Ungarn - Faschismus im Aufwind

[Eye-Q]

Da gebe ich succo durchaus Recht. Woanders ist es Rechtsextremismus, bei uns (in AUT) handelt es sich dann um einen dummen Jungen Streich, Idiotie oder wird schlicht und einfach nicht mal (mehr) erwähnt.
Ich habe mir mal bei youtube einige F bzw Strache Auftritte/Reden angeschaut (vorher nie bewusst damit beschäftigt, außer eben Zeitung und Nachrichten bzw. TV Konfrontationen) und ganz ehrlich es war schon irgendwie erschütternd, denn über Interviews und Berichte kommt er immer relativ gediegen und irgendwie "mondän" rüber. Meine Meinung ist, dass die Rolle der Juden nun die Moslems einnehmen. Und ich weigere mich auch zu akzeptieren, dass das (bei uns) nun immer nur als "is e 'nur' Rechtspopulismus" o.ä. abgetan wird. Nein! Strache und Konsorten äussern sich DEZIDIERT und EINDEUTIG und NIEMAND der "sogenannten" Protestwähler kann so tun man wüsste von nichts!!! Insofern sehe ich F nicht als blaue Partei, in der immer wieder mal braune Flecken "durchschimmern", sondern braune Partei, in der immer wieder mal Akzente von blau durchkommen...

Was nun Ungarn betrifft. Da hielt man es wohl für unmöglich, gerade auf Grund der Tatsache das man ja Opfer des NS war, aber auch den Sozialismus durch hatte, dass es sowas wie Verbotsgesetze o.ä. benötigen würde. Das Problem liegt halt darin, dass Gesetze alleine eben das Problem nicht beseitigen.

[Edain]

Da gebe ich succo durchaus Recht. Woanders ist es Rechtsextremismus, bei uns (in AUT) handelt es sich dann um einen dummen Jungen Streich, Idiotie oder wird schlicht und einfach nicht mal (mehr) erwähnt.

Immer diese "dummen Jungenstreiche" zu zitieren, ist einfach eine unerträgliche Verharmlosung von echtem Extremismus, den wir momentan in zahlreichen Ländern (zB Ungarn, Italien eben) erleben. Weil so konkret die Anspielung auf Ebensee da war: Ich war schon öfters in dieser Gegend und kenne einige Leute von dort: Die Berührungsangst mit rechter Symbolik scheint dort tatsächlich wesentlich niedriger zu sein, als bei uns (Oberösterreich wird ja im Bericht des Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismus und auch in deutschen Medien als neue "Hochburg" der rechten Szene gesehen) - ich hab beim ersten Mal nicht schlecht gestaunt, als wir in einem Lokal gesessen sind, kommt ein Bekannter meiner Freunde rein, ruft Heil Hitler, streckt stramm den rechten Arm aus, und alle zerkugeln sich vor lachen. (wirklich so passiert). Solche Szenen passieren dort alle Nase lang und kaum einer von denen is auch nur im Ansatz ein Nazi. Und einen Jugendlichen, der mit dem Hitlergruß provozieren will (JEDER weiß, dass das die größtmögliche Provokation ist, eben weil er so ein Tabu ist) automatisch als Beispiel für Rechtsextremismus zu nennen, während anderswo Romasiedlungen brennen und die Überlebenden erschossen werden - ist schon ein bisserl abstrakt.

Damit will ich nicht leugnen, dass es eine rechtsextreme Szene gibt, die auch beobachtet werden muss - aber man muss schon die Relationen wahren.

Meine Meinung ist, dass die Rolle der Juden nun die Moslems einnehmen.

Noch so eine Binsenweisheit, die unerträglich die Geschehnisse von damals relativiert und nicht passt. Im Gegensatz zu den Juden damals gehören die Moslems heute überwiegend nicht der Oberschicht bzw. zumindest den Selbstständigen an, sondern dem Proletariat, wenn man den Begriff so nutzen möchte. Man kann auch Arbeiterklasse sagen. Weiters waren die Juden damals tief verwurzelt in der Bevölkerung, die Muslime in Europa neigen im Gegensatz zu anderen Zuwanderergruppen zu einer Selbstisolation. Beispiele: Jüngste Arbeiterkammerwahl: Es gibt 300.000 Serbokroaten in Wien, 100.000 Türken. Es gibt 4 praktisch ausschließlich türkische Listen, die den Einzug in die AK geschafft haben, keine einzige andere, die sich ausschließlich über ihre "Nationalität" definiert. Schau dir die vor einigen Monaten veröffentlichen (deutschen) Statistiken über Integration an. Sprich mit Mädchen, die der türkischen "Community" gänzlich entkommen sind (ich persönlich kenne nur eine, und bei der war es ein Gewaltakt, loszukommen). Lies Literatur von Autorinnen und Autoren aus diesem Raum.

Ja, die derzeitige Hetze von FPÖ und Konsorten trägt vermutlich eher zu einer gegenseitigen Aufhetzung als zu einer Besserung der Lage bei: Aber man kann die Augen vor der Tatsache nicht verschließen, dass wir hier eine Bevölkerungsgruppe haben, die teilweise Wertvorstellungen tradiert, die mit unseren Freiheits- und Menschenrechten nichts gemein haben und die auch wenig Interesse daran zeigt, sich an unsere Moralvorstellungen anzupassen. Diese Taktik wurde in den letzten 30 Jahren politisch versucht und was hat sie uns gebracht? Eine weitestgehend isolierte türkisch-islamische Community und 30 % für BZFPÖ.

[max]

Noch so eine Binsenweisheit, die unerträglich die Geschehnisse von damals relativiert und nicht passt. Im Gegensatz zu den Juden damals gehören die Moslems heute überwiegend nicht der Oberschicht bzw. zumindest den Selbstständigen an, sondern dem Proletariat, wenn man den Begriff so nutzen möchte. Man kann auch Arbeiterklasse sagen.

Tja, dummerweise ist das nur die Wiedergabe eines antisemitischen Vorurteils. Die meisten Juden waren damals Teil der Arbeiterklasse - während die meisten Kapitalisten in Deutschland "Arier" waren.

Natürlich gab es damals auch fundamentalistische Juden, denen vorgeworfen wurde, sich nicht zu integrieren, fremd zu sein. Genauer: für fast alle Probleme der damaligen Gesellschaft machten die Rechten "die Juden" verantwortlich - also "Fremde".

Heute gibt es viele sehr gut integrierte Moslems - das ist aber denen, die gegen sie hetzten, total egal. Bei Rassismus geht es um ein Feindbild, was konstruiert wird. Damals waren "die Juden" das Feindbild. Heute benutzen viele Rechte "die Moslems" als Feindbild. Und benutzen dieses, um Einschränkungen von Grundrechten zu fordern, von den Verantwortlichen für die sozialen Probleme abzulenken etc.

Und einen Jugendlichen, der mit dem Hitlergruß provozieren will (JEDER weiß, dass das die größtmögliche Provokation ist, eben weil er so ein Tabu ist) automatisch als Beispiel für Rechtsextremismus zu nennen, während anderswo Romasiedlungen brennen und die Überlebenden erschossen werden - ist schon ein bisserl abstrakt.

Jemand, der es cool findet, mit dem Hitlergruss zu provozieren, dürfte sicher kein Antifaschist, sondern zumindest in vielen Bereichen offen für rechtsextreme Ideen sein.

[Eye-Q]

Immer diese "dummen Jungenstreiche" zu zitieren, ist einfach eine unerträgliche Verharmlosung von echtem Extremismus...

Jo dann is ja alles in Butter.
Ehrlich... Wenn unsere Politik vorlebt, dass Winter, Graf, Strache etc zwar a bissle Empörung hervorrufen, aber ansonsten weiter (in der Politik) fuhrwerken, dann nenn ich das Verharmlosung und gibt eine Signalwirkung "nach unten" (um es überspitzt auszudrücken). Denn was "oben" ja irgendwie akzeptiert wird, auch wenns erst mal reflexartig Empörung hervorruft, kann unten so falsch nicht sein, da es sich ja nur um Spass handelt.
Und ganz ehrlich, ich brauche erst keine Verletzten und Toten bis mal irgendwie ein bissle Empörung auftaucht. Weil ist der Boden erst mal durch jene bereitet für die alles nur Spass und a Heck is, dann werden sich schon jene finden die "etwas" weiter gehen...
Und ja, ich finde durchaus jene schlimmer die immer nur verharmlosen, die "breite Masse" darstellen die keine Nazis sind usw, weil sie den paar Extremen (vor denen man zwar "aufpassen" müsste, aber ja dann doch irgendwie in der "Minderheit" sind), wie schon mal gesagt, die Grundlage geben!

Noch so eine Binsenweisheit, die unerträglich die Geschehnisse von damals relativiert und nicht passt.

Bitte wie? Was wird durch wen relativiert?? Da steh ich auf der Leitung. Habe ich jedenfalls nicht gesagt, sondern das nun der Islam herhalten muss (wenn auch (noch?) nicht im "Weltmaßstab"). Wo der nun "klassentechnisch" steht ist mE irrelevant.
Dass "sie", die Moslems, sich selbst isolieren halte ich für eine vereinfachende Pauschalisierung. Und es ist ein ganz geschickter Schachzug, dass Strache gezielt um die Serben, Kroaten, Ex-Yugoslawen allgemein wirbt, weil sie inzwischen eine zahlenmäßige und deswegen politische Realität darstellen, gegen die er nicht (mehr) ankommen kann (und will). Da muss man sich mal ganz genau anhören wie er argumentiert!
Tatsache ist aber, dass man ihnen (*edit: also Ex-Yu, aber auch Asiaten, alle Nichtösterreicher*) genauso "Isolationismus" vorwerfen könnte. Daher bleibe ich bei Pauschalisierung, weil Strache auf Kulturendifferenz setzt.

Ja, die derzeitige Hetze von FPÖ und Konsorten trägt vermutlich...

Niedlich....

Aber man kann die Augen vor der Tatsache nicht verschließen, dass wir hier eine Bevölkerungsgruppe haben, die teilweise ...

Damit hast du die spezifische Denke übernommen.
Und bitte welche Taktik? Unsere "Taktik" war billige Arbeitskräfte zu besorgen, ohne ans morgen zu denken. Das morgen ist heute und jetzt machen wir sie dafür verantwortlich - bequem.
Unser System baut auf den Nationalismus, da lass ich meinen Marxisten raushängen. Das System, letztendlich wir alle mit, sorgen dafür, dass ökonomische Unterschiede, die immer krasser werden, uns immer weiter in den Sumpf des Nationalismus begeben. Dass Türken etc niederqualifizierte Jobs verrichten sorgt dafür, dass sie, behaupte ich mal so, nicht unbedingt "vollwertig" fühlen usw -> Teufelskreis. Aber das ist nun schon eine ziemlich system-atische Frage.

Eigentlich brauchen wir keine Extremisten, wir sorgen selber dafür.

[Edain]

Ehrlich... Wenn unsere Politik vorlebt, dass Winter, Graf, Strache etc zwar a bissle Empörung hervorrufen, aber ansonsten weiter (in der Politik) fuhrwerken, dann nenn ich das Verharmlosung und gibt eine Signalwirkung "nach unten" (um es überspitzt auszudrücken). Denn was "oben" ja irgendwie akzeptiert wird, auch wenns erst mal reflexartig Empörung hervorruft, kann unten so falsch nicht sein, da es sich ja nur um Spass handelt.
Und ganz ehrlich, ich brauche erst keine Verletzten und Toten bis mal irgendwie ein bissle Empörung auftaucht. Weil ist der Boden erst mal durch jene bereitet für die alles nur Spass und a Heck is, dann werden sich schon jene finden die "etwas" weiter gehen...
Und ja, ich finde durchaus jene schlimmer die immer nur verharmlosen die "breite Masse" darstellen die keine Nazis sind usw, weil sie den paar Extremen (vor denen man zwar "aufpassen" müsste, aber ja dann doch irgendwie in der "Minderheit" sind), wie schon mal gesagt, die Grundlage geben!

Wir sind in der Hinsicht eh fast einer Meinung - zumindest verurteilte Menschen (wie die Frau Winter, der Herr Hojac) haben im Nationalrat nichts zu suchen, im Gegenteil: Solche Personen, die den Anspruch stellen, Menschen zu repräsentieren, die im Rampenlicht stehen, müssten eigentlich noch härter bestraft werden. Weil sonst - zurecht - die Bevölkerung sich "Ja, wenn die da Oben ... dann wir doch auch ..." denkt.

Und du hast schon auch Recht mit der Aussage, dass man auf Tendenzen in der Bevölkerung Acht geben muss - es darf nicht erst zum Toten kommen, bis die Leute aufmerksam werden. Aber man muss schon auch kritisch hinterfragen, warum es zu gewissen Tendenzen kommt und wohin die Entwicklung geht. Und ich warne nur davor, Dinge die "dumme Jungenstreiche" sein können, automatisch zum Leuchtturm des Rechtsextremismus zu ernennen. In der Ebenseer Sache zB muss natürlich geprüft werden, ob ein ideologischer Hinterbau bei diesen Burschen besteht (insb das mit dem Luftdruckgewehr ist schon sehr heftig und geht über einen "Streich" hinaus) und wenn ja, soll es auch entsprechend geahndet werden. Falls das aber nicht der Fall ist, muss es zwar auch Konsequenzen setzen, um zu zeigen, dass solches Verhalten keineswegs erwünscht ist - aber ob eine Vorstrafe für einen ausnehmend hirnentkernten Streich gerechtfertigt ist ...?

Bitte wie? Was wird durch wen relativiert?? Da steh ich auf der Leitung. Habe ich jedenfalls nicht gesagt, sondern das nun der Islam herhalten muss (wenn auch (noch?) nicht im "Weltmaßstab"). Wo der nun "klassentechnisch" steht ist mE irrelevant.
Dass "sie", die Moslems, sich selbst isolieren halte ich für eine vereinfachende Pauschalisierung. Und es ist ein ganz geschickter Schachzug, dass Strache gezielt um die Serben, Kroaten, Ex-Yugoslawen allgemein wirbt, weil sie inzwischen eine zahlenmäßige und deswegen politische Realität darstellen, gegen die er nicht (mehr) ankommen kann (und will). Da muss man sich mal ganz genau anhören wie er argumentiert!
Tatsache ist aber, dass man ihnen genauso "Isolationismus" vorwerfen könnte. Daher bleibe ich bei Pauschalisierung, weil Strache auf Kulturendifferenz setzt.

Wo der Islam nun klassentechnisch steht, ist eben nicht irrelevant. Eine der Hauptursachen für den aufbrandenden Antisemitismus war der Neid einer zunehmend verarmenden Bevölkerung gegenüber einer überwiegend wirtschaftlichen besser gestellten Bevölkerungsgruppe. Neid ist ein ganz grundlegendes menschliches Empfinden und der wurde bis zur Vernichtung geschürt. Aber welches "grundsätzliche" Empfinden begründet die derzeit herrschende "Islamophobie"? Furcht vor "anderem"? Ich könnte mich nicht erinnern, dass Hetze gegenüber asiatischen oder us-amerikanischen Zuwanderern betrieben wird, obwohl die auch "anders" sind.

Und womit wirfst du den Serbokroaten den selben Isolationismus vor, wie der türkisch-islamischen Community? Ich habe dir ein Beispiel genannt: Die Listen bei den AK-Wahlen, "Migrantenlisten" in NÖ und Vbg, die de facto ausschließlich aus Türken bestehen. (sich ethisch definierende Listen sind der Totengräber jedes demokratischen Staates). Gegenbeispiele?

Damit hast du die spezifische Denke übernommen.
Und bitte welche Taktik? Unsere "Taktik" war billige Arbeitskräfte zu besorgen, ohne ans morgen zu denken. Das morgen ist heute und jetzt machen wir sie dafür verantwortlich - bequem.
Unser System baut auf den Nationalismus, da lass ich meinen Marxisten raushängen. Das System, letztendlich wir alle mit, sorgen dafür, dass ökonomische Unterschiede, die immer krasser werden, uns immer weiter in den Sumpf des Nationalismus begeben. Dass Türken etc niederqualifizierte Jobs verrichten sorgt dafür, dass sie, behaupte ich mal so, nicht unbedingt "vollwertig" fühlen usw -> Teufelskreis. Aber das ist nun schon eine ziemlich system-atische Frage.

Die "spezifische Denke" übernehmen ist ja niedlich, anstatt zu argumentieren.

Dass gerade die Türken als billige Arbeitskräfte importiert wurden, ist mir durchaus bewusst. Ich gebe auch den Zuwanderern per se nicht die Schuld an der ganzen Situation - das ist, wie ich schon angesprochen habe, eine massive politische Verfehlung der letzten 30 Jahre. Ich spreche nur die Tatsache an, dass wir es momentan mit einer sich zunehmend sich isolierenden und weitestgehend integrationsunwilligen Bevölkerungsgruppe zu tun haben und dies keineswegs überraschend zu Konflikten mit der ansässigen Bevölkerung führt. Die FPÖ ist die einzige Partei, die diese Probleme so anspricht, wie sie sich darstellen - sie hat zwar auch keine Lösung, das haben sie eindrucksvoll unter Schwarz/Blau bewiesen und sind für mich wegen ihres braunen Kaders auch nicht wählbar - aber sie sind eben die einzige Partei, die die Probleme auf den Punkt bringt.

Natürlich sind die Kinder, die jetzt so häufig in der Kriminalitätsstatistik auftauchen, Opfer dieses Systems: Sie werden idR zuhause mit einer Einstellung erzogen, die der Lebensrealität in unserer westlichen Gesellschaft nicht entspricht und daraus entsteht nur Frustration. Der Staat müsste da massiv mit zusätzlichem Lehrpersonal und Psychologen eingreifen - schenkt aber lieber Raiffeisen eine Milliarde. (polemisch gesprochen)

Und dass rein die Tatsache, dass die meisten "Unterschicht" sind, einen gesellschaftlichen Aufstieg nicht bis kaum möglich macht, stimmt einfach nicht. Schau dir die Statistiken zu ostasiatischen Einwanderern an: Viele haben nicht mal eine der Matura entsprechende Ausbildung, aber ihre Kinder gehen schon studieren. Das ist durchaus eine Frage der Einstellung.

[Eye-Q]

Aber welches "grundsätzliche" Empfinden begründet die derzeit herrschende "Islamophobie"? Furcht vor "anderem"? Ich könnte mich nicht erinnern, dass Hetze gegenüber asiatischen oder us-amerikanischen Zuwanderern betrieben wird, obwohl die auch "anders" sind.

Das Empfinden kommt, ""ähnlich"" gegenüber den Juden, durch das schüren von Neid auf. Du kennst doch die Sprüche, dass sie unser Sozialsystem abgraben würden, laufend Kinder in die Welt setzen etc. Der Unterschied besteht hier im Neid von "wirtschaftlicher" Besserstellung bei Juden (sofern das überhaupt stimmt!) zu (vermeintlich) "sozialer" Besserstellung innerhalb "unseres" Sozialsystems. Und dann halt noch diese "Unintegrierbarkeit" und Schmarotzertum, was beiden Gruppen vorgeworfen wurde/wird.
Und ad Isolationismus habe zB Asiaten deswegen erwähnt, weil sie auch innerhalb ihres "Sozialverbandes" bleiben, also isolieren. Nur haben sie, warum auch immer, einen Hang zur Assimilation, was sie natürlich gegenüber anderen besser stellt bzw unverdächtig macht. Das ändert aber nichts daran, dass die asian community einen äußerst starken, internen Zusammenhalt hat. Dasselbe gilt für alle anderen.

Die "spezifische Denke" übernehmen ist ja niedlich, anstatt zu argumentieren.

Tut mir leid, da muss ich nicht argumentieren, es IST so.
Nur sehe ich auch woher das kommt und nicht, dass wir sie nun bitte beseitigen müssen.

Die FPÖ ist die einzige Partei, die diese Probleme so anspricht, wie sie sich darstellen ... aber sie sind eben die einzige Partei, die die Probleme auf den Punkt bringt.

Ob sie was mit "Da'ham statt Islam" etc auf den Punkt bringt? Das ist pure Provokation und trägt mit Garantie dazu bei, dass ein Abwehrreflex hervorgerufen wird, was der Rechten nur willkommen sein kann, weil es sie wiederum bestätigt und es zu Meinungen wie deiner kommt:

dass wir es momentan mit einer sich zunehmend sich isolierenden und weitestgehend integrationsunwilligen Bevölkerungsgruppe zu tun haben und dies keineswegs überraschend zu Konflikten mit der ansässigen Bevölkerung führt

Und dass rein die Tatsache, dass die meisten "Unterschicht" sind, einen gesellschaftlichen Aufstieg nicht bis kaum möglich macht, stimmt einfach nicht. Schau dir die Statistiken zu ostasiatischen Einwanderern an: Viele haben nicht mal eine der Matura entsprechende Ausbildung, aber ihre Kinder gehen schon studieren. Das ist durchaus eine Frage der Einstellung.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich finde das extrem interessant.
Da stellt sich aber die Frage, ob man allgemein Migranten nur akzeptiert/akzeptieren kann, wenn sie ihre Herkunft vollkommen aufgeben und sich widerstandslos assimilieren... (denn das ist bei den meisten Asiaten so)

[max]

Eine der Hauptursachen für den aufbrandenden Antisemitismus war der Neid einer zunehmend verarmenden Bevölkerung gegenüber einer überwiegend wirtschaftlichen besser gestellten Bevölkerungsgruppe.

Noch mal: das ist eine unreflektierte Wiedergabe der Propaganda der Antisemiten, da damals "die Juden" keineswegs besser gestellt waren. Die meisten Juden waren Angehörige der Arbeiterklasse, während innerhalb der NSDAP Angehörige der Gross- und insbesondere Kleinbürgertums überrepräsentiert waren.

Man kann den Antisemitismus eben nicht einfach auf Neid schieben. Antisemitismus ist eine Form des Rassismus, der damals nicht etwa von den Armen ausging, sondern von Teilen der Reichen benutzt wurde, um die Leute für ihre Interessen zu mobilisieren.

Damals gab es übrigens auch "jüdische Parteien", eben zionistische - so viel zu deinem Verweis auf "türkische Parteien".

Die FPÖ ist die einzige Partei, die diese Probleme so anspricht, wie sie sich darstellen

Nee, die FPÖ betreibt rassistische Hetze und lenkt von den Problem, die real existieren ab, in dem sie ein rassistisches Feindbild konstruiert. Dieses hat bestenfalls ein paar Ähnlichkeiten zu realen Problemen, entscheidend ist aber, dass auch diese nicht gelöst werden, wenn die Ansätze der FPÖ verfolgt werden. Und das liegt nicht nur an ihrem faschistischen Flügel, sondern daran, dass es eben rassistische Hetze ist.

weitestgehend integrationsunwilligen Bevölkerungsgruppe

Das ist eine der typischen rassistischen Unterstellungen: die Behauptung, dass "die Türken" nicht integrationswillig wären. Real war die Integration lange nicht gewollt, sondern wurde sogar behindert, z.B. in Bezug auf die Staatsbürgerschaft. Diese Leute sollten nur ausgebeutet werden und möglichst wenig Rechte haben. Um dies zu begründen, werden seit Jahrzehnten Vorurteile geschürt - u.a. dieses "integrationsunwillig". Dafür sucht man sich dann ein paar Beispiele heraus - repräsentativ müssen die ja nicht sein. Es geht ja nur um das Schüren von Vorurteilen und damit um Hetze.

[Edain]

@Eye-Q

Das Empfinden kommt, ""ähnlich"" gegenüber den Juden, durch das schüren von Neid auf. Du kennst doch die Sprüche, dass sie unser Sozialsystem abgraben würden, laufend Kinder in die Welt setzen etc. Der Unterschied besteht hier im Neid von "wirtschaftlicher" Besserstellung bei Juden (sofern das überhaupt stimmt!) zu (vermeintlich) "sozialer" Besserstellung innerhalb "unseres" Sozialsystems. Und dann halt noch diese "Unintegrierbarkeit" und Schmarotzertum, was beiden Gruppen vorgeworfen wurde/wird.

Man muss halt hinterfragen, woher diese Gerüchte über "Kinder in die Welt setzen, Sozialsystem abgraben" etc. kommen. Und da spricht die Statistik (soweit ichs in Erinnerung hab, sagen wir zur Sicherheit +/- 0,2) zumindest, dass "eingesessene" Österreicher durchschnittlich 1,4 Kinder haben, die Zuwandererfamilien in diesem Kreis durchschnittlich 2,5. Dazu kommt, dass in diesen Gruppen eine Frauenbeschäftigung von nicht einmal 50 % herrscht. Dass das ein an allen Ecken und Enden krachendes Sozialsystem stärker belastet als eine durchschnittliche "österreichische" Familie mit 1-2 Kindern und 2 arbeitenden Eltern ist klar. Und dass es wünschenswert ist, dass die Frauen auch arbeiten gehen, auch, oder?

Ob sie was mit "Da'ham statt Islam" etc auf den Punkt bringt? Das ist pure Provokation und trägt mit Garantie dazu bei, dass ein Abwehrreflex hervorgerufen wird, was der Rechten nur willkommen sein kann, weil es sie wiederum bestätigt und es zu Meinungen wie deiner kommt:

Seit meinem ersten Beitrag hier nenne ich dir Studien und Zahlen und meine eigenen Erfahrungen. Also bitte. Bitte unterstelle mir nicht, einfach nur blöd auf rechte Propaganda hineinzufallen. Dass Sprüche wie "Daham statt Islam" unerträglich sind was eine konstruktive Politik angeht, ist ja keine Frage. Aber sie sprechen insb in Wien vielen Einheimischen aus dem Herzen: Sprich mit älteren Leuten, wenn die jetzt in Parks gehen, die sie seit ihrer frühesten Kindheit kennen, fühlen sie sich dort nicht mehr zuhause - weil in manchen praktisch sich kein einziger "Österreicher" (unabhängig von der Staatsbürgerschaft jetzt) aufhält, sondern hauptsächlich ethisch homogene Gruppen von Zuwanderern. Schau in manche Wiener Volks- und Hauptschulen. (Fünfhaus, Ottakring) - in manchen Klassen 90 % Zuwanderer mit einer gänzlich anderen Einstellung als "wir". Wundert es dich - jetzt ganz wertneutral - dass sich da manche Menschen nicht mehr "zuhause" fühlen?

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich finde das extrem interessant.
Da stellt sich aber die Frage, ob man allgemein Migranten nur akzeptiert/akzeptieren kann, wenn sie ihre Herkunft vollkommen aufgeben und sich widerstandslos assimilieren... (denn das ist bei den meisten Asiaten so)

Ich würde sagen, ja im Hinblick auf kulturelle Aspekte ihrer Herkunft, die mit unserem Wertekodex nicht vereinbar sind. Ich weiß, ich weiß, ein strapazierter Begriff. Aber wir können nicht ganz allgemeine - in Europa hart erkämpfte - Werte wie Freiheit des Individuums, Selbstbestimmung einerseits hochhalten, andererseits unter dem Deckmäntelchen "anderer" Kulturen deren Verletzung tolerieren. Wenn die ganze türkische Sippe auf der Donauinsel sitzt, grillt und in altbekannter Lautstärke feiert, stört mich das nicht, im Gegenteil: So etwas finde ich bereichernd (wieder so ein strapazierter Begriff). Wenn hingegen die Politik zusieht, wie Kinder von Klein an erzogen werden, dass ihre persönliche Ehre das wichtigste ist und eine Verletzung dieser auch mit Schlägen quittiert werden kann (sprich mit Wiener Lehrern, die wissen, mit welcher Einstellung viele Schüler schon in die Volksschule kommen), dann ist das nicht bereichernd, sondern gehört unterbunden. Würde ich zumindest sagen. ^^

@max

Noch mal: das ist eine unreflektierte Wiedergabe der Propaganda der Antisemiten, da damals "die Juden" keineswegs besser gestellt waren. Die meisten Juden waren Angehörige der Arbeiterklasse, während innerhalb der NSDAP Angehörige der Gross- und insbesondere Kleinbürgertums überrepräsentiert waren.

Man kann den Antisemitismus eben nicht einfach auf Neid schieben. Antisemitismus ist eine Form des Rassismus, der damals nicht etwa von den Armen ausging, sondern von Teilen der Reichen benutzt wurde, um die Leute für ihre Interessen zu mobilisieren.

Dass Antisemitismus vielschichtig ist und eine Form des Rassismus ist, ist mir durchaus bewusst. Aber zu behaupten, dass die jüdische Minderheit in keiner Weise besser gestellt war, ist mindestens genauso vereinfachend wie die Behauptung "die waren alle reich". Mehr als 80 % (wenn ichs richtig im Kopf hab) aller Juden waren damals im Warenhandel, Handwerk und Industrie beschäftigt, was zumindest im Vergleich mit der großen Masse der Landbevölkerung einen etwas höheren Wohlstand mit sich brachte. Auch größere Unternehmen waren zu einem höheren Prozentsatz in jüdischer Hand, als es ihrem Bevölkerungsanteil entsprach. Bitte leg mir das nicht als Propaganda in den Mund, das sind Fakten - und ich werfe es ihnen ja auch nicht vor - es ist beeindruckend, was die Juden aus ihren Anfängen im mittelalterlichen Ghetto gemacht haben. Natürlich waren diese Unterschiede nicht dramatisch, sie wurden aber von den Nazis instrumentalisiert - und damit hast du's selbst gesagt - und die ganze Angelegenheit wurde auch zu einer Frage von Neid.

Nee, die FPÖ betreibt rassistische Hetze und lenkt von den Problem, die real existieren ab, in dem sie ein rassistisches Feindbild konstruiert. Dieses hat bestenfalls ein paar Ähnlichkeiten zu realen Problemen, entscheidend ist aber, dass auch diese nicht gelöst werden, wenn die Ansätze der FPÖ verfolgt werden. Und das liegt nicht nur an ihrem faschistischen Flügel, sondern daran, dass es eben rassistische Hetze ist.

Es ist nicht rassistische Hetze, wenn sie die einzige Partei ist, die auf die Statistiken zur Jugendkriminalität, zur politischen Einstellung von Islamlehrern etc. aufmerksam macht. Fakten können nicht rassistisch sein. Es ist richtig, dass die FPÖ übertreibt, Hetze betreibt und ihre Ansätze das Problem größtenteils verschärfen würden als entschärfen, das kann man nicht oft genug sagen. Aber es ist auch eine grobe Verfehlung des gesamten restlichen politischen Spektrums, der FPÖ diese Themengebiete zu überlassen.

Das ist eine der typischen rassistischen Unterstellungen: die Behauptung, dass "die Türken" nicht integrationswillig wären. Real war die Integration lange nicht gewollt, sondern wurde sogar behindert, z.B. in Bezug auf die Staatsbürgerschaft. Diese Leute sollten nur ausgebeutet werden und möglichst wenig Rechte haben. Um dies zu begründen, werden seit Jahrzehnten Vorurteile geschürt - u.a. dieses "integrationsunwillig". Dafür sucht man sich dann ein paar Beispiele heraus - repräsentativ müssen die ja nicht sein. Es geht ja nur um das Schüren von Vorurteilen und damit um Hetze.

Wenn du ohne Beleidigungen nicht mit mir diskutieren kannst, bitte, lass es. Es ist nicht rassistisch, durch Fakten untermauerte Behauptungen zu äußern. Meines Wissens nach sind die türkischen Zuwanderer in keiner Hinsicht im Vergleich zu anderen Zuwanderern beim Erlangen der Staatsbürgerschaft benachteiligt - oder weißt du etwas, das ich nicht weiß? Der türkische Nationalismus ist allgemein bekannt (man denke nur an die § 301-Anklage gegen Orhan Pamuk).
Das Anwerbeabkommen zwischen Deutschland und der Türkei kann man diskutieren, den moralischen Aspekt darüber, Arbeitskräfte für zwei Jahre ins Land zu holen und dann wieder nach hause zu schicken: Aber das basierte auf Freiwilligkeit und es ermöglichte es den türkischen Arbeitern, wesentlich mehr zu verdienen als zuhause. Wenn unsereins heutzutage ein paar Semester ins Ausland fährt, Geld verdienen, ist es moralisch okay, wenn man Türken holt, um hier zu arbeiten, nicht?

Bringe mir Fakten über eine angebliche so dramatische Diskriminierung der Türken in Dtl und Österreich, die diese Unterschiede im Vergleich zu anderen Zuwanderergruppen begründen könnten.

[Sinclair_]

Jetzt muss du dich vorsehen, Edain.
max's nächste gangbare Option nach Beleidigungen sind Drohungen. Also schnell Ohren zuhalten!

[Eye-Q]

...,dass "eingesessene" Österreicher durchschnittlich 1,4 Kinder haben, die Zuwandererfamilien in diesem Kreis durchschnittlich 2,5. Dazu kommt, dass in diesen Gruppen eine Frauenbeschäftigung von nicht einmal 50 % herrscht.

Weiss nicht, ob ich dich nun richtig verstehe, meinst du, dass eine hohe Gebrutenrate das System belastet? Ohne die Geburtenrate der Migraten wären wir (bzw sind wir eigentlich de facto) so oder so auf Einwanderung angewiesen. Oder es wird noch viel schlimmer um unser System kommen.
Mit dem Anteil an berufstätigen Frauen... Erstens, angenommen sie würden arbeiten gehen (wollen), würden sie auch Arbeit finden? Zweitens, was für Jobs finden sie denn? Auf Grund ihrer niederen Qualifizierung finden sie, wenn überhaupt, ohnehin nur prekäre Jobs. Das soll nun keine entschuldigung sein, aber unser Wirtschaftssystem ist schon ein Ausbeutersystem sondergleichen geworden.

Seit meinem ersten Beitrag hier nenne ich dir Studien und Zahlen und meine eigenen Erfahrungen. Also bitte. Bitte unterstelle mir nicht, einfach nur blöd auf rechte Propaganda hineinzufallen.

Ich wollte dir das nicht unterstellen. Eigentlich wollte ich darauf hinweisen, dass die Zusammenhänge so konstruiert werden, so dass das heraus kommt was du auch geschrieben hast... Und das halte ich für vereinfachend, falsch und gefährlich.
Zu deinen Bsp, interessanterweise habe ich zu jedem deiner Bsp auch eine eigenen, persönliche Erfahrung gemacht. Ich habe im Rahmen eines Projekts mit meiner Gruppe die Position der F eingenommen und eine Frage bzw Fragebogen erstellt. Das Ergebnis war, dass man daraus die Legitimation einer Deportation geholt hätte (Frage war, ist schon paar Jahre her, ob man für die Halbierung der Ausländerqote wäre). Ich war da im Park vor dem Rathaus unterwegs und natürlich haben die Leute nicht nur den Fragebogen ausgefüllt, sondern ihre Geschichten und eigenen Erlebnisse dargestellt. Ich habe es mir auch angehört. Mein conclusio war ebenfalls, dass sie alles nicht demnächste lynchende Mörder werden würden, aber sie würden einer extremen Partei Boden bereiten. Denn das "wie", wie man das erreichen würde wollen wurde von niemandem gefragt oder überlegt. Und dann kommt halt sowas zustande, dass man "danach" erschüttert wäre wie es nur dazu kommen konnte....
Was Schule betrifft habe ich im Rahmen des WIK (Wiener Integrationskonferenz, was aber nicht mehr besteht) letzten Dezember ein Projekt in einer Schule im 5. Bezirk durchgeführt. Ich war selbst wirklich überrascht wie hoch der Migrantenanteil ist (bin kein Wiener, wohne aber auch im 5.), weil ich das halt klischeehaft mit dem 10., 15. etc Bezirken in Zusammenhang gebracht hatte (mir wären im Margarethen auch nie soo sonderlich viele Migranten aufgefallen). Da kämen wir jetzt wirklich zu der Frage, was man nun machen könnte. Zufälligerweise habe ich selbst mal einen Thread dazu geöffnet Vielleicht sollte man das Ganze hier überhaupt nach drüben verlagern: Integration neu, aber wie?
Abschliessend zu diesem Punkte möchte ich nur anmerken, dass ich für mich zu dem Schluss gekommen bin, dass unser (Wirtschafts)System nicht bis kaum mehr in der Lage ist zu integrieren (weil durchaus auch gar kein, u.a. ökonomisches, Interesse besteht).

Zur Stellung von Juden und Kriminalität (und deren "Fakten") hätte ich schon auch noch was zu sagen, aber ich überlasse das vorerst mal max

Ach ja nochwas, dem:

je höher der Wohlstand in einer Region, desto weniger radikal die Bevölkerung

möchte ich noch entgegen halten, dass der Wohlstand, gemessen am Reichtum, unglaublich hoch ist. Es ist die Ungleichverteilung, die die Radikalität fördert.

edit 2sinclair: er hat nicht geschrieben, dass edain einer wäre, sondern die Argumenation eigentlich von Rassisten genützt wird.

[max]

Aber zu behaupten, dass die jüdische Minderheit in keiner Weise besser gestellt war, ist mindestens genauso vereinfachend wie die Behauptung "die waren alle reich". Mehr als 80 % (wenn ichs richtig im Kopf hab) aller Juden waren damals im Warenhandel, Handwerk und Industrie beschäftigt, was zumindest im Vergleich mit der großen Masse der Landbevölkerung einen etwas höheren Wohlstand mit sich brachte.

Die Landbevölkerung stellte damals aber nur eine Minderheit da. Die meisten Menschen waren damals im Handel, Handwerk und Industrie beschäftigt - wie eben auch die meisten Juden.

Auch größere Unternehmen waren zu einem höheren Prozentsatz in jüdischer Hand, als es ihrem Bevölkerungsanteil entsprach.

Da möchte ich mal einen Beweis sehen. Es wurde doch kein einziger deutscher Grosskonzern von den Nazis enteignet, weil die Besitzer "Juden" waren. Mir fallen nur zwei Fälle von Enteignungen ein, weil die Besitzer aus anderen Gründen den Nazis entweder nicht genehm (Junkers) oder sich mit ihnen überworfen hatten (Thyssen). Natürlich wurden Juden enteignet - aber sowohl die grossen Industriekonzerne, als auch die grossen Banken waren überwiegend nicht im jüdischen Besitz. Es war eben Teil der antisemitischen Propaganda, dass z.B. behauptet wurde, dass das Finanzkapital jüdisch gewesen sei.

Es ist nicht rassistische Hetze, wenn sie die einzige Partei ist, die auf die Statistiken zur Jugendkriminalität, zur politischen Einstellung von Islamlehrern etc. aufmerksam macht.

Natürlich kann dies rassistische Hetze sein, wenn bewusst andere Fakten ausgeklammert werden - z.B. die soziale Zusammensetzung in Bezug auf Jugendkriminalität oder die Einstellungen der meisten Moslems zu gesellschaftlichen Themen (in BRD haben diese durchschnittlich ein positiveres Verhältnis zum Grundgesetz und den Staat als die Gesamtgesellschaft!).

Man kann immer einzelne Beispiele aufbauschen - und sehr viel anders verschwiegen. Dann entsteht das Bild von integrationsunwilligen, schmarotzenden und kriminellen türkischen Einwandern. Mit Fakten hat dies aber nichts zu tun.

Es ist nicht rassistisch, durch Fakten untermauerte Behauptungen zu äußern. Meines Wissens nach sind die türkischen Zuwanderer in keiner Hinsicht im Vergleich zu anderen Zuwanderern beim Erlangen der Staatsbürgerschaft benachteiligt - oder weißt du etwas, das ich nicht weiß?

Die Behauptung, dass diese Gruppe mehrheitlich nicht integrationswillig ist, ist eine rassistische Unterstellung - und kein Fakt.

Zumindest in der BRD hatten türkische Einwanderer über Jahrzehnte keinerlei Möglichkeit, die Staatsbürgerschaft zu erwerben - und auch jetzt wird durch das Verbot der doppelten Staatsbürgerschaft für Nicht-EU-Bürger und andere Schikanen bewusst gegen die Integration gearbeitet. Ich kenne mich mit Österreich nicht so gut aus - aber in einem Land, in dem auch schon mehrfach Flüchtlinge von der Polizei umgebracht wurden und sehr oft schikaniert werden und dazu eine offen rassistische Partei (FPÖ und deren Abspaltungen) über viele Jahre in der Regierung war, wird es wohl kaum besser sein.

[Edain]

Edit: Weil's zum Thema passt:
Tschechien: Partei verspricht "Endlösung der Zigeuner-Frage"

@Eye-Q

Weiss nicht, ob ich dich nun richtig verstehe, meinst du, dass eine hohe Gebrutenrate das System belastet? Ohne die Geburtenrate der Migraten wären wir (bzw sind wir eigentlich de facto) so oder so auf Einwanderung angewiesen. Oder es wird noch viel schlimmer um unser System kommen.
Mit dem Anteil an berufstätigen Frauen... Erstens, angenommen sie würden arbeiten gehen (wollen), würden sie auch Arbeit finden? Zweitens, was für Jobs finden sie denn? Auf Grund ihrer niederen Qualifizierung finden sie, wenn überhaupt, ohnehin nur prekäre Jobs. Das soll nun keine entschuldigung sein, aber unser Wirtschaftssystem ist schon ein Ausbeutersystem sondergleichen geworden.

Eine sehr hohe Geburtenrate belastet bis zu einem gewissen Grad natürlich das System - da bis zur Erwerbstätigkeit wesentlich mehr Leistungen pro Einzahler in Anspruch genommen werden. Das Argument "wir sind auf die Geburtenrate der Migranten angewiesen" kann ich langsam auch nicht mehr hören ^^ - wo steht denn geschrieben, dass eine Bevölkerung dauerhaft deutlich wachsen muss? Und sollte es nicht eher Ziel sein, das Problem anzupacken, warum immer weniger Kinder geboren werden, anstatt Menschen zu importieren um das Symptom zu bekämpfen?
Zu der Aussage mit dem System hast du natürlich recht, es gehört dringend reformiert - aber das mit Qualifikation und prekären Jobs gilt genauso für die "einheimische" Unterschicht (böser Begriff ...) - und dennoch ist die Frauenbeschäftigung bei den Migranten deutlich geringer: Einfach eine Folge der familiären Strukturen.

Zum Rest deines Postings: Es ist schon ein bisschen ein Totschlagargument, zu behaupten, dass jede Studie für sich aus dem Zusammenhang gerissen ein unvollständiges Bild ergibt und falsch interpretiert, etc ist - darum tippe ich mir ja die Finger wund: Es geht darum, aus zahlreichen Fakten und Erfahrungen ein Gesamtbild zusammenzutragen, auf dessen Basis man politische Richtlinien und Ziele erarbeiten kann. Du sagst, du hättest von den Menschen die Legitimierung von Deportationen bekommen - sind aber Suggestivfragen nicht ein etwas zweifelhaftes Mittel? (zumindest klang es so, korrigiere mich)

@max

Die Landbevölkerung stellte damals aber nur eine Minderheit da. Die meisten Menschen waren damals im Handel, Handwerk und Industrie beschäftigt - wie eben auch die meisten Juden.

[...]

Auch größere Unternehmen waren zu einem höheren Prozentsatz in jüdischer Hand, als es ihrem Bevölkerungsanteil entsprach.
Da möchte ich mal einen Beweis sehen. Es wurde doch kein einziger deutscher Grosskonzern von den Nazis enteignet, weil die Besitzer "Juden" waren. Mir fallen nur zwei Fälle von Enteignungen ein, weil die Besitzer aus anderen Gründen den Nazis entweder nicht genehm (Junkers) oder sich mit ihnen überworfen hatten (Thyssen). Natürlich wurden Juden enteignet - aber sowohl die grossen Industriekonzerne, als auch die grossen Banken waren überwiegend nicht im jüdischen Besitz. Es war eben Teil der antisemitischen Propaganda, dass z.B. behauptet wurde, dass das Finanzkapital jüdisch gewesen sei.

Ich sprach auch nicht von Großkonzernen und der Hochfinanz, sondern ich sprach von "größeren Unternehmen", dem gehobenen Mittelstand. Hatte dazu mal eine Statistik darüber zur Hand, die den Anstieg des Volumens von Steuerzahlungen jüdischer Deutscher zum Thema hatte. Und zusammengefasst ließ sich aus der durchaus herauslesen, dass der Wohlstand jüdischer Staatsbürger im Vergleich zum Rest spürbar gestiegen ist. Sind natürlich keine Welten, aber es gab offenbar einen spürbaren Unterschied - werd die nächsten Tage schauen, ob ich die Statistik finde. Und dass ein gut Teil des Finanzkapitals jüdisch war, möchte ich schon annehmen - wahrscheinlich nicht die Mehrheit, aber mit Bankenhäusern wie Rothschild, Lehman, Goldman etc. war vermutlich schon deutlich mehr Kapital in "jüdischen Händen" als ihrem Bevölkerungsanteil entsprach - ich kenne dazu keine Statistiken, kennst du welche?

Natürlich kann dies rassistische Hetze sein, wenn bewusst andere Fakten ausgeklammert werden - z.B. die soziale Zusammensetzung in Bezug auf Jugendkriminalität oder die Einstellungen der meisten Moslems zu gesellschaftlichen Themen (in BRD haben diese durchschnittlich ein positiveres Verhältnis zum Grundgesetz und den Staat als die Gesamtgesellschaft!).

Man kann immer einzelne Beispiele aufbauschen - und sehr viel anders verschwiegen. Dann entsteht das Bild von integrationsunwilligen, schmarotzenden und kriminellen türkischen Einwandern. Mit Fakten hat dies aber nichts zu tun.

Das mit dem Verhältnis zu Grundgesetz und Staat finde ich sehr interessant, habe ich bisher noch nie gehört! Quelle?

Vom schmarotzenden und kriminellen türkischen Einwanderer habe ich nicht gesprochen - ich habe nur gesagt, dass es in fast ganz Europa auffällig ist, dass diese Gruppe am meisten Probleme mit der Integration hat und bei gleichen Bedingungen andere Zuwanderergruppen diese Probleme weniger haben. Es kann also nicht ausschließlich ein konstruiertes Problem sein - oder meinst du, die deutsche und österreichische Regierung hätten sich abgesprochen, um den Türken die Integration zu erschweren?

Zumindest in der BRD hatten türkische Einwanderer über Jahrzehnte keinerlei Möglichkeit, die Staatsbürgerschaft zu erwerben - und auch jetzt wird durch das Verbot der doppelten Staatsbürgerschaft für Nicht-EU-Bürger und andere Schikanen bewusst gegen die Integration gearbeitet. Ich kenne mich mit Österreich nicht so gut aus - aber in einem Land, in dem auch schon mehrfach Flüchtlinge von der Polizei umgebracht wurden und sehr oft schikaniert werden und dazu eine offen rassistische Partei (FPÖ und deren Abspaltungen) über viele Jahre in der Regierung war, wird es wohl kaum besser sein.

Wirklich keinerlei Möglichkeit? Wie war das gesetzlich geregelt, wann galt das? (interessiert mich sehr, studiere Jus ). Und das Verbot der doppelten Staatsbürgerschaft per se als großes Integrationshindernis zu bezeichnen, ist auch etwas übers Ziel hinausgeschossen. Natürlich ist es gewissermaßen ein symbolischer Akt, aber eine solche Entscheidung kann man einem Menschen, der sich dafür entscheidet, sein Leben in einem anderen Land zu verbringen, wohl abverlangen? Ich warte immer noch auf Punkte, die eine deutliche Diskriminierung der Türken gegenüber anderen Zuwanderern begründen!?

[succo]

Edit: Weil's zum Thema passt:
Tschechien: Partei verspricht "Endlösung der Zigeuner-Frage"

Also falls das jetzt wieder ein Beweis für die rechtsradikale Grundhaltung in Osteuropa sein soll..
Das is ein EU-Wahlspot einer außerparlamentarischen ultrarechten Partei aus Tschechien, genau wie es die NPD in Deutschland ist.
...und genaiu wie in Deutschland ist das tschechische Fernsehen sicherlich verpflichtet solche Spots zu senden.
Ich kann mich noch an einen NPD-Spot aus Deutschland erinnern, in dem Zigeuner gezeigt wurden und der mit dem Thema aus "Spiel mir das Lied von Tod" untermalt war.

Gruß, succo

[Oliver Hansen]

Also falls das jetzt wieder ein Beweis für die rechtsradikale Grundhaltung in Osteuropa sein soll..
Das is ein EU-Wahlspot einer außerparlamentarischen ultrarechten Partei aus Tschechien, genau wie es die NPD in Deutschland ist.
...und genaiu wie in Deutschland ist das tschechische Fernsehen sicherlich verpflichtet solche Spots zu senden.
Ich kann mich noch an einen NPD-Spot aus Deutschland erinnern, in dem Zigeuner gezeigt wurden und der mit dem Thema aus "Spiel mir das Lied von Tod" untermalt war.

Gruß, succo

Nur: Hierzulande traut sich nicht mal die NPD dergeartete Parolen. Sie gar zu senden fiele unter Volksverhetzung.

[succo]

Nur: Hierzulande traut sich nicht mal die NPD dergeartete Parolen. Sie gar zu senden fiele unter Volksverhetzung.

Genau. Und deswegen ist die Partei auch gleich viel kuschliger...

Die tschechische Vergangenheit ist nun mal eine andere als in Deutschland und deswegen kann man das, was im Rahmen der Meinungsfreiheit dort eventuell noch möglich ist, mit Deutschland gar nicht vergleichen.
Die NPD würde hierzulande genauso vom Leder ziehen, wenn sie dürfte.

succo