Dauer-Depression der SPD - Ursachen?

[max]

Kais Ausspruch "Müll sollte man einfach untergehen lassen", bezog sich nicht auf marode Firmen oder Bankhäuser, sondern auf Bankhäuser, die aus unerfindlichen Gründen überflüssig sein sollen. Zur Erinnerung: Es ging darum, dass es angeblich zu viele Banken geben solle, von denen manche nicht "systemrelevant" sind und deshalb in Kais Ansicht als "Müll" komplett überflüssig sind

Du siehst immer noch nicht den Widerspruch?

Natürlich sind Banken, die nur mit Hilfe von massiven staatlichen Hilfen überhaupt überleben können, "wettbewerbsunfähig" und damit "überflüssig". Die Unternehmen müssten laut liberalen Theorien untergehen, "wettbewerbsunfähige Unternehmen [müssten aus dem Markt] verdrängt [werden]".

Die Aussage, dass es zu viele Banken gibt, beruht dann einfach darauf, dass der vorhandene Markt für die vorhandenen Banken zu klein ist - und sie deshalb ja versuchen mit allen möglichen windigen Unsinn trotzdem Profit zu machen. Und das ist ja grandios in die Hose gegangen, weshalb ja jetzt massive staatliche Hilfen u.a. für die HRE und Commerzbank (inkl. der aufgekauften Dresdner Bank und damit indirekt auch der Allianz Versicherung) "notwendig" wurden. HRE und Commerzbank waren ja genau nicht "gesund". Genauso wie Opel/GM alles andere als "gesund" waren. Die Probleme dort waren auch nicht neu, sondern schon seit Jahren lange vor der Krise bekannt. Deshalb ist es ja so unkonsequent, wenn Karstadt nichts bekommen soll - Opel, HRE und Commerzbank z.B. aber schon.

Eine konsequente Logik wird es hier auch nicht geben.

Das gilt ja insgesamt für Wettbewerb und Risiko. Da stimmt halt in allen Fällen die Ideologie nicht mit der Realität überein, weshalb es laufend widersprüchliche Aussagen geben wird.

Ein Beispiel: Fusionen werden erlaubt, weil nur so die Konzerne die entsprechende Grösse haben, um sich gegen ihre Konkurrenten behaupten zu können. Dadurch wird aber natürlich die Konkurrenz vermindert, weil die Anzahl der Konkurrenten reduziert wird. Die Kartellbehörden sind so einfach nur lächerliche Alibi-Vereine.

Anderes Beispiel sind eben die Banken. Nach den Erfahrungen mit der Weltwirtschaftskrise wurden die meisten Bankenpleiten verhindert - und dadurch gab es natürlich keine "Marktbereinigung" (die natürlich auch die Konkurrenz weiter vermindert hätte, aber so gab es einen angeblich unzulässigen staatlichen Eingriff).

[Sinclair_]

Du siehst immer noch nicht den Widerspruch?

Natürlich sind Banken, die nur mit Hilfe von massiven staatlichen Hilfen überhaupt überleben können, "wettbewerbsunfähig" und damit "überflüssig". Die Unternehmen müssten laut liberalen Theorien untergehen, "wettbewerbsunfähige Unternehmen [müssten aus dem Markt] verdrängt [werden]".

Es ging nicht um wettbewerbsunfähige Banken, sondern um gesunde kleinere Kreditinstitute. Hier nochmal der genaue Wortlaut für dich aus dem letzten Post:

Und solange ein kleines Kreditinstitut oder eine Privatbank gesund wirtschaftet und damit nicht zuletzt auch im eigenen Haus Arbeitsplätze bietet, gibt es keinen Grund, dessen Untergang herbei zu fordern.

Keine Bank ist "überflüssig", egal wie klein und unbedeutend sie Außenstehenden vorkommen mag. Mit der HRE hatte dieser vorangegangene Austausch überhaupt nichts zu tun. Über die Gründe, weshalb man die HRE retten muss(te), wurde bereits ausschweifend philosophiert. Und nicht nur hier.

Deshalb ist es ja so unkonsequent, wenn Karstadt nichts bekommen soll - Opel, HRE und Commerzbank z.B. aber schon.

Auch dazu habe ich schon meine unbedeutende Meinung Kund getan. Wenn Karstadt eine reelle Zukunft hätte, wären staatliche Unterstützungsgelder natürlich nicht verschwendet. Allerdings scheint das Problem bei Karstadt jahrelange grobe Misswirtschaft zu sein. Dafür Steuergelder zu verpulvern halte ich für falsch. Bei OPEL haben sich unsere geschätzten Experten lange Zeit gelassen, die Zukunft des Unternehmens zu analysieren. Nach dieser langwierigen Analyse ist man offenbar zu dem Schluss gekommen, DASS OPEL ohne GM sehr wohl eine Zukunft haben wird/kann. Folglich sind die Finanzspritzen nicht umsonst und erhalten und schaffen (infernerer Zukunft) hoffentlich Arbeitsplätze.

[max]

Bei OPEL haben sich unsere geschätzten Experten lange Zeit gelassen, die Zukunft des Unternehmens zu analysieren. Nach dieser langwierigen Analyse ist man offenbar zu dem Schluss gekommen, DASS OPEL ohne GM sehr wohl eine Zukunft haben wird/kann. Folglich sind die Finanzspritzen nicht umsonst und erhalten und schaffen (infernerer Zukunft) hoffentlich Arbeitsplätze.

Mit der gleichen Logik musst du jedes Unternehmen retten - du musst nur ein neues Konzept vorlegen und vielleicht ein Teil des alten Managements herauswerfen.

Es bleibt dabei: das ist zutiefst widersprüchlicher, unlogischer Unsinn.

/edit: es ist kein Zufall, dass im Falle Opels es in der Bundesregierung eben keinen Konsens der "Experten" gab, ob der Konzern eine Zukunft hat...

[Sinclair_]

Mit der gleichen Logik musst du jedes Unternehmen retten - du musst nur ein neues Konzept vorlegen und vielleicht ein Teil des alten Managements herauswerfen.

Nein, man prüft die Rentabilität und entscheidet dann. Bei einem Koloss wie OPEL macht das natürlich besoders Sinn, weil die Zahl der betroffenen immens ist.

Es bleibt dabei: das ist zutiefst widersprüchlicher, unlogischer Unsinn.

Wie bitte? Ich habe dir alles erklärt, so gut ich es vermag. Wenn du es nicht verstehst, liegt das entweder an deinem Unvermögen Zusammenhänge zu erkennen oder an meinem Unvermögen, mich verständlich auszudrücken. Beides liegt im Bereich des Möglichen. Wobei ich eher den Verdacht hege, dass du gar nicht verstehen willst und dich deshalb bequemerweise verschließt. Nun ja, jedem sein Bier.

[max]

Wie bitte? Ich habe dir alles erklärt, so gut ich es vermag.

Du hast eben zutiefst widersprüchlich argumentiert. Entsprechende Beispiele habe ich ja zitiert.

Vergleiche nur mal Opel und Arcandor. Beides keine Kleinunternehmen, d.h. es hängen viele Arbeitsplätze dran. Beides Unternehmen, in denen es massive wirtschaftliche Probleme seit langem gibt. Für die Rettung beider Konzerne gab es Befürworter in der Bundesregierung - und Gegner. Eine Logik gibt es nicht.

Das gilt nicht nur für konkrete Fälle, sondern auch allgemein - siehe die oben zitierten Beispiele von dir. Einmal behaupten, dass wettbewerbsunfähige Konzerne nicht gerettet werden dürften - und dann später das Gegenteil fordern, weil ja sonst massiv Arbeitsplätze verloren gehen. Die Ideologie - "freier Wettbewerb", "unternehmerisches Risiko und Verantwortung" etc. steht laufend im Gegensatz zur Realität, in der zugunsten der Kapitalisten laufend vom Staat eingegriffen wird und auch politisch gefördert wird, dass sich marktbeherrschende Grosskonzerne bilden.

[Sinclair_]

Du hast eben zutiefst widersprüchlich argumentiert. Entsprechende Beispiele habe ich ja zitiert.

Und ich habe dir anhand derselben Beispiele verständlich zu machen versucht, dass es da keinerlei Widersprüche gibt. Mehr kann ich nicht für dich tun.

Vergleiche nur mal Opel und Arcandor. Beides keine Kleinunternehmen, d.h. es hängen viele Arbeitsplätze dran. Beides Unternehmen, in denen es massive wirtschaftliche Probleme seit langem gibt. Für die Rettung beider Konzerne gab es Befürworter in der Bundesregierung - und Gegner. Eine Logik gibt es nicht.

Sowas wie Logik wirst du in solchen Angelegenheiten auch nie finden. Nichts was individuelle Entscheidungen voraussetzt, wird jemals konsequent irgendeiner vordefinierten Logik folgen. Wir sind keine Roboter, sondern Individuen. Wie überall wenn eine Entscheidung getroffen wird, gab es eine Diskussion und schließlich ein Übereinkommen, sowohl über OPEL als auch Arcandor. Wenn OPEL den Background hat, neu zu erstehen, sind die Hilfen gerechtfertigt. Bei Arcandor scheint das nicht der Fall. Also wären Hilfen verschwendet. Eigentlich ganz einfach. Sogar logisch, wenn man will.

Das gilt nicht nur für konkrete Fälle, sondern auch allgemein - siehe die oben zitierten Beispiele von dir. Einmal behaupten, dass wettbewerbsunfähige Konzerne nicht gerettet werden dürften - und dann später das Gegenteil fordern, weil ja sonst massiv Arbeitsplätze verloren gehen.

Was hätte man denn davon, Arbeitsplätze einer wettbewerbsunfähigen Firma zu retten, wenn dieselben Arbeitsplätze ein Jahr später erneut auf der Kippe stehen - eben WEIL die Firma keinerlei Innovation erkennen lässt, die eine Besserung versprechen? Eben das ist der Unterschied. OPEL kann wieder wettbewerbsfähig gemacht werden. Arcandor ofensichtlich nicht. Ich verstehe nicht, was da so schwer zu begreifen ist.

Die Ideologie - "freier Wettbewerb", "unternehmerisches Risiko und Verantwortung" etc. steht laufend im Gegensatz zur Realität, in der zugunsten der Kapitalisten laufend vom Staat eingegriffen wird und auch politisch gefördert wird...

Das ist zwar nicht meine Ideologie, was du da vorbringst, aber gundsätzlich muss der Wettbewerb frei sein, ganz klar. Aber ein in Maßen gehaltenes Eingreifen des Staates in die Wirtschaft befürworte ich durchaus - wenn es denn sinnvoll und gerechtfertigt ist. Man wird sehen, was aus OPEL in den nächsten 15 Jahren wird. Ich bin zuversichtlich, dass OPEL die Hilfen re-erwirtschaften kann.

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Wie überall wenn eine Entscheidung getroffen wird, gab es eine Diskussion und schließlich ein Übereinkommen, sowohl über OPEL als auch Arcandor. Wenn OPEL den Background hat, neu zu erstehen, sind die Hilfen gerechtfertigt. Bei Arcandor scheint das nicht der Fall. Also wären Hilfen verschwendet. Eigentlich ganz einfach. Sogar logisch, wenn man will.

Sorry, aber das ist doch grenzenlos naiv. Das Opel gerettet wurde und nicht Karstadt, hat absolut nichts mit der Rentabilität der beteiligten Firmen zu tun. Beide sind marode und auf Staatshilfen angewiesen, bei beiden liegt es an langjährigen Fehlern des Managements. Dass der eine geretttet wurde und der andere nicht, liegt an dem koalitionsinternen Gezerre darum. Bei Opel konnte sich die SPD durchsetzen, und als sie bei Karstadt dasselbe versuchen wollte, aber anhand von Meinungsumfragen klar war, dass eine harte Haltung beim Wähler gut ankommen würde, hat sich die Union quer gestellt. Das hat nun wirklich absolut nichts mit wirtschaftlicher Vernunft zu tun.

[Sinclair_]

Das mag schon sein, entspricht wahrscheinlich sogar der vollen Wahrheit. Nichtsdestotrotz sehe ich die Hilfen bei OPEL nicht verschwendet.

[Schetti]

Warum SPD und CDU so runterfallen? Na,seht euch diesen Tollen Gesetzesentwurf von Zensursula an...dann seh ihr, warum. Die meisten Politiker haben überhaupt keine Ahnung ,was Internet ist...klar,das solche Parteien wie die Piratenpartei entstehen und es zu Protestwahlen kommt...unser Land geht vor die Hunde, der erste SChritt zum Überwachungsstaat bzw. zur Diktatur ist gemacht...es geht immer weiter...und bald weiß jeder, wieviele Bücher man im Schrank hat und welche Farbe unserer Bettwäsche hat

[T`Pau]

Warum SPD und CDU so runterfallen? Na,seht euch diesen Tollen Gesetzesentwurf von Zensursula an...dann seh ihr, warum. Die meisten Politiker haben überhaupt keine Ahnung ,was Internet ist...klar,das solche Parteien wie die Piratenpartei entstehen und es zu Protestwahlen kommt...unser Land geht vor die Hunde, der erste SChritt zum Überwachungsstaat bzw. zur Diktatur ist gemacht...es geht immer weiter...und bald weiß jeder, wieviele Bücher man im Schrank hat und welche Farbe unserer Bettwäsche hat

Ich habs verziehen
Naja ich für meinen Teil sage ja nur Ypsilanti oder Lügilanti wie sie in Hessen heißt.
Das überträgt sich sicher auch auf Bundesebene.

[prince]

Warum SPD und CDU so runterfallen? :

Die Leute wählen die aber letztlich doch. Diesmal ist wohl das Merkel mit dem dicksten Wahlbetrug dran .
Letztes mal hat die SPD wegen der Mehrwertsteuererhöhung gelogen, diesmal verspricht sie das es ganz bestimmt und sicher keine geben wird.

[Slowking]

Ich habs verziehen
Naja ich für meinen Teil sage ja nur Ypsilanti oder Lügilanti wie sie in Hessen heißt.
Das überträgt sich sicher auch auf Bundesebene.

OMFG können wir damit vieleicht langsam mal aufhören? Sie hat ein kleines wahlversprechen gebrochen (was z.b. laut Angela Merkel völlig ok ist YouTube - Angela Merkel sagt die Wahrheit ) um ihre Politik durchsetzen zu können und endlich Roland Koch von seinem Sessel runter zu kriegen und wurde dafür von der Presse und der rechten ihrer eigenen Partei gemäuchelt.
Wie man so heuchlerisch sein kann 100te von gebrochen Wahlversprechen unbeachtet zu lassen und bei diesem so zu tun als hätte Ypsilanti jemanden umgebracht ist mir schleierhaft.

[T`Pau]

Das empfinden die Hessen aber ganz anders. Das hat nichts mit kleinem Wahlversprechen zu tun, denn wer die Linke wählen will, soll es tun; die Hessen allerdings sind ganz klar gegen diese Partei...... und Ypsilanti sicherte zu, daß sie nicht zum Zuge kämen.
Wahlversprechen zu brechen, finde ich generell nicht ok.....ja ich weiß, sie tun es alle.
Herrlich diese Politiker.

[max]

die Hessen allerdings sind ganz klar gegen diese Partei

Ja, ja. "Die Hessen" sind für gar nichts, schliesslich haben Hessen sowohl 2008 als auch 2009 für Die Linke gestimmt.

Und seltsam ist, dass "die Hessen" der Bruch sämtlicher inhaltlicher Wahlversprechen dadurch, dass die Regierungsübernahme an der SPD selbst gescheitert ist, obwohl es eine Mehrheit für die versprochene Politik gab, nicht stört. Und mit "die Hessen" meine ich die, die sich gerne über den Punkt mit der Linkspartei aufregen - aber selbst wohl gar nicht gewollt hätten, dass Ypsilanti ihre inhaltlichen Wahlversprechen umsetzt. D.h. die darüber froh sind, dass die SPD diese Wahlversprechen gebrochen hat, weil ihr rechter Flügel die politischen Inhalte, die bei der Wahl versprochen wurden, gar nicht umsetzen wollte, sondern lieber Koch weiter im Amt lies.

Ypsilanti hat 2008 einen der wenigen SPD-Erfolge erzielt - mit dem Versprechen einer linken Politik. Da die Umsetzung dieser wegen der SPD selbst nicht erfolgte, ist damit die SPD in Bezug auf linke Politik vollkommen unglaubwürdig geworden - auch wenn sie jetzt den Eindruck zu erwecken versucht, dass sie nicht die letzten fast elf Jahre in der Regierung war, sondern durch die Wahl der SPD bei der Bundestagswahl soziale Verbesserungen erreicht werden könnten. Aber die SPD war eben jetzt fast elf Jahre in der Regierung und die Folge waren steigende Armut, immer noch Massenarbeitslosigkeit und sinkende Löhne - während insgesamt deutlich mehr Reichtum produziert wurde, mit Hilfe der SPD aber zu den Reichen umverteilt wurde. Die SPD ist kein "kleineres Übel" im Vergleich zur Union - sie macht die gleiche Politik.

[Slowking]

Das empfinden die Hessen aber ganz anders. Das hat nichts mit kleinem Wahlversprechen zu tun, denn wer die Linke wählen will, soll es tun; die Hessen allerdings sind ganz klar gegen diese Partei...... und Ypsilanti sicherte zu, daß sie nicht zum Zuge kämen.
Wahlversprechen zu brechen, finde ich generell nicht ok.....ja ich weiß, sie tun es alle.
Herrlich diese Politiker.

Hallo Hesse hier.
Ich kann dir jetzt natürlich keine statistischen Daten geben, aber ich kann dir aus meiner Lebenswelt berichten und da sah es folgendermaßen aus:
Natürlich waren alle SPD-Wähler die ich in meinem Umkreis kenne erst einmal empört das Ypsilanti gegen ihr Wahlversrechen gehen würde. Nach 1-2 Wochen war diese Empörung aber auch schon Zustimmung gewichen, denn Koch endlich aus dem Amt zu bekommen war wesentlich wichtiger als diese kleine Notlüge die Ypsilanti da im Wahlkampf erzählt hatte (an die sie zu diesem Zeitpunkt wahrsheinlich auch noch selbst fest glaubte). Sogar meine Mutter, also doch schon eine etwas ältere Generation, war dafür, dass mit der Linkspartei koaliert oder mit deren Unterstützung eine Regierung gebildet wird.
Die einzigen die immernoch darauf herumritten waren CDU und FDP Wähler. Und öffentlich natürlich der rechte Flügel der SPD, der meiner Meinung nach sowieso wesentlich besser in der FDP aufgehoben wäre.