Ungarn - Faschismus im Aufwind

[Edain]

Also falls das jetzt wieder ein Beweis für die rechtsradikale Grundhaltung in Osteuropa sein soll..
Das is ein EU-Wahlspot einer außerparlamentarischen ultrarechten Partei aus Tschechien, genau wie es die NPD in Deutschland ist.
...und genaiu wie in Deutschland ist das tschechische Fernsehen sicherlich verpflichtet solche Spots zu senden.
Ich kann mich noch an einen NPD-Spot aus Deutschland erinnern, in dem Zigeuner gezeigt wurden und der mit dem Thema aus "Spiel mir das Lied von Tod" untermalt war.

Gruß, succo

Langsam wirst du paranoid. Niemand spricht von einer rechtsradikalen Grundhaltung in Osteuropa - aber in diesem Thema geht es um die Tatsache, dass solche Tendenzen dort im Vormarsch sind und ich habe heute diese Schlagzeile gefunden, die zum Thema passt. Wenn's geheißen hätte "Ungarn leitet Strafverfahren gegen führende Pfeilkreuzler ein", hätt ichs genauso geposted. Aber nichts zum Inhalt zu sagen und nur relativierende Gegenvergleiche zu bringen, ist auch nicht sehr zielführend.

[Gast]

Langsam wirst du paranoid. Niemand spricht von einer rechtsradikalen Grundhaltung in Osteuropa - aber in diesem Thema geht es um die Tatsache, dass solche Tendenzen dort im Vormarsch sind und ich habe heute diese Schlagzeile gefunden, die zum Thema passt. Wenn's geheißen hätte "Ungarn leitet Strafverfahren gegen führende Pfeilkreuzler ein", hätt ichs genauso geposted. Aber nichts zum Inhalt zu sagen und nur relativierende Gegenvergleiche zu bringen, ist auch nicht sehr zielführend.

...und zielführend ist, wenn am sich nicht mehr kritisch zu deinen Beiträgen äußert?

Der Inhalt solcher Spots ist immer abgeschmackt, widerlich, polemisch...

Ich habe lediglich geschrieben, wie man einen solchen Wahlspot bewerten sollte. Beweisen tut der nämlich gar nichts, weder Tendenzen noch Grundhaltung.
Vielleicht ist man ja paranoid, wenn man überall Tendenzen sieht.

succo

[max]

Ich sprach auch nicht von Großkonzernen und der Hochfinanz, sondern ich sprach von "größeren Unternehmen", dem gehobenen Mittelstand.

Wie gesagt: das halte ich für ein antisemitisches Vorurteil und ich kenne keine entsprechenden Statistiken. Dazu waren bei den Mitgliedern der NSDAP eben das Kleinbürgertum deutlich überrepräsentiert - also eben nicht die Armen. Antisemitismus war nicht einfach Neid.

Wie Eye-Q auch schon schrieb, werden aber für soziale Probleme auch heute Einwanderer verantwortlich gemacht, z.B. dass wegen ihnen nicht genügend Geld für Sozialleistungen etc. vorhanden wäre. Rassismus ist eine Methode, mit der Wohlhabende und Reiche den Unmut über soziale Probleme auf schwächere abzulenken versuchen und gleichzeitig versuchen, die Arbeiterschaft zu spalten. Also eine Mischung aus "nach oben buckeln, nach unten treten" und "Teile & Herrsche".

Es gibt schon sehr viele Parallelen zwischen dem Antisemitismus und der heutigen Hetze gegen "moslemische" Einwanderer - "moslemisch" in Anführungszeichen, weil gegen Einwanderer aus sogenannten "moslemischen" Ländern gehetzt wird. Die individuelle Haltung der Einwanderer ist denen, die hetzen, total egal.

Wie gesagt: dann wird oft nur über einen Teil der Fakten berichtet - und andere ausgeklammert. Z.B. wird bei der Jugendkriminalität nicht über die soziale Zusammensetzung der Täter insgesamt berichtet (falls über über die Täter und nicht nur die Verdächtigen geredet wird), was deutlich machen würde, dass Einwanderer keineswegs überrepräsentiert sind. Da wird von Parallelgesellschaften gesprochen, weil in manchen Vierteln es einen höheren Anteil von Einwanderern gibt - aber ignoriert, dass dies erneut sich auf die soziale Zusammensetzung bezieht, d.h. es geht um Viertel, in denen die Mieten billiger als in anderen Vierteln sind (oft alleine schon wegen der Art der Wohnungen, entweder Plattenbauten oder alte, nicht gut renovierte Viertel).

Das mit dem Verhältnis zu Grundgesetz und Staat finde ich sehr interessant, habe ich bisher noch nie gehört! Quelle?

Über die entsprechende Umfrage wurden in den letzten Monaten in der taz berichtet - ich finde den Artikel aber gerade leider nicht.

ich habe nur gesagt, dass es in fast ganz Europa auffällig ist, dass diese Gruppe am meisten Probleme mit der Integration hat und bei gleichen Bedingungen andere Zuwanderergruppen diese Probleme weniger haben.

Erstens frage ich mich, worauf deine Aussage beruhen soll, dass diese Gruppe die meisten Probleme in ganz Europa hat. Und zweitens sind die Bedingungen nicht gleich, weil die Art und Weise der rassistischen Hetze nicht gleich ist.

Es gibt keine spezielle rechtliche Diskriminierung, die nur türkische Einwanderer trifft - aber eine Reihe von Massnahmen, die darauf abzielt, die Integration zu erschweren. Z.B. eben das Verbot der doppelten Staatsbürgerschaft für Nicht-EU-Bürger, Einführung von Gesinnungsfragebögen, Einführung von Deutsch-Tests etc.

Als damals die Einwanderung von Türken als billige Arbeitskräfte gefördert wurde, gab es keinerlei Massnahmen, um diesen gleiche Rechte zu geben - im Gegenteil, damals galt noch das vollkommen rassistische deutsche Staatsbürgerschaftsrecht, dass nur Leute die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen können, die deutsche Vorfahren haben. In der BRD ist diese rassistische Grundlage immer noch nicht komplett entfernt, d.h. jemand, der in der BRD geboren ist, hat immer noch nicht automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft.

Das bittere ist doch gerade, dass die, die immer eine Integration fordern, in der Vergangenheit oft die waren, die eine Integration immer verhindert haben - und oft auch gar keine Integration wollen.

Damals wollte man billige, möglichst rechtlose Arbeiter - und entsprechend gab es von Anfang auch rassistische Hetze, um diese Ungleichbehandlung zu "rechtfertigen".

[Oliver Hansen]

Genau. Und deswegen ist die Partei auch gleich viel kuschliger...

Die tschechische Vergangenheit ist nun mal eine andere als in Deutschland und deswegen kann man das, was im Rahmen der Meinungsfreiheit dort eventuell noch möglich ist, mit Deutschland gar nicht vergleichen.
Die NPD würde hierzulande genauso vom Leder ziehen, wenn sie dürfte.

succo

Würde sie, sie hat auch sicher entsprechende Meinungen. Sie kann es nur nicht tun. Und entschuldige mal: Das Tschechien angeblich eine andere Vergangenheit hat stimmt a) nicht (es waren durchaus viele Tschechen am Holocaust beteiligt, waren in der SS) und selbst wenn sie eine andere Vergangenheit hätten rechtfertigt es b) Äußerungen wie "Endlösung" niemals.

Wer nämlich Endlösung sagt bezieht sich ganz klar auf die auf der Wannseekonferenz beschlossene "Endlösung der Judenfrage". Also den organisierten Massenmord an Juden, auch Zigeunern und anderen Minderheiten.

[max]

Das Tschechien angeblich eine andere Vergangenheit hat stimmt a) nicht (es waren durchaus viele Tschechen am Holocaust beteiligt, waren in der SS) und selbst wenn sie eine andere Vergangenheit hätten rechtfertigt es b) Äußerungen wie "Endlösung" niemals.

Ich denke nicht, dass succo da jemanden entschuldigen oder gar rechtfertigen wollte! Es ging ihm wohl viel eher darum, dass Parteien wie die NPD nicht verharmlost werden.

Es gibt allerdings tatsächlich einen Unterschied in Bezug auf die Vergangenheit: es war nicht der tschechische Staat, der diese Verbrechen begangen hat, sondern das deutsche Besatzungsregime. In vielen Staaten, die im Zweiten Weltkrieg von den Nazis besetzt waren, wurde in der Nachkriegszeit die Rolle von Kollaborateuren lange ausgeklammert und für die Verbrechen alleine die Besatzungsmacht (und nicht deren lokale Helfer) verantwortlich gemacht. Aber das hat sich in den letzten Jahrzehnten zumindest in vielen Staaten geändert. Man darf aber daran erinnern, dass auch in Deutschland lange die Verantwortung auf die kleine Zahl der führenden Nazis geschoben wurde (die 1949 alle tot waren) und deshalb Massenmörder in der Nachkriegszeit in führenden Positionen in Polizei, Geheimdienst, Militär und Politik der BRD aktiv sein konnten.

[Oliver Hansen]

Ich denke nicht, dass succo da jemanden entschuldigen oder gar rechtfertigen wollte! Es ging ihm wohl viel eher darum, dass Parteien wie die NPD nicht verharmlost werden.

Es gibt allerdings tatsächlich einen Unterschied in Bezug auf die Vergangenheit: es war nicht der tschechische Staat, der diese Verbrechen begangen hat, sondern das deutsche Besatzungsregime. In vielen Staaten, die im Zweiten Weltkrieg von den Nazis besetzt waren, wurde in der Nachkriegszeit die Rolle von Kollaborateuren lange ausgeklammert und für die Verbrechen alleine die Besatzungsmacht verantwortlich gemacht. Aber das hat sich in den letzten Jahrzehnten zumindest in vielen Staaten geändert. Man darf aber daran erinnern, dass auch in Deutschland lange die Verantwortung auf die kleine Zahl der führenden Nazis geschoben wurde (die 1949 alle tot waren) und deshalb Massenmörder in der Nachkriegszeit in führenden Positionen in Polizei, Geheimdienst, Militär und Politik der BRD aktiv sein konnten.

Der Holocaust wäre ohne die Kollaboration der besetzten Staaten nicht möglich gewesen. Insofern ist es falsch zu sagen, dass z. B. der tschechische Staat daran unschuldig war.

[max]

Der Holocaust wäre ohne die Kollaboration der besetzten Staaten nicht möglich gewesen. Insofern ist es falsch zu sagen, dass z. B. der tschechische Staat daran unschuldig war.

Es ist falsch zu behaupten, dass der tschechische Staat schuldig war - abgesehen davon, dass es damals die Tschechoslowakei war, war dieser Staat ja von den Nazis vernichtet worden und durch das Besatzungsregime bzw. das slowakische faschistische Regime ersetzt worden.

Das es tschechische Kollaborateure gab, ist ein anderes Thema. Diese sind aber nicht der tschechische Staat, sondern Einzelpersonen (das Einzelpersonen bezieht sich nicht auf die Anzahl!). Diese Kollaborateure zeigen nur, dass die nationalistischen Mythen, dass der Holocaust etwas ausschliesslich fremdes (d.h. deutsches) und alle Angehörigen der "Nation" in besetzten Staaten Opfer waren, falsch sind.

[Oliver Hansen]

Es ist falsch zu behaupten, dass der tschechische Staat schuldig war - abgesehen davon, dass es damals die Tschechoslowakei war, war dieser Staat ja von den Nazis vernichtet worden und durch das Besatzungsregime bzw. das slowakische faschistische Regime ersetzt worden.

Das es tschechische Kollaborateure gab, ist ein anderes Thema. Diese sind aber nicht der tschechische Staat, sondern Einzelpersonen (das Einzelpersonen bezieht sich nicht auf die Anzahl!). Diese Kollaborateure zeigen nur, dass die nationalistischen Mythen, dass der Holocaust etwas ausschliesslich fremdes (d.h. deutsches) und alle Angehörigen der "Nation" in besetzten Staaten Opfer waren, falsch sind.

Haben nicht dortige Beamte freudig das "J" in die Ausweise und Pässe von jüdischen Bürgern reingestempelt?

[max]

Haben nicht dortige Beamte freudig das "J" in die Ausweise und Pässe von jüdischen Bürgern reingestempelt?

Das waren Beamte des Besatzungsregimes bzw. des slowakischen faschistischen Regimes! Den tschechoslowakischen Staat gab es nicht mehr!

Man kann nicht behaupten, dass der tschechoslowakische Staat für etwas verantwortlich war, was ehemalige tschechoslowakische Staatsbürger für die Nazis machten - während der tschechoslowakische Staat von den Nazis vernichtet worden war!

[Oliver Hansen]

Das waren Beamte des Besatzungsregimes bzw. des slowakischen faschistischen Regimes! Den tschechoslowakischen Staat gab es nicht mehr!

Man kann nicht behaupten, dass der tschechoslowakische Staat für etwas verantwortlich war, was ehemalige tschechoslowakische Staatsbürger für die Nazis machten - während der tschechoslowakische Staat von den Nazis vernichtet worden war!

Völkerrechtlich dürfte er noch existiert haben. Wie gesagt: Die Hauptverantwortung trug zweifellos das deutsche Naziregime, aber die anderen besetzten Staaten waren durch ihre Kollaboration MITVERANTWORTLICH. Auch die USA, GB und wie sie alle heißen waren mitverantwortlich, ließen sich doch Flüchtlinge nicht mehr ins Land und schickten sie in die Vernichtung.

[Gast]

Haben nicht dortige Beamte freudig das "J" in die Ausweise und Pässe von jüdischen Bürgern reingestempelt?

Das war in Frankreich auch nicht anders. Auch nicht in Dänemark oder Finnland oder auch Ungarn. Und es geht auch nicht darum, das Geschehene zu verharmlosen. Nur sind dafür die Ursachen eher beim deutschen Einfluss, als in den Ländern selbst zu sehen.

Wo ist eigentlich endar, wenn man ihn mal braucht?

Gruß, succo

[Oliver Hansen]

Das war in Frankreich auch nicht anders. Auch nicht in Dänemark oder Finnland oder auch Ungarn. Und es geht auch nicht darum, das Geschehene zu verharmlosen. Nur sind dafür die Ursachen eher beim deutschen Einfluss, als in den Ländern selbst zu sehen.

Wo ist eigentlich endar, wenn man ihn mal braucht?

Gruß, succo

In Dänemark war das anders. Dort trugen viele Bürger, ja sogar der dänische König selbst, aus Solidarität den Judenstern, als er eingeführt wurde von den Nazis. Außerdem half eine dänische Organisation fast allen dänischen Juden bei der gelungenen Flucht nach Schweden, wo sie sicher waren.

Die Ursache ist auch nicht nur bei mdeutschen Einfluss zu suchen als vielmehr im verbreiteten Antisemitismus.

[max]

aber die anderen besetzten Staaten waren durch ihre Kollaboration MITVERANTWORTLICH

Aber doch nicht ausgerechnet ein Staat wie die Tschechoslowakei, der von den Nazis vernichtet wurde!!!

Du verwechselst den Staatsapparat mit dem, was einzelne Staatsbürger (egal wie viele es waren) machen!

Es gab Kollaborateure und diese waren natürlich für den Holocaust mitverantwortlich. Aber für die Frage ob ein Staat mitverantwortlich war oder nicht, ist doch wohl die Frage entscheidend, ob es diesen Staat überhaupt real damals gab! (und natürlich, was dieser Staat damals gemacht hat). Die Tschechoslowakei existierte aber nicht mehr, dieser Staat war vernichtet worden. Das Gebiet war von den Nazis aufgeteilt worden. Teile davon gehörten direkt zum Deutschen Reich, Teile waren besetztes Gebiet, Teile gehörten zum neu geschaffenen slowakischen faschistischen Regime (eventuell waren andere Teile noch an andere Staaten abgegeben worden). Natürlich gab es dann auch Angehörige des Staatsapparats der dann nicht mehr existierenden Tschechoslowakei, die Kollaborateure waren - aber das war dann aber nicht mehr der Staat Tschechoslowakei.

Das gilt auch für andere Staaten, in denen es ähnlich aussah. Also der frühere Staatsapparat von den Nazis vernichtet worden war und an dessen Stelle ein anderer Staatsapparat (meist, aber nicht immer ein Besatzungsregime) kam. Das ändert nichts an der Verantwortung derer, die mit den Nazis kollaboriert haben - aber es ist nun mal ein Unterschied, ob man behauptet, dass es z.B. tschechische Kollaborateure gab - oder ob man behauptet, der Staat Tschechoslowakei hätte mit den Nazis kollaboriert.

/edit: natürlich gab es auch in Dänemark Kollaborateure, so gab es 6000 dänische Freiwillige in der Waffen-SS (laut Wikipedia).

[Gast]

In Dänemark war das anders. Dort trugen viele Bürger, ja sogar der dänische König selbst, aus Solidarität den Judenstern, als er eingeführt wurde von den Nazis. Außerdem half eine dänische Organisation fast allen dänischen Juden bei der gelungenen Flucht nach Schweden, wo sie sicher waren.

Solidarität und Wiederstand es auch überall, genau wie die Kollaborateure.

Die Ursache ist auch nicht nur bei mdeutschen Einfluss zu suchen als vielmehr im verbreiteten Antisemitismus.

Das ist klar. Aber eben nicht zuletzt durch den deutschen Einfluss konnte das alles erst so offen betrieben werden und eskalieren.

Gruß, succo

[Oliver Hansen]

Island z. B. stand nicht unter deutschem Einfluss und schickte trotzdem Juden, denen die Flucht dorthin gelungen war zurück nach Deutschland.