von der Höhe des Einkommens bzw. Besitzes - d.h. zu den meisten Ressourcen haben die meisten Menschen keinen Zugang, die sie sich schlicht und einfach diesen nicht leisten können. Entsprechend eingeschränkt sind sie bei der Auswahl der möglichen Tätigkeiten und Initiativen, die sie ausführen können.

Für Milliarden fängt dies schon bei grundlegenden Dingen des täglichen Bedarfs an.

Ach so, ich dachte Du meintest die Situation in Deutschland und nicht auf die ganze Welt bezogen.

[Pyromancer]

Ich denke, dass alle Menschen die exakt gleichen Resourcen bekommen fordert ja nun niemand hier,

max schon.

Und natürlich geht das nur mit Zwang. Aber das sind Steuern doch auch heute schon. Oder jubelst du etwa jedes mal wenn du Steuern zahlst und machst das ganz doll gern freiweillig? Ich glaube eher nicht.

Mein Ideal-Staat würde nicht durch Steuern, sondern durch Spenden finanziert. Und ja, ich würde freiwillig zahlen.

[Valdorian]

Zitat von Pyromancer
Mein Ideal-Staat würde nicht durch Steuern, sondern durch Spenden finanziert. Und ja, ich würde freiwillig zahlen.

Dein Idealstaat würde ziemlich bald so aussehen wie Somalia oder Afghanistan.

[Phoenow]

-Wir nehmen in regelmäßigen Abständen dem Fleißigen weg, was er erwirtschaftet hat.

jup, find ich ne sehr gut Idee! Wir nehmen den Manschen, das was sie erwirtschaftet haben weg, nämlich dann wenn sie es nicht mehr brauchen, nach ihrem Tode.
Ne großzügig erhöhte Erbaschaftssteuer so um 80-90% (meinetwegen sogar mit nem Freibetrag von einer Million) und die Schere zwischen arm und reich wird wieder zu gehen.

[Sinclair_]

jup, find ich ne sehr gut Idee! Wir nehmen den Manschen, das was sie erwirtschaftet haben weg, nämlich dann wenn sie es nicht mehr brauchen, nach ihrem Tode.
Ne großzügig erhöhte Erbaschaftssteuer so um 80-90% (meinetwegen sogar mit nem Freibetrag von einer Million) und die Schere zwischen arm und reich wird wieder zu gehen.

Verstehe ich das recht? Das Haus, das meine Eltern im Schweiße ihres Angesichts und unter Inkaufnahme und Abbezahlung eines 30-Jahre-Laufzeit-Kredits gebaut haben - und in dem meine Kindheitserinnerungen und vieles mehr stecken - geht nach deren Tod nur zu 10 % an mich über? Na recht schönen Dank!

[Kai "the spy"]

max schon.

Und das bedeutet jetzt was genau?!

Mein Ideal-Staat würde nicht durch Steuern, sondern durch Spenden finanziert. Und ja, ich würde freiwillig zahlen.

Und die Linken werden als Sozialromantiker bezeichnet.

jup, find ich ne sehr gut Idee! Wir nehmen den Manschen, das was sie erwirtschaftet haben weg, nämlich dann wenn sie es nicht mehr brauchen, nach ihrem Tode.
Ne großzügig erhöhte Erbaschaftssteuer so um 80-90% (meinetwegen sogar mit nem Freibetrag von einer Million) und die Schere zwischen arm und reich wird wieder zu gehen.

Jetzt mal richtig darüber nachgedacht finde ich die Idee auch sehr gut. Dies würde auch der Bildung von Geldadel vorbeugen.

[Chrisimo]

Jetzt mal richtig darüber nachgedacht finde ich die Idee auch sehr gut. Dies würde auch der Bildung von Geldadel vorbeugen.

Ich weiß ja nicht...das ist doch so ähnlich, als würde man den Menschen schon zu Lebzeiten ihren Besitz wegnehmen. Nicht ganz - aber fast. Wenn da jemand viel Arbeit in seine Firma/seinen Besitz gesteckt hat will der vielleicht nicht unbedingt, dass das dann danach alles verramscht wird.

[Phoenow]

Verstehe ich das recht? Das Haus, das meine Eltern im Schweiße ihres Angesichts und unter Inkaufnahme und Abbezahlung eines 30-Jahre-Laufzeit-Kredits gebaut haben - und in dem meine Kindheitserinnerungen und vieles mehr stecken - geht nach deren Tod nur zu 10 % an mich über? Na recht schönen Dank!

Wie gesagt, meinetwegen kann's da ruhig nen ordentlichen Freibetrag geben. Ich sprach von 1 Million Euro, ist das Haus deiner Eltern mehr wert?

Ich weiß ja nicht...das ist doch so ähnlich, als würde man den Menschen schon zu Lebzeiten ihren Besitz wegnehmen. Nicht ganz - aber fast. Wenn da jemand viel Arbeit in seine Firma/seinen Besitz gesteckt hat will der vielleicht nicht unbedingt, dass das dann danach alles verramscht wird.

Nun, zum einen kann ihm das egal sein, denn nach seinem Leben ist er tot. Zum anderen verstehe ich nicht, inwiefern ihm sein Besitz schon zu Lebzeiten weggenommen wird, könntest du das bitte näher erläutern?

[Chrisimo]

Nun, zum einen kann ihm das egal sein, denn nach seinem Leben ist er tot. Zum anderen verstehe ich nicht, inwiefern ihm sein Besitz schon zu Lebzeiten weggenommen wird, könntest du das bitte näher erläutern?

Versuch' einfach mal den Besitz über den wir hier sprechen durch z.B. Kinder zu ersetzen. Die meisten Menschen möchten sichergehen, dass es ihren Kindern auch nach ihrem Tod gut geht, obwohl es ihnen ebenfalls egal ist, sobald sie tot sind. Du denkst vielleicht, dass man Kinder nicht so einfach mit leblosen Dingen vergleichen kann aber Du solltest nicht unterschätzen, was man für eine Bindung z.B. zu einer Firma aufbauen kann, die man jahrelang aufgebaut hat.

[Phoenow]

Versuch' einfach mal den Besitz über den wir hier sprechen durch z.B. Kinder zu ersetzen. Die meisten Menschen möchten sichergehen, dass es ihren Kindern auch nach ihrem Tod gut geht, obwohl es ihnen ebenfalls egal ist, sobald sie tot sind. Du denkst vielleicht, dass man Kinder nicht so einfach mit leblosen Dingen vergleichen kann aber Du solltest nicht unterschätzen, was man für eine Bindung z.B. zu einer Firma aufbauen kann, die man jahrelang aufgebaut hat.

Nun, ich finde es fragwürdig, dass jemand das Recht besitzt über eine Sache zu entscheiden, für einen Zeitpunkt, zu dem er nichts mehr damit zu tun hat, unabhängig davon, ob er dazu eine Bindung hat. Nach dem Tod hat man schließlich auch keinen Einfluss mehr auf das Leben seiner Kinder, man kann nur während seiner Lebzeit versuchen alles nötige mitzugeben, genauso wie man nur zu seiner Lebzeit die Firma fitmachen kann.
Und es sagt ja auch keiner, dass die Firma nach dem Tode des Besitzers zerschlagen wird. Es wäre ja eine Regelung denkbar, wo der Staat stiller Teilhaber ist, mit Vorverkaufsrecht der Anteile für die Erben.

[Chrisimo]

Nun, ich finde es fragwürdig, dass jemand das Recht besitzt über eine Sache zu entscheiden, für einen Zeitpunkt, zu dem er nichts mehr damit zu tun hat, unabhängig davon, ob er dazu eine Bindung hat. Nach dem Tod hat man schließlich auch keinen Einfluss mehr auf das Leben seiner Kinder, man kann nur während seiner Lebzeit versuchen alles nötige mitzugeben, genauso wie man nur zu seiner Lebzeit die Firma fitmachen kann.
Und es sagt ja auch keiner, dass die Firma nach dem Tode des Besitzers zerschlagen wird. Es wäre ja eine Regelung denkbar, wo der Staat stiller Teilhaber ist, mit Vorverkaufsrecht der Anteile für die Erben.

Die Erben müssen sich aber vorher selbst genug Geld angesammelt haben um überhaupt die Anteile kaufen zu können.
Und was Du fragwürdig findest ist für die meisten Menschen normal. Stell' Dir mal vor Du schließt eine Lebensversicherung für Deine Kinder ab und bei der Auszahlung gehen 90% an den Staat. Wie viele Menschen würden wohl so eine Versicherung abschließen?

[Phoenow]

Die Erben müssen sich aber vorher selbst genug Geld angesammelt haben um überhaupt die Anteile kaufen zu können.

Naja, 10% haben sie ja schon mal für lau (wenn der Freibetrag unterschritten wird, sogar noch mehr). Der Staat ist wie gesagt stiller Teilhaber.

Und was Du fragwürdig findest ist für die meisten Menschen normal.

Bloß weil die meisten Menschen es normal finden, heißt das nicht, dass man es nicht hinterfragen sollte.

Stell' Dir mal vor Du schließt eine Lebensversicherung für Deine Kinder ab und bei der Auszahlung gehen 90% an den Staat. Wie viele Menschen würden wohl so eine Versicherung abschließen?

Auch hier möchte ich wieder auf den Freibetrag hinweisen. Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem ein Mensch mehr Geld hat, als er jemals nutzen kann. Schon wenn er es in seinem Leben "verdient" hat kann irgendetwas an dem System nicht stimmen, wenn gleichzeitig Menschen unter dem Existenzminimum leben.
Nun kommen einige Menschen durch ein Erbe zu so viel Geld, obwohl sie nicht einmal etwas dafür getan haben, quasi durch puren Zufall, da sie in die richtige Familie geboren wurden. Und das finde ich nicht richtig. Nun muss man abwägen, zwischen den Wünschen des Vererbers, der für seine Hinterlassenschaften das beste will, sowie der Gesellschaft, die kein Interesse daran haben kann, dass sich immer mehr Vermögen auf einzelne bündelt, insbesondere wenn diese noch nicht einmal etwas dafür getan haben.
Der Freibetrag sollte nun so gewählt sein, dass die Erben möglichst nicht mehr bekommen, als sie "verbrauchen" können, aber eben auch nicht weniger.
Um nun den Bogen zu deinem Beispiel zu schlagen: Wenn diese Lebensversicherung den Freibetrag übersteigt, dann finde ich es ok, dass sie keiner abschließt, denn so eine hohe Lebensversicherung ist nicht nötig.

[Chrisimo]

Auch hier möchte ich wieder auf den Freibetrag hinweisen. Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem ein Mensch mehr Geld hat, als er jemals nutzen kann. Schon wenn er es in seinem Leben "verdient" hat kann irgendetwas an dem System nicht stimmen, wenn gleichzeitig Menschen unter dem Existenzminimum leben.
Nun kommen einige Menschen durch ein Erbe zu so viel Geld, obwohl sie nicht einmal etwas dafür getan haben, quasi durch puren Zufall, da sie in die richtige Familie geboren wurden. Und das finde ich nicht richtig. Nun muss man abwägen, zwischen den Wünschen des Vererbers, der für seine Hinterlassenschaften das beste will, sowie der Gesellschaft, die kein Interesse daran haben kann, dass sich immer mehr Vermögen auf einzelne bündelt, insbesondere wenn diese noch nicht einmal etwas dafür getan haben.
Der Freibetrag sollte nun so gewählt sein, dass die Erben möglichst nicht mehr bekommen, als sie "verbrauchen" können, aber eben auch nicht weniger.
Um nun den Bogen zu deinem Beispiel zu schlagen: Wenn diese Lebensversicherung den Freibetrag übersteigt, dann finde ich es ok, dass sie keiner abschließt, denn so eine hohe Lebensversicherung ist nicht nötig.

Ich will auf etwas ganz anderes hinaus: Motivation.
Deswegen habe ich auch die Verbindung zu einem Staat hergestellt, der schon zu Lebzeiten das Vermögen von Reichen verstaatlicht. Das mindert die Motivation, sich überhaupt erst so ein Vermögen zu erarbeiten. Menschen, die dazu in der Lage sind, werden so einem Problem dann auf verschiedene Art und Weise begegnen:

a) Das Vermögen im Ausland ansammeln
b) in die Politik gehen und dort versuchen, möglichst viel für sich herauszuholen
c) auswandern

Manche würden die Situation wohl auch akzeptieren und dann ihr Vermögen verstaatlichen lassen, aber ich denke, das wären die wenigsten.

Denn die Mechanismen und Motivationen hinter der Ansammlung von Geld/Macht sind immer die gleichen. Ich denke daher, man sollte einen Weg finden, in dem man möglichst viele solcher Menschen bei sich hat und von ihnen profitiert. Wenn man nur erreicht, dass sie abhauen, erreicht man im Grunde nichts.

[Sinclair_]

Bei solchen Regelungen würde ich es mir definitiv 2x überlegen, ob ich überhaupt eine Firma gründen will. Denn wie schon gesagt wurde, sind Firmen auch eine Absicherung für die Zukunft der eigenen Kinder. Bei solchen Raubrittermethoden nach meinem Dahinscheiden, würde ich meine Firma anstelle in Buxtehude halt in Tschechien oder jenseits anderweiter Grenzen eröffenen. Verbindungs- und Zulieferwege sind heutzutage kein Problem mehr, und als Firmengründer, der Kapital investieren möchte und damit Arbeitsplätze schaffen wird, wäre ich überall in der EU herzlich willkommen. Und der deutsche Beutegeier schaut in die Röhre und büßt ferner auch Arbeitsplätze ein.

Hätte ich wiederum bereits eine Firma in Deutschland, und es würden solche Methoden einreißen, würde ich mein Anlagevermögen noch zu Lebzeiten Stück für Stück außer Landes schaffen. Notfalls gründe ich eine zweite Firma in den Niederlanden, welche meine deutsche Firma dann aufkauft. Schon sind mehr meiner eigens erwirtschafteten Schäfchen in trockenen Tüchern. In Deutschland gehen dadurch natürlich Arbeitsplätze verloren. Aber meine eigenen Kinder sind mir etwas wichtiger als ein mir unbekanntes Volk, das von einem Raubritterstaat leben will.