Ungarn - Faschismus im Aufwind

[Edain]

Zumindest in der BRD bekommen Asylbewerber weniger als Hartz IV-Empfänger - und dies liegt schon unterhalb dem, was man als menschenwürdig ansehen kann. Das ist schon unterhalb einer reinen Existenzsicherung. Bei Asylbewerbern ist entsprechend noch schlimmer, wozu noch eine Reihe von anderen Schikanen (wie das Verbot die Gemeinde zu verlassen, Arbeitsverbote etc.).

Bekommen Asylwerber keine Unterkunft inkl Verpflegung und dazu zusätzlich noch ein Taschengeld? Diese Bedingungen für einen Flüchtling als menschenunwürdig anzusehen, ist schon ein Hohn gegenüber Menschen, die in anderen Ländern für weniger Lebensqualität arbeiten müssen.

Das stimmt eher nicht, weil der Umfang der Einwanderung wohl schon lange davor rückläufig war.

Die "schlechten Erfahrungen" sind überwiegend auch rassistische Ausreden und danach Folgen von einer rassistischen Politik, die dafür sorgt, dass Einwanderer es sehr schwer haben, aus der Armut herauszubekommen.

Ein Beispiel sind sogenannten Subkulturen. Da wird z.B. mit der Konzentration von Einwanderer in bestimmten Viertel gesprochen. Das dies durch Armut bedingt ist - weil es insgesamt Viertel sind, in denen Arme wohnen, weil es sonst keinen bezahlbaren Wohnraum gibt - wird ignoriert. Die meisten anderen Argumente in Bezug auf Subkulturen sind pure Vorurteile, z.B. Pauschalvorwürfe à la Unwilligkeit sich zu integrieren, die Sprache zu lernen etc, staatliche Hilfsangebote anzunehmen etc.

Vor ein paar Jahrzehnten hat man deutlich höhere Einwanderung noch gefördert - aber eben auch aktiv verhindert, dass die Einwanderer gleiche Rechte bekommen und sich integrieren können.

Du benutzt das Wort "Rassismus" langsam wirklich inflationär. Nochmal: Wir erleben bei bestimmten Zuwanderergruppen, dass sie keine Probleme haben, sich zu integrieren, dass ihre Kinder im Schnitt (deutlich) höheren Schulabschluss haben als die eingewanderten Eltern - und wir erleben Zuwanderergruppen, in denen der geringe Bildungsgrad offensichtlich weitertradiert wird, obwohl es für diese genau dieselben Bildungsangebote wie für alle anderen Zuwanderer gibt. Du scherst die Verantwortlichen für Zuwanderung mit deinen Rassismusunterstellungen genauso über einem Kamm, wie du ihnen unterstellst, Zuwanderer pauschal zu diskriminieren.

Man hat nicht verhindert, dass sich Zuwanderer integrieren können! Nur bestimmte Gruppen haben es - im Gegensatz zur Mehrheit - nicht geschafft!

Lass es mich anders versuchen: Was würdest du tun für eine bessere Integration zB der zu einem großen Teil schlecht integrierten Türken?

Ja, genau! Wenn die DDR mit einer Mauer eine Grenze abriegelt und haufenweise Menschen sterben, merken sogar die meisten Idioten, dass dies Unrecht ist - aber wenn die EU dies macht und dafür sogar mit diversen Diktaturen kooperiert, soll es plötzlich in Ordnung sein!?

Und komm nicht mit so etwas, wie das Boot ist voll und man könnte niemanden mehr aufnehmen! Die Bevölkerung in Europa schrumpft!

Das ist doch lächerlich. Die EU hat also das Mittelmeer eingelassen, damit die Afrikaner nicht alle so leicht zu uns kommen können?

Und ich sage nicht, das Boot ist voll. Ich sage nur, wir können nicht unbegrenzt Wirtschaftsflüchtlinge aufnehmen. Ich differenziere, du nicht - wenn es nach dir ginge, würden wir das - du bezeichnest jede Beschränkung von Zuwanderung als Rassismus.

Und komm auch nicht damit, dass die Verhinderung der Einwanderung im Interesse der Staaten wären, aus denen ausgewandert wird! Die Überweisung von Auswanderern zurück überstiegt die Entwicklungshilfe (selbst wenn man Steuerhinterziehung und versteckte Subventionierung nicht einrechnet) deutlich. Im übrigen wandern sehr viel auch gut Ausgebildete ein - die aber dann nie ihre Kenntnisse anwenden können, weil sie aus rassistischen und/oder bürokratischen Gründen nur in Tätigkeiten, für die sie ihre Qualifikationen gar nicht brauchen, arbeiten lässt.

Einwanderung nach Nützlichkeitskriterien ist sowieso abzulehnen - mit solchen Einstellungen hat man wohl schon auch in Österreich genügend schlechte Erfahrungen gemacht oder muss man da an entsprechende Politiker aus Österreich erinnern?

Doch, die Verhinderung einer Massenabwanderung junger, kräftiger Menschen ist im Interesse der Staaten, die es betrifft. Dass die Rückführung die Entwicklungshilfe übersteigt, ist kein Argument - kann man in dem Fall eher als zusätzliche Entwicklungshilfe ansehen. Wie gesagt, wo ist das Argument gegen meine Behauptung?

In Österreich wurde nie konsequent Einwanderungspolitik nach Nützlichkeitskriterien betrieben - worauf beziehst du dich?

[Eye-Q]

Vielleicht könnte ein Mod die letzten Posts in den betreffenden Integrationsthread schieben. Weil das hier schon ziemlich fehl am Platze ist...

[max]

Ich denke nicht, dass das Thema Einwanderung hier fehlt am Platze ist - schliesslich ist es in Ungarn, aber nicht nur dort, eines der wesentlichen Themen der Faschisten.

Bekommen Asylwerber keine Unterkunft inkl Verpflegung und dazu zusätzlich noch ein Taschengeld? Diese Bedingungen für einen Flüchtling als menschenunwürdig anzusehen, ist schon ein Hohn gegenüber Menschen, die in anderen Ländern für weniger Lebensqualität arbeiten müssen.

Es zeugt von ziemlicher Ignoranz, wenn man sich darüber aufregt, dass man die menschenunwürdigen Lebensbedingungen von Milliarden auch menschenunwürdig nennt!

Eine miese Unterkunft, miese Verpflegung und ein lächerliches Taschengeld ist wohl kaum menschenwürdig!

Wir erleben bei bestimmten Zuwanderergruppen, dass sie keine Probleme haben, sich zu integrieren,

Bisher ist dies nur eine Behauptung von dir, für die du keinerlei Quellen oder sonstige Beweise angegeben konntest. Ich halte eine solche Behauptung für ein typisches Vorurteil. Du solltest dich mal mit der sozialen Realität und den Bedingungen der Einwanderung beschäftigen. Dann wäre dir auch klar, dass eben primär soziale Probleme sind, die zusätzlich noch durch Rassismus verschärft werden.

Im Übrigen ist es lächerlich, den Bildungsgrad als alleinigen Massstab für Integration zu nehmen - ein typisches Problem von gut gebildeten Einwanderern ("Wirtschaftsflüchtlinge", wie du sie nennst) ist, dass ihre Abschlüsse nicht anerkennt werden und sie weit unter ihrer Qualifikation nur Arbeit finden.

Man hat nicht verhindert, dass sich Zuwanderer integrieren können!

Natürlich. Diese Leute wurden "Gastarbeiter" genannt und gleiche Rechte wurden ihnen verweigert, was eine massive Massnahme gegen die Integration ist, wenn man die Leute als Menschen zweiter Klasse betrachtet! Zusätzlich gab es selbst zu den Zeiten, als sie noch aktiv angeworben wurden, massive Hetze von Seite der rechten und konservativen Presse (Bild, Kronenzeitung etc.).

Was würdest du tun für eine bessere Integration zB der zu einem großen Teil schlecht integrierten Türken?

Schärfere Bestrafung von Diskriminierung, Massnahmen gegen die Verarmung eines grossen Teils der Bevölkerung (mindestens Mindestlöhne), deutliche Verbesserung des Bildungssystems, in erster Linie Massnahmen gegen die soziale Selektion, staatlich finanzierte Deutsch-Kurse etc.

Die EU hat also das Mittelmeer eingelassen, damit die Afrikaner nicht alle so leicht zu uns kommen können?

Wie bitte!? Die EU verhindert eine legale Einreise, so dass die Leute alle möglichen, gefährlichen Verkehrsmittel benutzen, um irgendwie die gewaltsam abgeriegelte Grenze doch zu überwinden!

Glaubst die Leute benutzen winzige Boote (wofür sie massiv zahlen müssen!), wenn sie stattdessen sichere Fähren (die billiger sind) benutzen könnten!?

Und ich sage nicht, das Boot ist voll. Ich sage nur, wir können nicht unbegrenzt Wirtschaftsflüchtlinge aufnehmen.

Es kommen auch nicht unbegrenzt Einwanderer! Das ist doch total lächerlich. Als nächstes kommt, dass sechs Milliarden Menschen in Österreich und der BRD einwandern wollen oder was!?

Es gibt haufenweise sehr viel ärmere Staaten, die deutlich mehr Flüchtlinge als die reichen Industriestaaten aufnehmen, die sich gewaltsam abschotten - und alles machen, dass immer mehr Kapital aus der 3. Welt abfliesst.

Doch, die Verhinderung einer Massenabwanderung junger, kräftiger Menschen ist im Interesse der Staaten, die es betrifft.

Wohl kaum wenn diese Leute dort arbeitslos sind.

In Österreich wurde nie konsequent Einwanderungspolitik nach Nützlichkeitskriterien betrieben - worauf beziehst du dich?

Natürlich wurde schon mal in Österreich Menschen nach Nützlichkeitskriterien eingeteilt! Aber manche scheinen aus irgendeinem seltsamen Grund zu meinen, dass etwas, was für österreichische oder deutsche Staatsbürger offensichtlich ein faschistischer Ansatz ist, für Einwanderer in Ordnung wäre.

Nennst du dich selbst "liberal"?

[Edain]

Es zeugt von ziemlicher Ignoranz, wenn man sich darüber aufregt, dass man die menschenunwürdigen Lebensbedingungen von Milliarden auch menschenunwürdig nennt!

Eine miese Unterkunft, miese Verpflegung und ein lächerliches Taschengeld ist wohl kaum menschenwürdig!

Der Staat ist kein Selbstbedienungsladen, der Staat muss wirtschaften. Und das ist keine konservative Position, das ist einfach eine Tatsache. Und daher ist der Umfang der Leistungen für Asylwerber ebenfalls beschränkt - das Stellen von Quartier, Kost und Taschengeld für Flüchtlinge erachte ich keineswegs als menschenunwürdig. Menschenunwürdig ist es, ein ganzes Leben unter solchen Bedingungen zu führen - aber für eine Lebensphase, in der man gerade Tod und Verfolgung entkommen ist, so zu führen, ist keineswegs menschenunwürdig. Wärst du nicht dankbar in einer solchen Situation? Ehrliche Frage.

Bisher ist dies nur eine Behauptung von dir, für die du keinerlei Quellen oder sonstige Beweise angegeben konntest. Ich halte eine solche Behauptung für ein typisches Vorurteil. Du solltest dich mal mit der sozialen Realität und den Bedingungen der Einwanderung beschäftigen. Dann wäre dir auch klar, dass eben primär soziale Probleme sind, die zusätzlich noch durch Rassismus verschärft werden.

Im Übrigen ist es lächerlich, den Bildungsgrad als alleinigen Massstab für Integration zu nehmen - ein typisches Problem von gut gebildeten Einwanderern ("Wirtschaftsflüchtlinge", wie du sie nennst) ist, dass ihre Abschlüsse nicht anerkennt werden und sie weit unter ihrer Qualifikation nur Arbeit finden.

Das hier ist eine Diskussion, keine wissenschaftliche Arbeit. Liest du täglich (mehrere) Zeitungen? Wie oft bist du in Großstädten unterwegs? Sprichst du auch mit Leuten aus allen sozialen Schichten? Dann sag mir, wie oft du in der Zeitung von Massenschlägereien, Messerkämpfen oder vergleichbare Aktionen unter zugewanderten Asiaten? Rumänen? Also leugne doch bitte nicht, dass es Unterschiede beim Erfolg der Integration gibt.

Ich nenne den Bildungsgrad nicht als alleinigen Maßstab für Integration, nur als einen entscheidenden. Wirtschaftlicher Wohlstand, Bildung, hemmt Radikalisierung, baut auch Vorurteile seitens der Zuwanderer ab.

Natürlich. Diese Leute wurden "Gastarbeiter" genannt und gleiche Rechte wurden ihnen verweigert, was eine massive Massnahme gegen die Integration ist, wenn man die Leute als Menschen zweiter Klasse betrachtet! Zusätzlich gab es selbst zu den Zeiten, als sie noch aktiv angeworben wurden, massive Hetze von Seite der rechten und konservativen Presse (Bild, Kronenzeitung etc.).

Für dich sind die Zuwanderer offensichtlich nur dumme Gestalten, die keinerlei Selbstwertgefühl mitbringen und das bisschen, das sie haben, hier noch wegen einigen blöden Artikeln in der Kronenzeitung, verlieren. Keine Frage - gezielt gefördert wurde deren Integration auch nicht, aber das war auch nicht von vorherein geplant. Sie hatten Zugang zu denselben Bildungseinrichtungen, wie sie Staatsbürger und alle anderen Zuwanderer hatten. Keine Frage -das Klima war nicht perfekt, aber wer wollte, konnte sich integrieren. Es gibt ja auch gut integrierte Türken - also tu nicht so, als wäre es den Zuwanderern unmöglich gemacht worden. Wer in ein Land auswandert, muss doch die Bereitschaft mitbringen, sich anzupassen?

Schärfere Bestrafung von Diskriminierung, Massnahmen gegen die Verarmung eines grossen Teils der Bevölkerung (mindestens Mindestlöhne), deutliche Verbesserung des Bildungssystems, in erster Linie Massnahmen gegen die soziale Selektion, staatlich finanzierte Deutsch-Kurse etc.

Wie stellst du dir eine "schärfere Bestrafung von Diskriminierung" vor? In Österreich gab es erst den Fall, dass eine Frau wegen ihres Kopftuches nicht von einem Unternehmen genommen wurde, klagte und bekam recht, musste aufgenommen werden? Was ist wohl die Folge eines solchen Urteils: Bewerbungen von Frauen mit zB türkisch klingenden Namen werden vermutlich im Mistkübel landen, weil sich kein Unternehmen evtl einen Arbeitnehmer aufzwingen lassen will, den es nicht möchte. Mindestlöhne sind mittlerweile notwendig, stimm ich dir zu. Staatlich finanzierte Deutschkurse gibt es mWn, bin mir aber nicht völlig sicher.

Wie bitte!? Die EU verhindert eine legale Einreise, so dass die Leute alle möglichen, gefährlichen Verkehrsmittel benutzen, um irgendwie die gewaltsam abgeriegelte Grenze doch zu überwinden!

Glaubst die Leute benutzen winzige Boote (wofür sie massiv zahlen müssen!), wenn sie stattdessen sichere Fähren (die billiger sind) benutzen könnten!?
Zitat:
[...]
Es kommen auch nicht unbegrenzt Einwanderer! Das ist doch total lächerlich. Als nächstes kommt, dass sechs Milliarden Menschen in Österreich und der BRD einwandern wollen oder was!?

Es gibt haufenweise sehr viel ärmere Staaten, die deutlich mehr Flüchtlinge als die reichen Industriestaaten aufnehmen, die sich gewaltsam abschotten - und alles machen, dass immer mehr Kapital aus der 3. Welt abfliesst.

Es gibt jährlich zigtausende, hunderttausende Versuche, nach Europa überzusetzen. Denkst du ernsthaft, diese würden weniger werden, wenn man alle aufnehmen würde?

Und ja, es gibt Staaten, die nehmen mehr Flüchtlinge auf - aber was sagst du zu den Bedingungen, unter denen diese leben müssen im Vgl zu Asylwerbern in Österreich? Du beziehst dich außerdem vermutlich auf zB afrikanische Staaten, in denen es regelmäßig Flüchtlingswellen gibt - du willst doch nicht ernsthaft die sozial-politischen Auswirkungen von innerafrikanischen Flüchtlingsbewegungen mit denen von afrikanisch-europäischen Bewegungen vergleichen wollen?

Wohl kaum wenn diese Leute dort arbeitslos sind.

Dann sollte man aber das Problem an der Wurzel packen und helfen, die Bedingungen in Afrika zu verbessern, als eine Lose-lose-Situation zu erzeugen, indem man ausgebildete Leute von dort abzieht, die hier trotzdem arbeitslos sind.

Natürlich wurde schon mal in Österreich Menschen nach Nützlichkeitskriterien eingeteilt! Aber manche scheinen aus irgendeinem seltsamen Grund zu meinen, dass etwas, was für österreichische oder deutsche Staatsbürger offensichtlich ein faschistischer Ansatz ist, für Einwanderer in Ordnung wäre.

Nennst du dich selbst "liberal"?

Bring Argumente, keine Polemiken. Ein Staat kann sich ausuchen, wen er in seine Gemeinschaft aufnimmt. Und solange die Kriterien objektiv sind und für alle Menschen, gleich welcher Herkunft, gelten, ist daran nichts verwerflich.

Ja, ich bin liberal, wenn du damit "offen für Neues, orientiert an der größtmöglichen Freiheit für alle" meinst. Dein Liberalitätsgedanke im Hinblick auf Migrationspolitik entspricht eher dem, was du in der Wirtschaft kritisierst: völlige Bewegungsfreiheit für alle, unabhängig davon, welche Auswirkungen das auf die Gesamtgesellschaft hat. Und dafür bin ich nicht.

[max]

Der Staat ist kein Selbstbedienungsladen, der Staat muss wirtschaften.

Das ist wohl kaum ein Argument, dass man Asylbewerber unter solch menschenunwürdigen Bedingungen leben lässt!

Wir leben in einer der reichsten Gesellschaften, die je existiert hat, einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - wenn nicht die Verteilung dieses Überflusses der Machtverteilung folgen würde. D.h. viele besitzen wenig und sehr wenige besitzen sehr viel.

Menschenunwürdig ist es, ein ganzes Leben unter solchen Bedingungen zu führen

Nein, das gilt auch schon für eine kurze Zeit.

Liest du täglich (mehrere) Zeitungen? Wie oft bist du in Großstädten unterwegs? Sprichst du auch mit Leuten aus allen sozialen Schichten? Dann sag mir, wie oft du in der Zeitung von Massenschlägereien, Messerkämpfen oder vergleichbare Aktionen unter zugewanderten Asiaten? Rumänen?

Ich lese mehrere Zeitungen, lebe mein ganzes Leben in Grossstädten und rede mit Leuten aus den meisten sozialen Schichten (Reiche kenne ich nicht). Ich sehe nichts, was deine Behauptung rechtfertigen würde.

Und natürlich habe ich schon von Gewalt unter eingewanderten Asiaten gehört, z.B. die Sittensen-Morde (siehe z.B. hier). Gewaltverbrecher findet man in jeder Gruppe von Einwanderern - und nicht nur bei Türken.

Für dich sind die Zuwanderer offensichtlich nur dumme Gestalten, die keinerlei Selbstwertgefühl mitbringen und das bisschen, das sie haben, hier noch wegen einigen blöden Artikeln in der Kronenzeitung, verlieren.

Quatsch! Die wesentliche Probleme der meisten Einwanderer gleichen den Problemen, die alle unter vergleichbaren sozialen Bedingungen haben. Sie alle unterliegen massiven materiellen Zwängen und damit verbundenen Einschränkungen ihrer Freiheit, sie alle haben schlechteren Zugang zu Bildung, Gesundheit etc.

Im Falle vieler Einwanderer kommt nur noch das Problem des Rassismus hinzu - aber das ist nicht einmal der wesentliche Grund, warum sie z.B. im Bildungssektor in der BRD die sehr ähnliche Probleme wie alle Armen haben. Rassismus besteht auch nicht nur aus Hetze rechter Zeitungen, sondern hat Diskriminierung u.a. auch Diskriminierung bei der Wohnungs- und Arbeitssuche, schlechtere Empfehlungen für die höheren Schulen bei gleicher Leistung etc.

Keine Frage - gezielt gefördert wurde deren Integration auch nicht, aber das war auch nicht von vorherein geplant.

Es wurde gezielt gegen eine Integration gearbeitet - es spricht alleine schon Bände, wenn man "Gastarbeitern" nicht die gleichen Rechte gibt, d.h. die Staatsbürgerschaft.

Es gibt ja auch gut integrierte Türken - also tu nicht so, als wäre es den Zuwanderern unmöglich gemacht worden.

Das ist ein Eigentor Natürlich gibt es gut integrierte Türken und aus der Türkei eingewanderte, die inzwischen die Staatsbürgerschaft haben. Das ist sogar die grosse Mehrheit. Du behauptet, dass diese Gruppe sich nicht integrieren würde!

Es gibt jährlich zigtausende, hunderttausende Versuche, nach Europa überzusetzen. Denkst du ernsthaft, diese würden weniger werden, wenn man alle aufnehmen würde?

Warum sollten sie weniger werden?

Ich schüre keine Panik vor Flüchtlingen! Ich bin der Meinung, dass jeder die Freiheit haben sollte, da zu leben und sich eine Arbeit zu suchen, wo er möchte - im Gegensatz zu gewissen Pseudo-Liberalen

Ein Staat kann sich ausuchen, wen er in seine Gemeinschaft aufnimmt.

Was die Folgen sind, wenn ein Staat selektiert, kann man ja oft genug sehen. Ein Zugewinn von Freiheit war so auf jeden Fall noch nirgends zu beobachten!

Dein Liberalitätsgedanke im Hinblick auf Migrationspolitik entspricht eher dem, was du in der Wirtschaft kritisierst: völlige Bewegungsfreiheit für alle, unabhängig davon, welche Auswirkungen das auf die Gesamtgesellschaft hat. Und dafür bin ich nicht.

Du verwechselst anscheinend Kritik am Kapitalismus mit nationalistischer "Globalisierungskritik".

Meine Kritik am Kapitalismus ist, dass er die Freiheit der meisten Menschen massiv einschränkt - und zwar dadurch, dass sehr wenige über den produzierten Reichtum entscheiden und der Mehrheit dieser vorenthalten wird.

Heute sieht man etwas typisches für den Kapitalismus: westliche Konzerne dürfen natürlich Kapital aus armen Staaten laufend transferieren (im Wesentlichen Gewinne, aber auch Steuerhinterziehung etc.) - aber die Opfer dürfen natürlich dem Kapital nicht folgen, sondern sterben zu Tausenden bei dem Versuch sich bessere Arbeit zu suchen. weil u.a. die EU ihre Grenzen gewaltsam abschottet.

Du solltest mal über soziale Zusammenhänge nachdenken - dann hättest du auch Argumente gegen Faschisten und würdest weniger Steilvorlagen für diese liefern. Wobei ich jetzt nicht behaupten will, dass du letzteres absichtlich machst.

[Edain]

Das ist wohl kaum ein Argument, dass man Asylbewerber unter solch menschenunwürdigen Bedingungen leben lässt!

Wir leben in einer der reichsten Gesellschaften, die je existiert hat, einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - wenn nicht die Verteilung dieses Überflusses der Machtverteilung folgen würde. D.h. viele besitzen wenig und sehr wenige besitzen sehr viel.

[...]

Nein, das gilt auch schon für eine kurze Zeit.

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wärst du Krieg, Verfolgung und Todesangst entkommen, wärst du nicht froh, wenn du einen Schlafplatz, garantiertes Essen und Taschengeld bekämst?

Ich will mich nicht als der große Wohltäter aufspielen - ich sage lediglich, dass für einen echten Flüchtling die Asylgewährung in unseren Ländern eine deutliche Verbesserung darstellt und dass es überzogen ist, aus edlen Motiven heraus sofort maximale Standards zu gewähren - einfach aus dem Grund, da damit Fluchtbewegungen aus ärmeren Regionen noch duetlich verstärkt würden. Und das kann nicht die Lösung sein.

Und nein, es ist nicht menschenunwürdig, wenn man vor Krieg und Verfolgung flieht, eine sichere Unterkunft, zu Essen und Geld zu bekommen.

Und natürlich habe ich schon von Gewalt unter eingewanderten Asiaten gehört, z.B. die Sittensen-Morde (siehe z.B. hier). Gewaltverbrecher findet man in jeder Gruppe von Einwanderern - und nicht nur bei Türken.

Argumentiere seriös und zieh nicht Einzelfälle als Vergleich heran zu Tendenzen, die regelmäßig in Kriminalitätsstatistiken und Artikeln auch seriöser Zeitungen bestätigt werden. Ich kenne die Sittensen-Morde sehr gut - aber einen Mord des organisierten Verbrechens kann man nicht mit gehäuften Gewaltverbrechen (idR ohne Todesfälle, aber es geht um die Anwendung körperlicher Gewalt) in einer bestimmten Bevölkerungsgruppe vergleichen. Ich lese auch regelmäßig eine "linke" Zeitung (derstandard.at) und die Tendenz ist klar zu erkennen, wenn man sich auch mit dem Lokalteil und nicht nur der Weltpolitik beschäftigt: ein weit größerer Teil als ihrem Anteil an der Bevölkerung entspricht an Gewaltverbrechen geht auf das Konto von Zuwanderern aus dem arabisch/muslimischen Raum (grob gefasst). Es fällt mir wirklich schwer, hier diese "Extremposition" einzunehmen, weil mir durchaus klar ist, dass die Mehrheit nicht gewalttätig ist - aber du lässt mir mit deiner ebensolchen kaum eine andere Wahl - es ist, wie schon angesprochen eine deutlich sichtbare Tendenz. Sprich mit Strafrichtern, mit Polizisten, die haben genug Erfahrungen. Sprich mit einheimischen Jugendlichen, die (fast) alleine sind in einer Klasse voller Zuwanderer - komm einfach runter von deinem Elfenbeinturm.

Quatsch! Die wesentliche Probleme der meisten Einwanderer gleichen den Problemen, die alle unter vergleichbaren sozialen Bedingungen haben. Sie alle unterliegen massiven materiellen Zwängen und damit verbundenen Einschränkungen ihrer Freiheit, sie alle haben schlechteren Zugang zu Bildung, Gesundheit etc.

Im Falle vieler Einwanderer kommt nur noch das Problem des Rassismus hinzu - aber das ist nicht einmal der wesentliche Grund, warum sie z.B. im Bildungssektor in der BRD die sehr ähnliche Probleme wie alle Armen haben. Rassismus besteht auch nicht nur aus Hetze rechter Zeitungen, sondern hat Diskriminierung u.a. auch Diskriminierung bei der Wohnungs- und Arbeitssuche, schlechtere Empfehlungen für die höheren Schulen bei gleicher Leistung etc.

Der "schlechtere Zugang zu Bildung und Gesundheit", den du nennst, kann man zumindest hier in Österreich keineswegs für eine Selbstisolation, die Abgrenzungssymptome verantwortlich machen. Das Gesundheitswesen ist auch für die ärmeren sozialen Schichten absolut in Ordnung (immer noch eins der besten der Welt) und freie Bildung bis hin zur Matura (dass ein Studium für ärmere Schichten schwerer leistbar ist, ist mir klar) steht jedem offen, der lernwillig ist.

Und du ignorierst immer noch mein allgemein gültiges Argument: Wer in ein anderes Land (möglicherweise noch mit einer gänzlich anderen Kultur) zieht, muss Anpassungsbereitschaft und den Willen zur Integration mitbringen, das ist einfach ein faktisches Erfordernis. In so einem Anpassungsprozess wird man überall auf der Welt auch Rückschläge erleben, das muss jedem, der in ein anderes Land zieht, klar sein (soll keine Rechtfertigung für Rassismus sein!, nur eine Tatsachenfeststellung!). Warum also schaffen es die meisten Zuwanderer ohne gröbere Probleme, nur eine einzelne Gruppe tritt immer so ins Rampenlicht? (und nein, türkische Zuwanderer haben genau dieselben Rechte und Möglichkeiten wie alle anderen!)

Es wurde gezielt gegen eine Integration gearbeitet - es spricht alleine schon Bände, wenn man "Gastarbeitern" nicht die gleichen Rechte gibt, d.h. die Staatsbürgerschaft.

Wie kommst du überhaupt auf die Idee, jedem Gastarbeiter, jedem, der ein halbes Jahr, Jahr, zwei Jahre, irgendwo arbeitet, sofort die Staatsbürgerschaft mit allen daraus erwachsenden Rechten, zu geben?

Das ist ein Eigentor Natürlich gibt es gut integrierte Türken und aus der Türkei eingewanderte, die inzwischen die Staatsbürgerschaft haben. Das ist sogar die grosse Mehrheit. Du behauptet, dass diese Gruppe sich nicht integrieren würde!

Das ist kein Eigentor, weil ich keinem Dogma anhänge. Und das behaupte nicht nur ich, das behauptet praktisch jeder, der öfters mit ihnen zu tun hat und das behaupten ganz offizielle Statistiken. Und der enorme türkische Nationalismus ist auch ein bekanntes Phänomen, der in dieses Bild passt. Nur weil ich sage, dass es soziale Probleme im Umgang mit einer Gruppe gibt, heißt das ja nicht, dass ich jetzt jeden einzelnen Türken als integrationsunwillig abstemple.

Warum sollten sie weniger werden?

Ich schüre keine Panik vor Flüchtlingen! Ich bin der Meinung, dass jeder die Freiheit haben sollte, da zu leben und sich eine Arbeit zu suchen, wo er möchte - im Gegensatz zu gewissen Pseudo-Liberalen

Ich schüre auch keine Panik vor Flüchtlingen. Ich sage nur, dass es einer Gesellschaft nicht möglich ist, binnen eines kurzen Zeitraumes eine bestimmte Menge an Zuwanderern aus einem gänzlich anderen Kulturraum (!) aufzunehmen. Ganz einfach, weil dann die natürliche Assimilation, die ein harmonisches Zusammenleben ermöglicht, ins Stocken gerät und soziale Probleme daraus erwachsen.

Was die Folgen sind, wenn ein Staat selektiert, kann man ja oft genug sehen. Ein Zugewinn von Freiheit war so auf jeden Fall noch nirgends zu beobachten!

Ein Staat muss selektieren. Du kannst nicht einfach Fakten wie Kulturräume leugnen.

Und ich denke durchaus über soziale Zusammenhänge nach, ich sehe sie tagtäglich auf der Straße. Die Menschen dürfen dem Kapital nicht folgen, damit hast du Recht - aber bedenkst nicht, dass es nichts bringt, wenn sie dem Kapital hierher folgen, weil es trotzdem kaum mehr qualifizierte Arbeitsplätze gibt. Das ist ein Problem des modernen Kapitalismus, da bin ich bei dir: Das gehört auch reformiert, gar keine Frage. Ob du es nach so einer Form noch Kapitalismus nennst oder anders, ist mir egal: Aber der grundlegende Gedanke, dass jeder Mensch die Möglichkeit haben muss, Vermögen anzusammeln, damit zu wirtschaften, ist unabdingbar - weil er den elementaren Trieben des Menschen dient. Dass dieser durch den Staat, die Staatengemeinschaft unter Kontrolle gehalten werden muss - da sind wir wieder einer Meinung.

PS: Die Antwort auf die Frage "du willst doch nicht ernsthaft die sozial-politischen Auswirkungen von innerafrikanischen Flüchtlingsbewegungen mit denen von afrikanisch-europäischen Bewegungen vergleichen wollen?" bist du mir auch noch schuldig.

[max]

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wärst du Krieg, Verfolgung und Todesangst entkommen, wärst du nicht froh, wenn du einen Schlafplatz, garantiertes Essen und Taschengeld bekämst?

Das ist nicht der Punkt - der Punkt ist, dass einige der reichsten Staaten Flüchtlinge nur die erbärmlichsten Lebensbedingungen bieten. Warst du schon mal in einem Asylbewerberlager? So möchte ich nicht, dass jemand ein, zwei Mal übernachten muss - aber manche Flüchtlinge leben dort Jahre!

einfach aus dem Grund, da damit Fluchtbewegungen aus ärmeren Regionen noch duetlich verstärkt würden. Und das kann nicht die Lösung sein.

Wieso? Dann müssten die, die immer davon REDEN, dass man die Bedingungen in den armen Staaten verbessern müsste, endlich mal einsehen, dass es nicht hilft, wenn man das eine in Sonntagsreden behauptet und ansonsten das Gegenteil macht.

Abgesehen bleibe ich dabei: eine Einschränkung der Freiheit von Menschen ist eigentlich überhaupt nicht rechtfertigbar. Aber wenn dann auch noch elende Lebensbedingungen ein Argument sein sollen, um die Freiheit einzuschränken, dann finde ich dies nur noch befremdlich.

Argumentiere seriös und zieh nicht Einzelfälle als Vergleich heran zu Tendenzen, die regelmäßig in Kriminalitätsstatistiken und Artikeln auch seriöser Zeitungen bestätigt werden.

Du behauptet, dass Zuwanderer aus dem "arabisch-muslimischen Raum" (was immer das auch sein soll) sich nicht integrieren würden und öfters krimineller sein würden. Ich kenne keine seriöse Statistik oder sonstige Untersuchung, die diese Behauptung belegen würde - und dazu gebracht hast du bisher auch nichts.

Ich habe nicht behauptet, dass ein Einzelfall wie die Sittensen-Morde etwas belegen würde - ich argumentiere ja auch nicht damit, dass solche Einzelfälle, die man ab und zu im Lokalteil liest, zu der Behauptung berichtigen würden, dass eine ganze Gruppe krimineller sei.

Es fällt mir wirklich schwer, hier diese "Extremposition" einzunehmen, weil mir durchaus klar ist, dass die Mehrheit nicht gewalttätig ist

Dann ist deine Position einfach laut deiner eigenen Erkenntnis falsch. Wenn die Mehrheit nicht gewalttätig ist, kann man auch nicht behaupten, dass diese Gruppe gewalttätiger wäre.

Der "schlechtere Zugang zu Bildung und Gesundheit", den du nennst, kann man zumindest hier in Österreich keineswegs für eine Selbstisolation, die Abgrenzungssymptome verantwortlich machen.

In der BRD gibt es auch freie Bildung bis zum Abitur - aber es gibt eine massive soziale Selektion, die arme Einwanderer natürlich voll trifft (siehe Pisa-Studien). Das österreichische Bildungssystem ist dem deutschen sehr ähnlich - es würde mich sehr wundern, wenn es andere Ergebnisse erzielen würde.

In der BRD gibt es eine Zweiklassenmedizin, die bewirkt, dass arme eine deutlich geringere Lebenserwartung haben - erneut würde es mich wundern, wenn dies in Österreich anders wäre.

Warum also schaffen es die meisten Zuwanderer ohne gröbere Probleme, nur eine einzelne Gruppe tritt immer so ins Rampenlicht?

Wie so wird immer gegen bestimmte Gruppen gehetzt? Und zwar seit Jahrzehnten? Und wieso werden dafür nur Einzelbeispiele und Statistiken unter Weglassen der meisten Fakten (inklusive der soziale Situation) gebracht?

Wie kommst du überhaupt auf die Idee, jedem Gastarbeiter, jedem, der ein halbes Jahr, Jahr, zwei Jahre, irgendwo arbeitet, sofort die Staatsbürgerschaft mit allen daraus erwachsenden Rechten, zu geben?

Diese Leute haben Jahrzehnte hier gearbeitet und sollten keineswegs nur sehr kurz hier blieben.

Und selbst wenn sie nur kurz bleiben: wenn man jemand ungleich behandelt, warum sollte sich so jemand dann integrieren? Warum sollte man sich in eine Gesellschaft integrieren, die einen von entscheidenden Fragen, die alle betreffen, ausschliesst? Wer jemanden scheisse behandelt, braucht sich nicht wundern, wenn das nicht auf Begeisterung stösst!

Ich sage nur, dass es einer Gesellschaft nicht möglich ist, binnen eines kurzen Zeitraumes eine bestimmte Menge an Zuwanderern aus einem gänzlich anderen Kulturraum (!) aufzunehmen.

Und was ist ein anderer Kulturraum? Das ist doch im Wesentlichen ein Konstrukt, was mit der Realität herzlich wenig zu tun. Es werden Traditionen etc. konstruiert, dies angeblich in dem einem Kulturraum gibt und dem anderen nicht - nur dummerweise werden dann meist Beispiele gebracht (wie Sexismus), die es in beiden Regionen gibt. Und in beiden Regionen gibt es Gegentendenzen.

Natürlich können einige der reichsten Staaten, deren Bevölkerung dazu schrumpft, eine grosse Anzahl von Einwanderern aufnehmen. Die Integration funktioniert auch überwiegend - wenn nicht gerade über Jahrzehnte die Integration bestimmter Gruppen massiv bekämpft wird, wie im Falle der "Gastarbeiter" durch die konservative Rechte (und das gilt auch für politische Entscheidungen, siehe die Staatsbürgerschaft).

Die Antwort auf die Frage "du willst doch nicht ernsthaft die sozial-politischen Auswirkungen von innerafrikanischen Flüchtlingsbewegungen mit denen von afrikanisch-europäischen Bewegungen vergleichen wollen?" bist du mir auch noch schuldig.

Die innerafrikanischen Flüchtlingsströme sind für die Staaten, die Flüchtlinge aufnehmen, deutlich problematischer, als wenn die gleichen Flüchtlinge nach Europa kommen würde. Die Staaten, die dort Flüchtlinge aufnehmen (wenn sie nicht im Auftrag der EU Flüchtlinge jagen, wie z.B. Libyen), sind oft sehr arm und haben massive Probleme, für den Unterhalt der Flüchtlinge aufzukommen - ganz im Gegensatz zu vielen europäischen Staaten mit ihren massiven Überfluss (und einer total mangelhaften Verteilung dieses Überflusses). Und komm mir nicht mit Kulturraum. Es gibt kulturell und historisch deutlich mehr Gemeinsamkeiten zwischen Europa, Nordafrika und dem Nahen Osten als z.B. zwischen Nord- und Südafrika. Im ersteren Fall gibt es eine sehr lange gemeinsame Geschichte - im letzteren Fall gibt es eine gemeinsame Geschichte oft nur über den europäischen Kolonialismus.

Ich frage mich echt, was du für Argumente gegen Rassisten bringen willst. Darüber solltest du echt mal nachdenken.

[Edain]

Ich habe leider gerade nicht die Zeit, ausführlich zu antworten, werde das heute Abend noch nachholen, nur um jetzt noch auf die sehr provokante Frage zu antworten:

Ich frage mich echt, was du für Argumente gegen Rassisten bringen willst. Darüber solltest du echt mal nachdenken.

Nachdem du mich so schön winkend mit dem Gartenzaun als Rassisten bezeichnet hast: Nein, ich bin keiner. Ich behandle alle Menschen gleich, es ist mir egal, ob der, der mit mir studiert, mit dem ich arbeite, der neben mir wohnt, Türke, Pakistani, Pole oder Österreicher ist. Ich schaue niemanden schief an, wenn es keinen Grund dafür gibt, und Herkunft und Hautfarbe sind kein Grund. Ich verstehe mich auch gut mit einigen Türken bei uns im Gemeindebau.

Aber festzustellen, dass es in anderen Regionen weitverbreitete Bräuche und Traditionen gibt, die mit den Werten der Aufklärung (die für mich unantastbar sind) unvereinbar sind und die durch Zuwanderer auch hierherkommen, ist kein Rassismus.

Ausführliche Antwort folgt.

[max]

Nachdem du mich so schön winkend mit dem Gartenzaun als Rassisten bezeichnet hast: Nein, ich bin keiner. .

Habe ich auch nicht behauptet.

Aber dir sollte klar sein, dass du Rassisten in die Hände spielst, wenn du mit derartigen Argumente Einwanderer aus "arabisch-muslimischen Ländern" (was immer das jetzt sein soll) als Problemgruppe darstellst.

Die Werte, die mit der Aufklärung nicht vereinbar sind, kommen nicht aus anderen Regionen - diese gibt es hier genauso. Insbesondere bei den Rassisten, die am liebsten gegen "muslimische" Einwanderer rassistisch hetzen.

Durch Massnahmen, um die Einbürgerung zu erschweren (Gesinnungstests, Deutsch-Tests, Verbot der doppelten Staatsbürgerschaft etc.) wird dadurch auch noch gefördert, dass Leute sich abkapseln, wodurch natürlich auch wiederum andere Positionen z.B. in Bezug auf die Rolle der Frau gefördert wird.

[Edain]

Das ist nicht der Punkt - der Punkt ist, dass einige der reichsten Staaten Flüchtlinge nur die erbärmlichsten Lebensbedingungen bieten. Warst du schon mal in einem Asylbewerberlager? So möchte ich nicht, dass jemand ein, zwei Mal übernachten muss - aber manche Flüchtlinge leben dort Jahre!

Dass Flüchtlinge dort Jahre leben müssen, die Dauer der Asylverfahren ist inakzeptabel, da bin ich voll und ganz bei dir. Ja, ich war schon in einem Asylwerberlager und ich weiß, dass es keine Sternepension ist - ich sage lediglich, dass es als Übergangslösung nicht verachtenswert ist - dass das auf Jahre hinaus ausgedehnt wird, ist ein Problem, s.o., siehe nächster Punkt

Wieso? Dann müssten die, die immer davon REDEN, dass man die Bedingungen in den armen Staaten verbessern müsste, endlich mal einsehen, dass es nicht hilft, wenn man das eine in Sonntagsreden behauptet und ansonsten das Gegenteil macht.

Abgesehen bleibe ich dabei: eine Einschränkung der Freiheit von Menschen ist eigentlich überhaupt nicht rechtfertigbar. Aber wenn dann auch noch elende Lebensbedingungen ein Argument sein sollen, um die Freiheit einzuschränken, dann finde ich dies nur noch befremdlich.

Beim ersten Absatz bin ich wieder voll und ganz bei dir: Es müsste mehr getan werden. Aber ich ziehe die anderen Schlüsse: Deiner Argumentation folgend ist es also in Ordnung, durch massive Zuwanderung soziale Konflikte zu riskieren, um den Politikern ihr Versagen bei der Entwicklungshilfepolitik mit den Herkunftsländern vor Augen zu führen? Das tut es eben nicht, sieht man ja an der derzeitigen Ausländer/Asylantendiskussion im deutschsprachigen Raum.

Eine Einschränkung der Freiheit von Menschen ist rechtfertigbar. Die Freiheit des einzelnen kennt seine Schranken darin, wo die Freiheit des anderen beginnt. Daher sind größere Wanderungsbewegungen in kleiner Zeit zu vermeiden: Weil sie nur sozialer Sprengstoff sind (siehe nächste Absätze). Ich verstehe deinen Punkt grundsätzlich - es sollte jedem frei stehen, zu leben, wo er möchte: Aber dieses Argument kann nur dann uneingeschränkt gelten, sofern wir auch weltweit ungefähr gleiche Standards haben - sonst möchte jeder (zurecht) in die Gebiete denen es (deutlich) besser geht.

Du behauptet, dass Zuwanderer aus dem "arabisch-muslimischen Raum" (was immer das auch sein soll) sich nicht integrieren würden und öfters krimineller sein würden. Ich kenne keine seriöse Statistik oder sonstige Untersuchung, die diese Behauptung belegen würde - und dazu gebracht hast du bisher auch nichts.

Ich habe nicht behauptet, dass ein Einzelfall wie die Sittensen-Morde etwas belegen würde - ich argumentiere ja auch nicht damit, dass solche Einzelfälle, die man ab und zu im Lokalteil liest, zu der Behauptung berichtigen würden, dass eine ganze Gruppe krimineller sei.

Studie zum Integrationserfolg:
Zusammenfassung Spiegel (Studie)

Jugendkriminalität
Berlin, Hamburg

"Einzelfälle, die man ab und an im Lokalteil liest". Woher nimmst du eigentlich diese unerträgliche Arroganz, mit der du die Erfahrungen von zahlreichen Menschen, mit der du Medienberichte, die nichts anderes tun, als das Tagesgeschehen widerzuspiegeln, einfach abqualifizierst. Für dich ist jeder Fall ein Einzelfall, auch wenn es täglich passiert, nehm ich an? Ich lese auch den Lokalteil täglich - nein, es gibt da nicht jeden Tag Horrormeldungen, aber gut 2/3 aller Meldungen im Hinblick auf auffälligere Gewaltdelikte betreffen Menschen mit Migrationshintergrund. Auch im bekannt "linken" Medium (Standard) - nur wird dort selbiger idR nicht genannt, mit ein bisschen Recherche findet mans aber heraus. Sprich mit Kindern an Schulen mit 80 % Migrantenanteil, mit welchen sie die schlechtesten Erfahrungen gemacht haben. Schau dich um, wenn du auf die U-Bahn wartest oder im Bus sitzt und hör mal auf die Gesprächsthemen der Jugendlichen aus den Milieus. Das sind einfach Tatsachen - wenn man die anerkennt, kann man politisch gegensteuern, ganz ohne Rassismus oder sonst was.

Dann ist deine Position einfach laut deiner eigenen Erkenntnis falsch. Wenn die Mehrheit nicht gewalttätig ist, kann man auch nicht behaupten, dass diese Gruppe gewalttätiger wäre.

Äh. Ich hab ja in Mathematik nicht maturiert, aber wenn "nur" 30 % aller jugendlichen Türken in der einen oder anderen Form kriminell werden (immerhin nicht die Mehrheit!), in der Vergleichsgruppe (meinetwegen iranische Zuwanderer oder alle Jugendlichen insgesamt) nur 10 oder 5 %, dann kann man schon reden, dass diese Gruppe eher zur Kriminalität neigt.

Diese Leute haben Jahrzehnte hier gearbeitet und sollten keineswegs nur sehr kurz hier blieben.

Und selbst wenn sie nur kurz bleiben: wenn man jemand ungleich behandelt, warum sollte sich so jemand dann integrieren? Warum sollte man sich in eine Gesellschaft integrieren, die einen von entscheidenden Fragen, die alle betreffen, ausschliesst? Wer jemanden scheisse behandelt, braucht sich
nicht wundern, wenn das nicht auf Begeisterung stösst!

Der ursprüngliche Plan war, sie nur kurzfristig hierzubehalten: Deutsch-Türkisches Anwerbeabkommen. Die türkischen Arbeitnehmer wurden in das deutsche Sozialsystem eingebunden, (Deutsch-türkisches Abkommen zur sozialen Sicherheit) - also wo bitte erkennst du da die grobe Ungleichbehandlung? Nur nicht sofort die Staatsbürgerschaft herzuschenken, ist kein drastisches Integrationshindernis - sonst wären alle Zuwanderer schlecht integriert. Bitte, gib mir konkret einen Link, einen Beleg, dass den Türken im Vergleich zu anderen Zuwanderern "die Staatsbürgerschaft vorenthalten wurde" - mir ist sowas einfach nicht bekannt.

Und was ist ein anderer Kulturraum? Das ist doch im Wesentlichen ein Konstrukt, was mit der Realität herzlich wenig zu tun. Es werden Traditionen etc. konstruiert, dies angeblich in dem einem Kulturraum gibt und dem anderen nicht - nur dummerweise werden dann meist Beispiele gebracht (wie Sexismus), die es in beiden Regionen gibt. Und in beiden Regionen gibt es Gegentendenzen.

Ach bitte, stell doch nicht so elementare Grundkonzepte wie Kulturräume in Frage, das ist doch kindisch. Du und ich, wir beide wissen, dass man daraus keine pauschalen Aussagen über Individuen treffen kann. Aber es gibt politische/geographische Räume, die sich durch Gemeinsamkeiten in Sprache, Traditionen, Sitten, Gebräuchen, Religion etc. auszeichnen. Dass es in Österreich auch Sexismus gibt, stellt doch niemand infrage, aber den als "Gegenargument" anzuführen, wenn ich zB über den in weiten Kreisen der (Ost)türkei gesellschaftlich akzeptierten und nicht selten gesellschaftlich geforderten Ehrenmord, die Stellung der Frau als Ware, spreche, ist doch ein unerträglicher Hohn gegenüber den Frauen, die dort leben müssen. (Belege? Lies Necla Kelek oder schau dir nur als weiteres Beispiel das jüngste Massaker an: Ursache? Frau wurde vergewaltigt und die Sippe verlangte als Entschädigung [!] die Heirat einer Frau des Clans des Vergewaltigers [!]).

Die innerafrikanischen Flüchtlingsströme sind für die Staaten, die Flüchtlinge aufnehmen, deutlich problematischer, als wenn die gleichen Flüchtlinge nach Europa kommen würde. Die Staaten, die dort Flüchtlinge aufnehmen (wenn sie nicht im Auftrag der EU Flüchtlinge jagen, wie z.B. Libyen), sind oft sehr arm und haben massive Probleme, für den Unterhalt der Flüchtlinge aufzukommen - ganz im Gegensatz zu vielen europäischen Staaten mit ihren massiven Überfluss (und einer total mangelhaften Verteilung dieses Überflusses). Und komm mir nicht mit Kulturraum. Es gibt kulturell und historisch deutlich mehr Gemeinsamkeiten zwischen Europa, Nordafrika und dem Nahen Osten als z.B. zwischen Nord- und Südafrika. Im ersteren Fall gibt es eine sehr lange gemeinsame Geschichte - im letzteren Fall gibt es eine gemeinsame Geschichte oft nur über den europäischen Kolonialismus.

Doch, ich komme mit Kulturraum. Innerafrikanische Flüchtlingsbewegungen finden nämlich idR nicht von Südafrika in den Sudan statt sondern im Fall von Kriegen meistens nicht weiter als in den Nachbarstaat. Und da sind die kulturellen Differenzen idR gering - dass diese Flüchtlingsströme für die betroffenen Staaten ein großes Problem darstellen, ist mir schon klar. Aber stellen sie bei uns auch da, informier dich mal über die Situation auf Lampedusa. Dass der Wohlstand bei uns verheerend schlecht verteilt ist, ist mir bewusst - aber das ändert nichts daran, dass wir wegen des größeren Wohlstandes nicht automatisch und ungefragt jeden aufnehmen können, der aus welchen Gründen auch immer hierher möchte.

Aber dir sollte klar sein, dass du Rassisten in die Hände spielst, wenn du mit derartigen Argumente Einwanderer aus "arabisch-muslimischen Ländern" (was immer das jetzt sein soll) als Problemgruppe darstellst.

Die Werte, die mit der Aufklärung nicht vereinbar sind, kommen nicht aus anderen Regionen - diese gibt es hier genauso. Insbesondere bei den Rassisten, die am liebsten gegen "muslimische" Einwanderer rassistisch hetzen.

Durch Massnahmen, um die Einbürgerung zu erschweren (Gesinnungstests, Deutsch-Tests, Verbot der doppelten Staatsbürgerschaft etc.) wird dadurch auch noch gefördert, dass Leute sich abkapseln, wodurch natürlich auch wiederum andere Positionen z.B. in Bezug auf die Rolle der Frau gefördert wird.

Mir ist egal, wem ich wie in die Hände spiele, ich argumentiere - ich will nur das beste für die Gesellschaft. Ich wurde auch schon in anderen Diskussionen als Kommunist bezeichnet, als unerträglich liberal und mehr - wenn man sich nicht mit irgendwelchen Etiketten schmückt, um seinen Standpunkt leichter verdaulich zu machen, muss man damit leben. Den stark vereinfachenden und damit leicht zu instrumentalisierenden Begriff "Problemgruppe" hast du verwendet - ich sage nur, dass es Probleme gibt. Und um diese politisch lösen zu können, muss man auch hinterfragen wieso. Und die starke Diskrepanz zu allen anderen Zuwanderergruppen (siehe Studie) sollte doch Beleg sein, einen Teil (!) der Verantwortung auch bei den Zuwanderern zu suchen.

Und nochmal das Thema Kultur: Du verhöhnst mit diesen Vergleichen die Menschen, die in anderen Regionen der Welt unter unsäglich schlechteren Bedingungen leben müssen. Natürlich gibt's bei uns auch Rassisten, Homophobe, Gewalttätige, sind ja keine Heiligen. Aber der Unterschied liegt in der Gesellschaftlichen Akzeptanz: Im Irak sind derzeit wieder Milizen auf der Jagd nach Homosexuellen, im Iran werden diese hart bestraft, in der Türkei haben wir den erwähnten gesellschaftlich normalen Umgang mit der Frau, wenn ich an den Stand von Frauen und Homosexuellen in weiten Kreisen Afrikas denke, wird mir schlecht - und diese Auswüchse sind bei uns gesamtgesellschaftlich einfach nicht mehr denkbar.

Gesinnungstests halte ich persönlich auch nicht für sinnvoll, Deutschtests hingegen - bitteschön? Wie möchtest du dich in ein Land integrieren, wenn du die Landessprache nicht beherrschst?

[newman]

Menschenundwürdige Bedingungen? Die da wären?

Das deutsche Ausländerrecht ist sehr scharf, in meinen Augen bedeutend zu scharf.

Man muss inzwischen schon von Glück reden wenn man als Asylant eine Chance bekommt. Da gibt es teilweise sehr integrationswillige Menschen, die aber keinen Schritt vorwärtskommen und ihr Leben in der Tat wie Menschen zweiter Klasse leben.

Wenn man Mindeslebensstandards aus der Menschenwürde ableitet, dann kann es meiner Meinung nach nicht Menschen mit höheren Mindesstandards und Menschen mit niedrigeren Mindesstandards geben. Mensch ist Mensch.
Bereits der gläserne Hartz IV Empfänger hat imho eine inakzebtable Grenze überschritten, dann ist man bei Asylanten weit darüber hinaus.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Habe ich auch nicht behauptet.

Aber dir sollte klar sein, dass du Rassisten in die Hände spielst, wenn du mit derartigen Argumente Einwanderer aus "arabisch-muslimischen Ländern" (was immer das jetzt sein soll) als Problemgruppe darstellst.

Also ich persönlich bin direkt zwischen zwei Vierteln aufgewachsen, die aus besagter Einwanderergruppe bestanden.
Dort fand/findet ein Art Ghettobildung statt, nennt man gerne Subkultur. Bedingt durch mangelnde Kenntniss der Landessprache, dem Unwillen zur Intergation, Suche nach Vertrautem.
Leider neigen beide Viertel auch zu einem Hohen anteil, arbeitsloser, schulabschlußfreier, nicht-deutschstämmiger Mitbürger.
Das hängt alles irgendwie zusammen.

Die Werte, die mit der Aufklärung nicht vereinbar sind, kommen nicht aus anderen Regionen - diese gibt es hier genauso. Insbesondere bei den Rassisten, die am liebsten gegen "muslimische" Einwanderer rassistisch hetzen.

Unsere "Werte", werden von unserer leider mehr und mehr verfallenden, Kultur bestimmt.
Ehrenmord ist jedenfalls keine deutsche/österreichische/europäische Erfindung. Wir gehen auch nicht hin und ermorden mal eben eine Hochzeitsgesellschaft aus gekränkter "Ehre"! Oder die eigene Schwester, die sich kulturell und geistig der örtlichen Kultur angepasst hat und sich weigert, steinzeitliche Vorstellungen von der Rolle der Frau einzunehmen.

[/QUOTE]
Durch Maßnahmen, um die Einbürgerung zu erschweren (Gesinnungstests, Deutsch-Tests, Verbot der doppelten Staatsbürgerschaft etc.) wird dadurch auch noch gefördert, dass Leute sich abkapseln, wodurch natürlich auch wiederum andere Positionen z.B. in Bezug auf die Rolle der Frau gefördert wird.[/QUOTE]
Der Gesinnungstest ist in der Tat Schwachsinn.
Sprachtests hingegen.. wie will man sich integrieren, wenn man die Sprache nicht in Grundlagen beherrscht?
Andere Länder Europas werfen Einwanderer nach X Monaten wieder raus, wenn diese sich nicht in Mindestmaßen verständigen können.
Verbot der doppelten Staatsbürgerschaft ist ebenfalls sinnvoll.
Man kann seine "Loyalität" immer nur einem gewähren. Entweder/Oder, beides ist nicht drin.

Irgendwer sprach weiter oben von der Härte unsere Asylrechts... unser Asylrecht ist Kinderkram! Man braucht hier nur "politisch verfolgt" zu schreien und schwups ist man drin..oder ohne Pass zu kommen. Menschen ohne Pass darf man, nach deutschem Recht, nicht wieder ausweisen.
Andere Nationen, karren die einfach auf verdacht dahin zurück, wo sie vermutlich her kamen. In Deutschland werden diese Leute mit Hartz 4-Niveau versorgt und bekommen evtl. nach paar Jahren(Nicht garantiert)eine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung.

[Oliver Hansen]

Durch Massnahmen, um die Einbürgerung zu erschweren (Gesinnungstests, Deutsch-Tests, Verbot der doppelten Staatsbürgerschaft etc.) wird dadurch auch noch gefördert, dass Leute sich abkapseln, wodurch natürlich auch wiederum andere Positionen z.B. in Bezug auf die Rolle der Frau gefördert wird.

Wenn ich in einem Land Bürger werden will, sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass ich die grundlegenden Verfassungswerte dieses Landes vollumfänglich teile, die Sprache gut genug beherrsche, um ein Gespräch führen zu können und das ich meine bisherige Staatsbürgerschaft aufgebe, sofern sich aus einer doppelten Staatsbürgerschaft Interessenkonflikte ergeben könnten (viele Türken beantragen z. B. die deutsche Staatsbürgerschaft gar nicht erst, bevor sie nicht in der Türkei ihren Wehrdienst abgeleistet haben.

Von daher ist an diesen Maßnahmen nichts auszusetzen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 5 Minuten und 17 Sekunden:

Irgendwer sprach weiter oben von der Härte unsere Asylrechts... unser Asylrecht ist Kinderkram! Man braucht hier nur "politisch verfolgt" zu schreien und schwups ist man drin..oder ohne Pass zu kommen. Menschen ohne Pass darf man, nach deutschem Recht, nicht wieder ausweisen.
Andere Nationen, karren die einfach auf verdacht dahin zurück, wo sie vermutlich her kamen. In Deutschland werden diese Leute mit Hartz 4-Niveau versorgt und bekommen evtl. nach paar Jahren(Nicht garantiert)eine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung.

Das ist Nonsense. Erstens sind die Anerkennungsquoten bei Asylbewerbern in Deutschland sehr niedrig, ca. 1 %, um genau zu sein. Zweitens stimmt es nicht, dass Leute ohne Pass nicht ausgewiesen werden können. Es gibt Stellen, die sich sogar nur darum kümmern, abgelehnten Asylbewerbern in Zusammenarbeit mit den entsprechenden diplomatischen Vertretungen neue Papiere zu beschaffen. Außerdem gibt es keine Versorgung auf Hartz-Niveau, sondern einen reduzierten Satz, außerdem dürfen Asylbewerber und Geduldete (das sind abgelehnte Asylbewerber, die man aus humanitären Gründen nicht abschieben kann) nicht arbeiten.

[[OTG]Marauder]

Wenn ich in einem Land Bürger werden will, sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass ich die grundlegenden Verfassungswerte dieses Landes vollumfänglich teile, die Sprache gut genug beherrsche, um ein Gespräch führen zu können und das ich meine bisherige Staatsbürgerschaft aufgebe, sofern sich aus einer doppelten Staatsbürgerschaft Interessenkonflikte ergeben könnten (viele Türken beantragen z. B. die deutsche Staatsbürgerschaft gar nicht erst, bevor sie nicht in der Türkei ihren Wehrdienst abgeleistet haben.

Von daher ist an diesen Maßnahmen nichts auszusetzen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 5 Minuten und 17 Sekunden:



Das ist Nonsense. Erstens sind die Anerkennungsquoten bei Asylbewerbern in Deutschland sehr niedrig, ca. 1 %, um genau zu sein. Zweitens stimmt es nicht, dass Leute ohne Pass nicht ausgewiesen werden können. Es gibt Stellen, die sich sogar nur darum kümmern, abgelehnten Asylbewerbern in Zusammenarbeit mit den entsprechenden diplomatischen Vertretungen neue Papiere zu beschaffen. Außerdem gibt es keine Versorgung auf Hartz-Niveau, sondern einen reduzierten Satz, außerdem dürfen Asylbewerber und Geduldete (das sind abgelehnte Asylbewerber, die man aus humanitären Gründen nicht abschieben kann) nicht arbeiten.

Die Quote der wirklich annerkannten Asygesuche ist in der Tat sehr gering.
ABER:
bis der gesamte Sachverhalt soweit geklärt ist,vergehen Jahre,teilweise 10 und mehr. Bis sich also herausstellt,das die Asylkriterien NICHT erfüllt werden und man denjenigen wieder in seine Heimat schicken "könnte" wird er hier erstmal versorgt. Und Asylbewerber die ohne Papiere/Dokumente hierherkommen und deren Idendität nicht geklärt und ermittelt werden kann,können auch nicht abgeschoben/ausgewiesen werden. In den letzten Jahren ist in diesem Bereich zwar die "Aufklärungsrate" gestiegen aber es gibt immer noch tausende die man nicht loswird,weil man nicht weiss wer sie sind oder woher sie kommen und solange das nicht zweifelsfrei feststeht,dürfen Sie bleiben.

[Oliver Hansen]

Die Quote der wirklich annerkannten Asygesuche ist in der Tat sehr gering.
ABER:
bis der gesamte Sachverhalt soweit geklärt ist,vergehen Jahre,teilweise 10 und mehr. Bis sich also herausstellt,das die Asylkriterien NICHT erfüllt werden und man denjenigen wieder in seine Heimat schicken "könnte" wird er hier erstmal versorgt. Und Asylbewerber die ohne Papiere/Dokumente hierherkommen und deren Idendität nicht geklärt und ermittelt werden kann,können auch nicht abgeschoben/ausgewiesen werden. In den letzten Jahren ist in diesem Bereich zwar die "Aufklärungsrate" gestiegen aber es gibt immer noch tausende die man nicht loswird,weil man nicht weiss wer sie sind oder woher sie kommen und solange das nicht zweifelsfrei feststeht,dürfen Sie bleiben.

Das stimmt. Vor allem ergeben sich aus überlangen Verfahren weitere Probleme. Das größte natürlich: Die Leute kriegen hier Kinder, die dann natürlich rasch gut integriert sind, was eine Abschiebung wieder nur erschwert.