Gibt's eigentlich auch *gute* Politiker

[Sinclair_]

Ich habe dieses "Recht" leider in meinem persönlichen Umfeld schon erleben dürfen, da wurden Leute für den Verkauf ganz legal erworbener Waren auf hunderte und tausende Euro abgemahnt, oder weil sie was im Impressum vergessen haben , oder weil sie ein Bild aus dem Internet verwendet haben und und und...na ja , von irgendwas müssen die Rechtsverdreher ja leben.
Mir kann keiner erzählen dass das irgendwas mit Gerrechtigkeit zu tun hat, da gehts ausschliesslich um Abzocke.

Also für den Verkauf ganz legal erworbener Waren wird ganz sicher niemand verurteilt oder bestraft. Wenn diese Leute allerdings ohne Gewerbeschein und unter Vorenthalt etwaiger Standgebühren Waren verkauft haben (und dann vermutlich auch noch ohne Umsatzsteuer), dann sollte doch klar sein, dass da eine Strafe oder Abmahnung ansteht.

Und wenn jemand Bilder aus dem Internet zu werbetechnischen und/oder gewinnorientierten Maßnahmen missbraucht - Bilder, auf die er weder Anrecht noch eine Lizenz für hat - sollte auch klar sein, dass sich der Eigentümer dieses Bildes darüber beschwert bzw. Anzeige erstattet. Sollte sich jemand ungefragt mein Auto ausleihen, um damit im Grenzland Zigaretten zu verkaufen, würde ich auch reagieren.

Und ja, da gehts sogar ausschließlich um Gerechtigkeit. Abzocke versuchen vielmehr die, welche einen Schwarzhandel betreiben oder widerrechtlich Motive für ihre eigenen Zwecke missbrauchen. Denn damit schädigen sie nicht nur den direkt Betroffenen (den Bildeigentümer und im Zigarettenbeispiel den Tabakladen um die Ecke), sondern sie schädigen die gesamte Gesellschaft, weil Steuereinnahmen ausbleiben.

[Valdorian]

Zitat von newman
Das hat etwas wunderbar dialektisches. Man hört sich erst alle Pros, dann alle Kons an und entscheidet dann, was wahrscheinlich der Realität entspricht.

Ja, das ist die Theorie. In der Praxis spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle. Wenn ich von einer Bank geschädigt wurde, die eine internationale Top-Anwaltskanzlei beschäftigt, während ich mir nur einen zweitklassigen Absolventen einer durchschnittlichen Uni leisten kann, habe ich halt unabhängig von den Fakten des Falls einen Nachteil. Wenn eine Menschenrechtsgruppe Strafanzeige wegen Menschenrechtsverletzungen gegen einen Staatschef stellt, mit dem die BRD gute Beziehungen unterhält, wird kein Staatsanwalt einen Haftbefehl ausstellen usw.

[Phoenow]

Und wenn jemand Bilder aus dem Internet zu werbetechnischen und/oder gewinnorientierten Maßnahmen missbraucht ..

Nun, da gibt es genug Beispiele wo es keineswegs um gewinnorientierte Maßnahmen ging. Es wurden schon genug kleine, private Homepages abgemahnt.

Sollte sich jemand ungefragt mein Auto ausleihen, um damit im Grenzland Zigaretten zu verkaufen, würde ich auch reagieren.

Na der Vergleich hingt doch wohl etwas, immerhin ist dein Auto deinem Besitz entzogen worden.
Aber das ist sowieso ewas was ich nie verstehen werde, wie man das entwenden einer realen Sache mit dem erstellen/benutzen einer Kopie vergleichen kannwas IMHO auch diese ganzen Urheberrechtsdebatten sehr aberwitzig erscheinen lässt.

[Sinclair_]

Aber das ist sowieso ewas was ich nie verstehen werde, wie man das entwenden einer realen Sache mit dem erstellen/benutzen einer Kopie vergleichen kannwas IMHO auch diese ganzen Urheberrechtsdebatten sehr aberwitzig erscheinen lässt.

Ein Künstler will halt auch nicht ausgebeutet werden. Wenn er ein schönes Bild erschafft und aus Eigenwerbung ins Netz stellt, ist das kein Freibrief, sich daran zu bedienen. Wenn sein Werk jemand benutzen will, kann der Erschaffer seinen Lohn dafür einfordern. Stell dir vor, ein Künstler entwirft eine geniale neue Form von Monster, vergleichbar mit den Predatoren oder Gigers Aliens. Das Bild entdeckt zufällig jemand und schustert daraus Geschichten zusammen und macht Filme daraus. Sollen Giger und Co. jetzt leer ausgehen?

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Ein Künstler will halt auch nicht ausgebeutet werden. Wenn er ein schönes Bild erschafft und aus Eigenwerbung ins Netz stellt, ist das kein Freibrief, sich daran zu bedienen. Wenn sein Werk jemand benutzen will, kann der Erschaffer seinen Lohn dafür einfordern. Stell dir vor, ein Künstler entwirft eine geniale neue Form von Monster, vergleichbar mit den Predatoren oder Gigers Aliens. Das Bild entdeckt zufällig jemand und schustert daraus Geschichten zusammen und macht Filme daraus. Sollen Giger und Co. jetzt leer ausgehen?

Nö, aber darum geht es ja gar nicht. Wenn jemand das geistige Eigentum eines anderen kommerziell ausschlachtet, wie du es geschildert hast, ist das doch wohl nicht damit zu vergleichen, wenn z.B. ein Alienfan auf seine nicht kommerzielle Fan-Homepage ein Alienbild stellt und dann auf eine hohe Schadensersatzsumme verklagt wird.

[Sinclair_]

Wo zieht man die Grenze?
Durch das Alienbild wird die Homepage zweifellos bereichert. Sie erhält mehr Klicks, was den privaten Homepagebesitzer demnächst ein paar Werbeeinnahmen beschert. Aber auch wenn letzteres nicht gegeben ist, profitiert der Homepagebetreiber durch Gigers Kreativität. Er profitiert von der Arbeit anderer, ohne dafür seinen Beitrag zu leisten. Das ist nicht richtig. Giger und seine Kollegen (wozu ich auch Anfänger zähle, denn auch Giger war mal einer) haben sehr wohl Anspruch, dass ihre Arbeiten nur nach Absprache oder gütlicher Einigung verwendet und weiter verbreitet werden darf.

Vielleicht könnte man erotische Fotos damit vergleichen: Sagen wir, deine Freundin lässt sich für den Playboy ablichten. Dafür bekommt sie vom Playboy nun ein Honorar. Wenn ihre erotischen Fotos aber plötzlich und ungefragt auch von anderen Medien verwendet werden und sogar von privaten Nutzern als Bildschirmschoner heruntergeladen werden kann, könnte ich mir vorstellen, dass deine Freundin dafür ebenfalls eine Vergütung erwartet.

Womit wir wieder bei der Unverzichtbarkeit von Juristen wären, die diesen Fall dann überprüfen und entsprechend handeln werden.

[Phoenow]

Ein Künstler will halt auch nicht ausgebeutet werden.

Das ist ja schön und gut. Aber ich denke in unsere Gesellschaft gibt es ganz andere Berufsstände um deren Ausbeutung wir uns sorgen müssen. So wie es jetzt aussieht, kann es im Extremfall reichen, wenn der Künstler einmal eine Leistung vollbringt, um für den Rest seines Lebens ausgesorgt zu haben. Das ist anderen Professionen, deren Produkte nicht ganz so beständig sind (z.B. Dienstleistungen, Gesundheitswesen) nicht gerade fair gegenüber. Der Künstler profitiert letztendlich durch den Fakt, dass seine Werke technisch beliebig verfielfältigt werden können, diese Verfielfältigungsmöglichkeiten aber künstlich eingeschränkt werden.

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Wo zieht man die Grenze?

Wie wärs wenn man die Grenze bei der kommerziellen Nutzung zieht? Bei deinem Beispiel ist eine kommerzielle Nutzung ja schon gegeben (sobald man auf der Homepage Werbung macht). Das ist nicht in Ordnung, aber wenn die Homepage nicht kommerziell ist, sehe ich einfach kein Problem.

Zitat von Sinclair
Aber auch wenn letzteres nicht gegeben ist, profitiert der Homepagebetreiber durch Gigers Kreativität. Er profitiert von der Arbeit anderer, ohne dafür seinen Beitrag zu leisten.

Wie denn? Er hat ja ohne Werbeeinnahmen keinen Profit. Also wie soll er davon profitieren? Im Gegenteil, Giger profitiert davon weil auf der Homepage kostenlos Werbung für sein Werk gemacht wird.

[Sinclair_]

Das ist ja schön und gut. Aber ich denke in unsere Gesellschaft gibt es ganz andere Berufsstände um deren Ausbeutung wir uns sorgen müssen. So wie es jetzt aussieht, kann es im Extremfall reichen, wenn der Künstler einmal eine Leistung vollbringt, um für den Rest seines Lebens ausgesorgt zu haben.

Allein in Deutschland gibt es Millionen von kreativen Menschen. Nicht einmal 1 % derer bekommen überhaupt Geld für ihre Arbeit, für die meisten ist es nur ein Hobby. Die Zahl derer, die von ihrer Arbeit als Illustratoren oder Comiczeichner leben können, ist verschwindend gering. Und solche, die mit einer einzigen Arbeit ausgesorgt haben, sind angesichts aller anderen eigentlich nicht vorhanden. Das war auch Giger nicht vergönnt. Jetzt, also 30 Jahre später wiederum dürfte er anhand von Lizenzrechten von seiner Kreation leben können. Sowas kann aber nicht als Präzedenzfall gelten.

Das ist anderen Professionen, deren Produkte nicht ganz so beständig sind (z.B. Dienstleistungen, Gesundheitswesen) nicht gerade fair gegenüber.

Warum denn nicht? Wenn jemand etwas erschafft, sei es ein Lied oder ein anderes Kunstwerk, mit dem er Millionen Menschen berührt und bewegt, dann steht das in einem ähnlichen Verhältnis, als würde ein produziertes Produkt Millionen Leben verschönern oder verbessern. In beiden Fällen wird der Produzent bzw. der Künstler für jede verkaufte (benutzte) Einheit vergütet. Und in beiden Fällen beziffert die Verkaufsmasse die Vergütung.

Oder vereinfacht ausgedrückt: Wer sich die Mühe macht, Dinge zu erschaffen (zu erdenken, zu produzieren), die Millionen Menschen bewegen, hat auch Aussicht auf eine proportional angemessene Vergütung. Das ist nicht selten der Antrieb, der hinter einer Firmengründung oder auch einfach hinter einem Kreativisten steckt und ihn vorantreibt.

Wie denn? Er hat ja ohne Werbeeinnahmen keinen Profit. Also wie soll er davon profitieren? Im Gegenteil, Giger profitiert davon weil auf der Homepage kostenlos Werbung für sein Werk gemacht wird.

Die Entscheidung, ob er auf besagter Homepage beworben werden will, sollte aber immer noch Giger obliegen. Womöglich verbreitet diese Homepage politische oder ökonomische Inhalte, mit denen Giger nicht konform geht. Damit würde auch im non-kommerziellen Fall seinem Namen und seinem Werk Schaden angetan werden. Oder die Page sieht einfach mies aus, und Giger will sein geistiges Kind aus Prinzip dort nicht sehen. Soll man ihm dieses Recht aberkennen?

Für deine Freundin wäre es dann schließlich ebenfalls Werbung, würden ihre erotischen Fotos überall unentgeltlich umgehen.

[Phoenow]

Allein in Deutschland gibt es Millionen von kreativen Menschen. Nicht einmal 1 % derer bekommen überhaupt Geld für ihre Arbeit, für die meisten ist es nur ein Hobby. Die Zahl derer, die von ihrer Arbeit als Illustratoren oder Comiczeichner leben können, ist verschwindend gering. Und solche, die mit einer einzigen Arbeit ausgesorgt haben, sind angesichts aller anderen eigentlich nicht vorhanden.

Nun, wenn es du jetzt die ganzen Hobbykünstler ins Felde führst, sollte dir aber auch bewusst sein, dass eine Majorität von diesen gegen die Urheberrechtsregelungen sind.

Warum denn nicht?

Nun, weil die Krankenschwester beispielsweise eine ähnlich wichtige Aufgabe übernimmt. Vielleicht sogar das Leben eines Künstlers rettet der mit seinem Lied Millionen bewegt. Hat sie in diesem Fall nicht ebenfalls einen Beitrag geleistet?
Was ist mit dem Architekten, dessen Entwurf zu Häusern wurde, die Millionen von Menschen ein zu Hause bieten?
Was ist mit dem Arzt dessen entwickeltes Therapieverfahren Millionen Menschen das Leben rettet?
Was ist mit dem Lehrer, der hunderte kreative Menschen inspiriert hat, die ihrerseits das Leben von Millionen beeinflußen?
Was ist mit dem Ingenieur, der mit einer neuen Fertigungstechnik den Wohlstand von Millionen von Menschen verbessert.
Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

[Sinclair_]

Nun, wenn es du jetzt die ganzen Hobbykünstler ins Felde führst, sollte dir aber auch bewusst sein, dass eine Majorität von diesen gegen die Urheberrechtsregelungen sind.

Ist ja auch kein Wunder. Ein Hobbykünstler, der nach oben will, würde durch Giger (und andere Illustratoren) sicher gerne auf seine eigenen Schöpfungen aufmerksam machen - Fremde Werke quasi als Blickfang missbrauchen. Genauso wie ein kleiner Schneider seine Homepage sicher gerne mit Entwürfen von Versacce und Fotos von Heidi Klum versüßen würde.

Nun, weil die Krankenschwester beispielsweise eine ähnlich wichtige Aufgabe übernimmt. Vielleicht sogar das Leben eines Künstlers rettet der mit seinem Lied Millionen bewegt. Hat sie in diesem Fall nicht ebenfalls einen Beitrag geleistet?

Doch. Und sie wird gemäß ihrer beruflichen Fasson dafür bezahlt.

Was ist mit dem Architekten, dessen Entwurf zu Häusern wurde, die Millionen von Menschen ein zu Hause bieten?
Was ist mit dem Arzt dessen entwickeltes Therapieverfahren Millionen Menschen das Leben rettet?
Was ist mit dem Lehrer, der hunderte kreative Menschen inspiriert hat, die ihrerseits das Leben von Millionen beeinflußen?
Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Der Architekt hat sicher seine Rechnungen geschrieben, der Arzt wird entweder von der Krankenkasse oder privaten Geldbeuteln entlohnt, der Lehrer hat seine lebenslanges Beamtengehalt und anschließend Pensionsansprüche. Künstler haben all dies nicht. Sie haben nur ihre Kunst. Und wenn sie dafür nicht verhältnismäßig gerecht bezahlt werden, haben sie gar nichts.

Nochmal zur Verhältnismäßigkeit: Ein Arzt, der ein Therapieverfahren entwickelt, das Millionen Menschen das Leben rettet, dürfte sogar über sein Leben hinaus ausgesorgt haben. Sein Name geht zudem in die Geschichte ein, es werden Abhnadlungen über ihn verfasst und womöglich winken noch eine Menge Auszeichnungen die ebenfalls mit Geldbeträgen dotiert sind. Dasselbe gilt für jemanden, der eine revoluzionäre Erfindung gemacht hat. Warum sollte Künstlern diese Verhältnismäßigkeit nicht zustehen?

[blueflash]

Nochmal zur Verhältnismäßigkeit: Ein Arzt, der ein Therapieverfahren entwickelt, das Millionen Menschen das Leben rettet, dürfte sogar über sein Leben hinaus ausgesorgt haben.

Nehmen wir mal an, forschende Ärzte wären organisiert wie die derzeitige Musikindustrie. Dann dürfte niemand diese neue Heilungsmethode anwenden oder gar verändern ohne einen hohen Betrag an die "Rechteverwerter" zu bezahlen. Auch wenn jemand gänzlich unabhängig auf die gleiche Idee käme, dann dürfte er das nicht anwenden. Und auch der Erfinder hat nicht das Recht, seine Erfindung der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Und wie willst Du das rechtfertigen?
Warum kann jemand Anspruch auf Vergütung haben, weil ohne sein Zutun Daten von einem Ort zum anderen kopiert wurden?

[Sinclair_]

Weil es SEIN geistiges und schöpferisches Eigentum ist, das da vervielfacht/beansprucht/missbraucht und benutzt wird.
Wie das im Ärztefach gehandhabt wird, weiß ich nicht. Doch jemand der ein Mittel gegen Krebs erfindet, muss danach sicher nicht Hunger leiden.

Nichts anderes kann man von bzw. für Künstler erwarten, die etwas revoluzionieren. Unfair wäre, den Künstlern diese Möglichkeit vorzuenthalten.

[benjbk]

Thema?!

Mag sein, dass die Abmahn- und Urheberrechtspraxis teilweise echt übel ist. Aber das auf einen ganzen Berufsstand oder auf alle Abgeordneten mit dem Titel "Jurist" zu übertragen ist einfach nur dumm und zeugt von eingeschränkter Wahrnehmung. Nur ein kleiner Anteil aller Juristen ist Abmahnanwalt oder berät unternehmen.

Man sollte nicht immer die eigenen Erfahrungen pars pro toto auf das Ganze übertragen, auch wenn es schwer fällt, sich nicht selbst im Zentrum des Universums zu sehen.

[TheJoker]

Wie das im Ärztefach gehandhabt wird, weiß ich nicht. Doch jemand der ein Mittel gegen Krebs erfindet, muss danach sicher nicht Hunger leiden.

Er würde aber sein Geld nicht mit dem Verkauf seines Mittels verdienen. Daran würde nur sein Arbeitgeber verdienen. Als wirklich bekannter Wissenschaftler der es auf Geldverdienen anlegt bleiben einem eigentlich nur Gastvorträge (=Konzerte), die dann aber auch ordentlich bezahlt werden.

Nimm zum Beispiel Tim Berners-Lee (kennt hier wahrscheinlich kaum jemand), ohne den würden wir hier alle nichts schreiben und lesen könnten. Seine Arbeit wird täglich Billionenfache verwendet und ermöglicht es anderen gigantische Summen zu verdienen.Trotzdem bekommt er dafür an sich keinen Cent. Stattdessen hält er jede Menge Vorträge (was fünfstelliges darf der Veranstalter dafür schon auf den Tisch legen) und einen Lehrstuhl am MIT.