Eliten und soziale Ungleichheit

[max]

Chancengerechtigkeit.

Chancengerechtigkeit wird insbesondere in den letzten Jahren auf gleiche Aufstiegschancen reduziert - was aber nichts daran ändert, dass eine Gesellschaft sehr ungerecht sein kann. Insbesondere, wenn man dies als Ausrede nimmt, eine massive Umverteilung zugunsten der "Elite" durchführt.

Ich meine aber eben nicht, dass jede die Chance hat aufzusteigen - also viele eben nicht aufsteigen. Das bedeutet eben immer noch, dass wenige auf Kosten vieler reich sind.

Das ist unmöglich und nur Sozialromantik weil die Ressourchen begrenzt sind, so dass es immer irgendein System - such Dir eins aus (Sozialismus, Liberalismus, Konservatismus) - der Zuteilung geben muss.

Das bedeutet aber nicht, dass es unmöglich ist, sondern dass es ein System der Verteilung geben muss, die jeden Menschen gleich behandelt! D.h. es keine Verteilung z.B. nach Besitz gibt (wie heute).

Mit begrenzten Ressourcen in einer Gesellschaft, die von massiven Überfluss gekennzeichnet ist, zu argumentieren, ist sowieso etwas weltfremd Da mit Romantik zu kommen, ist schon eigentlich lächerlich. Es zeigt nur, wie begrenzt manche die heutigen politischen Optionen sehen - was eigentlich einen Anlass sein sollte, mal darüber nachzudenken, warum dies überhaupt so sein sollte. Also warum man die politischen Optionen im Endeffekt auf Erhalt des status quo reduziert.

[Zocktan]

Chancengerechtigkeit wird insbesondere in den letzten Jahren auf gleiche Aufstiegschancen reduziert - was aber nichts daran ändert, dass eine Gesellschaft sehr ungerecht sein kann. Insbesondere, wenn man dies als Ausrede nimmt, eine massive Umverteilung zugunsten der "Elite" durchführt.


Ich meine aber eben nicht, dass jede die Chance hat aufzusteigen - also viele eben nicht aufsteigen. Das bedeutet eben immer noch, dass wenige auf Kosten vieler reich sind.

...und was möchtest Du mir genau mitteilen?

Das bedeutet aber nicht, dass es unmöglich ist, sondern dass es ein System der Verteilung geben muss, die jeden Menschen gleich behandelt! D.h. es keine Verteilung z.B. nach Besitz gibt (wie heute).

Natürlich gibt es solche Systeme, aber Gleichbehandlung heißt ja nicht, dass dieses System gleichzeitig gerecht ist.

Mit begrenzten Ressourcen in einer Gesellschaft, die von massiven Überfluss gekennzeichnet ist, zu argumentieren, ist sowieso etwas weltfremd Da mit Romantik zu kommen, ist schon eigentlich lächerlich. Es zeigt nur, wie begrenzt manche die heutigen politischen Optionen sehen - was eigentlich einen Anlass sein sollte, mal darüber nachzudenken, warum dies überhaupt so sein sollte. Also warum man die politischen Optionen im Endeffekt auf Erhalt des status quo reduziert.

Du verwechselt hier den Geldwert der Produktion mit dem Marktergebniss und den natürlichen Ressourcen. Jedenfalls liest sich das so.

[newman]

Das ist auch so ein Ablenkungsmanöver. Niemand fordert ernsthaft eine Gleichverteilung der gesellschaftlichen Ressourcen, aber die Neoliberalen unterstellen ihren Gegnern genau das und geben sie auf diese Weise der Lächerlichkeit preis.

Für mich hören sich diese Antworten jedenfalls nicht weniger ideologisch an als die "der Neoliberalen".
"Die Neoliberalen" haben kein Patent auf Gerechtigkeitsdefinitionen. Chancengerechtigkeit wird nicht "böse", nur weil der ideologische "Feind" es für seine Zwecke gebraucht, vielleicht gar missbraucht.
Wenn man schon über Gerechtigkeit diskutiert ist es doch eher sinnvoll Diskussionen nicht Ideologen zu überlassen.
Stattdessen scheint es mir logisch bei Gerechtigkeitsfragen unideologisch vorzugehen und Rawls berühmten "Schleier des Nichtwissens" vorauszusetzen.

[max]

...und was möchtest Du mir genau mitteilen?

Dass das Wort "Chancengerechtigkeit" zumindest in der Art und Weise, wie es in den letzten Jahren verwendet wird, keine zutreffende Antwort auf meine Frage ist. Es wird auf Aufstiegsmöglichkeiten reduziert. Du verwendest in deiner Definition selbst das Wort "Startchancen". Nur stellst sich natürlich dann die Frage, was ist z.B. mit den Chancen, wenn sich jemand umorientieren will, aber bereits z.B. 40 ist?

Aufstieg bedeutet immer automatisch, dass nur ein kleiner Teil aufsteigen kann. D.h. entweder man meint mit dem Wort etwas anderes, z.B. dass dies während des gesamten Lebens immer gilt - oder diese Form von "Gerechtigkeit" wäre, falls sie überhaupt existieren würde, nur die Grundlage für eine sehr viel grössere Ungerechtigkeit: eben den Umstand, dass wenige sich auf Kosten vieler bereichern können.

Nur als Erinnerung: die Grundlage für die freie Entfaltung individueller Fähigkeiten ist die Gleichbehandlung. Ansonsten kann man sich eben nicht frei entfalten, weil es haufenweise Zwänge und ungleiche Möglichkeiten gibt. Das gilt z.B. auch dann, wenn es eine "Chancengerechtigkeit" in Bezug auf die "Startchancen" gäbe - das bedeutet, dass die klare Mehrheit sich nicht frei entfalten kann, weil eben nur eine kleine Zahl überhaupt aufsteigen kann - aber dann die Möglichkeiten für die Mehrheit massiv einschränkt.

Natürlich gibt es solche Systeme, aber Gleichbehandlung heißt ja nicht, dass dieses System gleichzeitig gerecht ist.

Nein, das bedeutet es nicht automatisch. Das ist richtig. Aber erst einmal sind alle Menschen gleich und niemand "verdient" etwas besseres als andere. D.h. die Basis sollte eine Gleichbehandlung sein.

Leute, die benachteiligt sind, z.B. durch Krankheit oder eine Behinderung, brauchen mehr Unterstützung - aber das steht nicht im Widerspruch zu einer Gleichbehandlung. Das würde nur bedeuten, dass alle, wenn sie in eine ähnliche Situation geraten, dann Anspruch auf mehr haben.

Du verwechselt hier den Geldwert der Produktion mit dem Marktergebniss und den natürlichen Ressourcen.

Nein. Ein Beispiel: warum gibt es Hunger? Weil es nicht genügend Lebensmittel, also Mangel gibt? Nein. Es gibt Hunger, weil der Zugang zu Ressourcen, d.h. die Verteilung dieser sehr ungleich ist und Millionen keinen Zugang zu Lebensmittel haben, die vorhanden sind - sie haben nur kein ausreichendes Einkommen. Entsprechend werden fast überall, wo Hunger herrscht, Nahrungsmittel exportiert. Der Mangel ist hier nicht natürlich, sondern wird künstlich durch das mangelhafte Wirtschaftssystem erst verursacht - und zwar trotz des vorhandenen Überflusses.

Natürlich kann man darauf verweisen, dass es einen Mangel an bestimmten natürlichen Ressourcen gibt, z.B. Erdöl. Es ist aber nicht so, dass es dafür nicht längst Alternativen geben würde, die im Überfluss vorhanden sind, z.B. Sonnenenergie. Hier kann ein Mangel an Energie entstehen, der aber nicht etwa natürlich wäre, sondern künstlich dadurch herbeigeführt würde, dass ein paar Konzerne hier die gewaltigen Ressourcen, die sie kontrollieren und die sie anderen vorenthalten (künstlicher Mangel), nicht nutzen würden, rechtzeitig Alternativen aufzubauen.

[Pyromancer]

Ich frage mich, wo in deiner Auflistung der einfache Punkt enthalten ist, dass alle Menschen die gleichen Möglichkeiten haben sollten

Ich weiche ein bisschen vom Hautthema ab, aber du willst, dass alle Menschen die gleichen Möglichkeiten haben? So wie da:
Harrison Bergeron (1995)?

[newman]

Überschuss gibts ja auch nur für wenige. Der Nenner dieser Rechnung lautet ja nicht 400 Millionen Europäer, sondern 6 Milliarden Menschen.

Außerdem heißt knappe Güter nicht direkt Mangel.
Es gibt nunmal Güter wie den Apfel, über die Rivalität herrscht. Ein Stück Apfel, das ich gegessen habe, können nicht 6 Milliarden andere noch ein zweites Mal essen. Das Stück ist weg und wird jetzt verdaut.
Gleichzeitig habe ich eine Anzahl an Äpfeln, die kleiner als unendlich ist, sie ist begrenzt. Wenn nun mehr Menschen einen Apfel wollen als ich im Moment Äpfel zu verteilen habe, dann müssen ein paar zumindest kurzfristig auf Birnen ausweichen. Natürlich herrscht dadurch kein Mangel, die Menschen werden überleben und Nahrung bekommen.
Aber irgendwer hatte nicht den gleichen Zugang zum Apfel, sondern musste sich mit einer Birne zufrieden geben. obwohl er Birnen hasst.
Den Apfel kann man dann noch weiter differenzieren. Vielleicht hat er einen gleichen Zugang zum Apfel, aber er will nicht irgendeinen Apfel, er möchte die süßen Äpfel vom Bauer Hans und nur dessen Äpfel, weil nur die so viele Sonnenstunden bekommen und so schön rot werden. Der Bauer Hans hat aber nicht unendlich viele Apfelbäume...

[max]

Überschuss gibts ja auch nur für wenige. Der Nenner dieser Rechnung lautet ja nicht 400 Millionen Europäer, sondern 6 Milliarden Menschen.

Das ändert am Überschuss nichts. Es gibt in allen wichtigen Bereichen keinen Mangel und dazu gibt es in allen Bereichen eine Produktionsüberkapazität plus Massenarbeitslosigkeit und Kapitalüberakkumulation - d.h. die Möglichkeit noch mehr zu produzieren.

Deine Beispiele bezogen sich ja auch nicht auf Mangel - sondern auf eine Produktion, die nicht an den Bedarf angepasst ist.

Und was meinst du damit, dass es Überschuss nur für wenige gibt? Natürlich profitieren von dem Überschuss nur wenige - das gilt auch für Europa selbst (und der Lebensstandard ist in Teilen Amerikas, Asiens, Australien/Ozeanien identisch mit dem europäischen!). Man darf halt nicht die mangelhafte Verteilung mit dem Vorhandensein von Gütern verwechseln.

Es ist im Kapitalismus sehr einfach: der Bedarf ist nicht identisch mit der kaufkräftigen Nachfrage und mit dem Angebot (Angebot und Nachfrage ist ebenfalls nicht identisch). Das liegt darin, dass im Kapitalismus die Wirtschaft von einer Oligarchie bestimmt wird und die Verteilung der produzierten Güter und der Ressourcen nicht dem Bedarf folgt, sondern dem Besitz.

Ich weiche ein bisschen vom Hautthema ab, aber du willst, dass alle Menschen die gleichen Möglichkeiten haben?

Falls ich diesen sehr knappen Hinweis richtig verstehe: das hatten wir doch schon öfters und das hatte ich auch oben geschrieben: die Möglichkeit für eine individuelle Entfaltung alle Fähigkeiten besteht nur dann, wenn alle den gleichen Zugang zu den Ressourcen, gleiche Rechte und gleiche Möglichkeiten haben. Alles andere ist eine Einschränkung für die freie individuelle Entwicklung, einer Behinderung, wenn nicht Verhinderung dieser.

Es ist total Blödsinn, wenn man die Forderung, die ich oben gebracht habe, damit gleichsetzt, dass alle Menschen per Zwang gleich gemacht werden. Per Zwang werden Menschen gleich gemacht, wenn man ihnen den Zugang zu wichtigen Ressourcen verweigert und sie ihn einfache, stupide Tätigkeiten zwingt - was das typische Schicksal für die grosse Mehrheit der Menschen im Kapitalismus ist. Wir leben in einer Klassengesellschaft und entsprechend sind auch die Möglichkeiten. Die Möglichkeiten des einzelnen sind kaum von den individuellen Fähigkeiten abhängig - dafür enorm von der sozialen Herkunft und Stellung.

[Chrisimo]

Es ist total Blödsinn, wenn man die Forderung, die ich oben gebracht habe, damit gleichsetzt, dass alle Menschen per Zwang gleich gemacht werden. Per Zwang werden Menschen gleich gemacht, wenn man ihnen den Zugang zu wichtigen Ressourcen verweigert und sie ihn einfache, stupide Tätigkeiten zwingt - was das typische Schicksal für die grosse Mehrheit der Menschen im Kapitalismus ist. Wir leben in einer Klassengesellschaft und entsprechend sind auch die Möglichkeiten. Die Möglichkeiten des einzelnen sind kaum von den individuellen Fähigkeiten abhängig - dafür enorm von der sozialen Herkunft und Stellung.

Zu welchen Ressourcen wird denn der Zugang verweigert?

[max]

Zu welchen Ressourcen wird denn der Zugang verweigert?

Der Zugang zu Ressourcen ist heute abhängig von der Höhe des Einkommens bzw. Besitzes - d.h. zu den meisten Ressourcen haben die meisten Menschen keinen Zugang, die sie sich schlicht und einfach diesen nicht leisten können. Entsprechend eingeschränkt sind sie bei der Auswahl der möglichen Tätigkeiten und Initiativen, die sie ausführen können.

Für Milliarden fängt dies schon bei grundlegenden Dingen des täglichen Bedarfs an.

[Slowking]

Ich weiche ein bisschen vom Hautthema ab, aber du willst, dass alle Menschen die gleichen Möglichkeiten haben? So wie da:
Harrison Bergeron (1995)?

Da macht der Film doch in der Mitte einen sehr guten Punkt zu. Es ist ein Unterschied zwischen "equal" und "the same". In dem Film wurden alle Menschen "the same" gemacht, anstatt "equal".
(für equal gibt es einfach kein absolut passendes deutsches Wort, jedenfalls fällt mir gerade keins ein, deswegen musste ich es im Originalwortlaut lassen)

Generell frage ich mich aber auch warum jedes mal wenn es jemand wagt gerechtere Resourcenverteilung zu fordern, die Keule einer totalitären, gleichmachenden Gesellschaft heraus geholt wird. Können wir etwa nicht gerecht(er) sein ohne unsere Individualität zu verlieren?

[Pyromancer]

Generell frage ich mich aber auch warum jedes mal wenn es jemand wagt gerechtere Resourcenverteilung zu fordern, die Keule einer totalitären, gleichmachenden Gesellschaft heraus geholt wird. Können wir etwa nicht gerecht(er) sein ohne unsere Individualität zu verlieren?

Weil diese "Gerechtigkeit" immer eine diktierte, eine totalitäre sein wird.

Nehmen wir einmal an, wir würden mit einem Fingerschnippen alle Resourcen der Welt gerecht verteilen, so dass jeder gleich viel von allem erhält. Und dann warten wir ein bisschen.

Etwas später hat ein Teil der Menschen ihre Resourcen auf den Kopf gehauen, ein anderer Teil hat gespart, und wieder ein anderer hat die Resourcen dazu eingesetzt, noch mehr Resourcen zu generieren. Dann haben wir ganz automatisch wieder eine ungerechte Verteilung, weil die einen mehr haben als die anderen.

Um das zu verhindern gibt es nur zwei Wege:
-Wir nehmen in regelmäßigen Abständen dem Fleißigen weg, was er erwirtschaftet hat. Oder
-Wir zwingen die Menschen dazu, ihre Resourcen so zu verwenden wie alle anderen auch, damit die Gerechtigkeit gewahrt bleibt.

[Slowking]

Du folgst also der selben Argumentation wie die Eliten dieses Landes. Einige Menschen können mit Resourcen einfach nicht umgehen und andere sind ganz tolle Typen die die Resourcen magisch vermehren.
So läuft das in der Realität einfach nicht. Menschen können nur in einer Gesellschaft zusammen überleben und sogar Überfluss schaffen. Die einzelne Person kann das nicht. Also warum sollte man die Resourcen komplett bei den Leuten lassen, die es geschafft haben sie anzuhäufen, indem sie andere Menschen (aus)genutzt haben? Ist das moralisch nicht verwerflich?
Nebenbei wer redet hier denn hier von der ganzen Welt? Fangen wir doch erstmal mit unserem Land an und sehen dann weiter. So wie es momentan läuft kann es jedenfalls nicht ewig weiter gehen Der Kapitalismus wird in 20-30 Jahren sonst völlig zusammenbrechen.

Passend zum Thema auch dieser Artikel: http://www.stuttgarter-zeitung.de/st...16564?_seite=1

Edit: Weil man das Interview nicht mehr blättern kann, hier die archive.org-version: http://web.archive.org/web/200505030...ail.php/916564

[Pyromancer]

Du folgst also der selben Argumentation wie die Eliten dieses Landes.

Ich habe einen Schwachpunkt der ganzen "Gerechtigkeits-Forderer" aufgezeigt, den ich sehe.

Ich treffe dabei genau eine Annahme:
-Menschen gehen mit Resourcen, die sie haben, unterschiedlich um, wenn man sie lässt.

Daraus folgt in meinen Augen zwingend, dass eine gleichmäßige ("gerechte") Verteilung von Resoucen auf Dauer ohne Eingriffe von außen ("Zwang") unmöglich ist.

Stimmt meine Annahme nicht, oder stimmt meine Folgerung nicht?

[Largo]

Daraus folgt in meinen Augen zwingend, dass eine gleichmäßige ("gerechte") Verteilung von Resoucen auf Dauer ohne Eingriffe von außen ("Zwang") unmöglich ist.

Niemand fordert eine absolute Gleichverteilung des gesellschaftlichen Reichtums. Diese Unterstellung wird herangezogen, um die Befürworter von mehr Gerechtigkeit lächerlich zu machen.
Wenn jemand eine schwierige Arbeit verrichtet (z.B. ein Arzt oder ein Bergmann) dann sollte er mehr vom Kuchen abbekommen, als jemand, der z.B. relativ einfache Tätigkeiten verrichtet (z.B. ein Pförtner) oder arbeitslos ist. Solche Lohndifferenzierungen sind übrigens auch gesellschaftlich akzeptiert.
Problematisch wird es jedoch, wenn soziale Ungleichheit derart groß wird, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt gefährdet wird. Aktuell besitzen 10% der Bevölkerung 60% des gesellschaftlichen Reichtums – nicht weil sie besonders gut mit ihren Ressourcen umgehen, sondern weil die Struktur der Gesellschaft eine Konzentration des Reichtums auf einige wenige fördert.

Diese Entwicklung wird sich in den nächsten Jahren und Jahrzehnten noch verstärken. Für den Großteil der Bevölkerung bedeutet diese Umverteilung von unten nach oben eine massive Verschlechterung ihrer Arbeits- und Lebensbedingungen. Wenn sich die Entwicklung fortsetzt, wird es früher oder später zu einem Infragestellen der Demokratie insgesamt führen. Denn warum sollte man die Demokratie und das Grundgesetz bejubeln, wenn sich die Lebensbedingungen der Mehrheit der Gesellschaft massiv verschlechtern, obwohl der gesellschaftliche Reichtum insgesamt zunimmt?
Dabei handelt es sich um kein Naturgesetz, sondern um Menschenwerk. D.h. diese Entwicklung kann gebremst, gestoppt oder sogar umgekehrt werden. Wenn man die Demokratie erhalten will, muss man sich diesem Problem zuwenden. Ministerpräsident Böhmer hat das richtig erkannt (siehe seine Forderung nach einer Erhöhung des Spitzensteuersatzes) – ich hoffe, dass sich dieser Meinung noch mehr Politiker anschließen werden.

[newman]

Generell frage ich mich aber auch warum jedes mal wenn es jemand wagt gerechtere Resourcenverteilung zu fordern, die Keule einer totalitären, gleichmachenden Gesellschaft heraus geholt wird. Können wir etwa nicht gerecht(er) sein ohne unsere Individualität zu verlieren?

Das könnte vielleicht daran liegen, dass Viele, die ähnliches in der Vergangenheit versprochen haben am Ende Diktatoren waren oder an der Schaffung diktatorischer Regime mitwirkten.
Ein verbranntes Kind...

Das Problem ist, dass es bislang stets einen Zwischenschritt zur Planwirtschaft benötigte, die in ihren Grundfesten nunmal autoritär und nicht individuell ist.


Umverteilung von unten nach oben halte ich auch für eine irreführende und kontraproduktive Art zu argumentieren.
Das würde ja bedeuten, dass die Primärverteilung durch den Markt anfangs gerecht war und erst der Staatseingriff durch seine Umverteilung die Ungerechtigkeit herstellte. Ich glaube mal kaum, dass man das sagen wollte.
Vielmehr ist es doch wohl eher umgekehrt, die Primärverteilung ist ungleich, Löhne sehr unterschiedlich, und man könnte der Meinung sein der Staat tue zu wenig um auf der zweiten Stufe durch eine Umverteilung diesen Zustand zu verändern.