Ungarn - Faschismus im Aufwind

[saikli]

Hast du den Heiseartikel von heute gelesen, den ich verlinkt habe? In Kanada nehmen Asylanträge von tschechischen Roma zu, die dortigen Romaorgas fordern ihre Leute schon auf, das Land zu verlassen. Ich halte das für sehr besorgniserregend.

Ja habe ich. Kann es sein, dass es da eher eine Feindlichkeit gegenüber den Roma gibt? Da schon mehrmals Roma als Bsp hinhalten mussten sowohl in Osteuropa als auch in Italien. Versteht mich nicht falsch, nicht das ich sowas gutheise, keinesfalls! Aber das ist nicht das gleiche wie eine generelle Fremdenfeindlichkeit oder Nazionalsozialismus. Da gibts meiner Meinung nach ein Problem mit einem Volk, welches kein eigens Land hat. Und hier kann ich Dir HarryKim zustimmen, das kann schlimme Folgen haben.

[Eye-Q]

Man sollte halt einfach ein Ultimatum an diese Länder stellen. Nach dem Motto: Entweder die Lage ist in einem Jahr besser als heute, oder das war es mit der EU-Mitgliedschaft.

Das ist aber etwas, was man nicht von heute auf morgen beseitigen kann.
Ich sehe als einzige Alternative das System zu ändern....

[Edain]

Mir geht es nicht um Ungarn.
Nun, mir als ostdeutschen wurde gerade von einem Österreicher erklärt, dass sich der Rechtsradikalismus bei "uns" angeblich immer weiter ausbreitet, während er in Westdeutschland angeblich kaum eine Rolle spielt. Mal abgesehen davon, das dies eine unglaublich pauschale, auf Halbwissen basierende Aussage ist, kann ich als ostdeutscher doch auch gerne mal auf den nicht erst seit Jörg Haider umgreifenden Rechtspopolismus in Österreich hinweisen, oder nicht?

succo

Ja, aber es gibt halt einen elementaren Unterschied zwischen Rechtspopulismus und Rechtsradikalismus. Sicher gibt es die Ewiggestrigen bei uns auch und da wir das Verbotsgesetz haben, haben die auch keine eigene Partei, sondern gehen in einer an sich nicht radikalen Partei auf - der FPÖ. Aber wie gesagt, es besteht ein Unterschied, ob eine Partei bestehende Probleme mit Migranten und Asylwerbern politisch instrumentalisiert (leider ist insb die derzeitige Kampagne schon sehr grenzwertig, das will ich nicht leugnen) oder ob im Umfeld dieser Partei Migrantensiedlungen angezündet werden und Menschen erschossen. Das in einen Topf zu werfen verharmlost die Probleme, die es anderswo gibt.

[Oliver Hansen]

Das ist aber etwas, was man nicht von heute auf morgen beseitigen kann.
Ich sehe als einzige Alternative das System zu ändern....

Man kann aber z. B. rechtsradikale Orgas und Parteien verbieten, man kann verstärkt gegen rechtsradikale Gewalt vorgehen und man kann die Bildung einer demokratisch-menschenrechtlich orientierten Zivilgesellschaft unterstützen.

[Gast]

Ja, aber es gibt halt einen elementaren Unterschied zwischen Rechtspopulismus und Rechtsradikalismus. Sicher gibt es die Ewiggestrigen bei uns auch und da wir das Verbotsgesetz haben, haben die auch keine eigene Partei, sondern gehen in einer an sich nicht radikalen Partei auf - der FPÖ. Aber wie gesagt, es besteht ein Unterschied, ob eine Partei bestehende Probleme mit Migranten und Asylwerbern politisch instrumentalisiert (leider ist insb die derzeitige Kampagne schon sehr grenzwertig, das will ich nicht leugnen) oder ob im Umfeld dieser Partei Migrantensiedlungen angezündet werden und Menschen erschossen. Das in einen Topf zu werfen verharmlost die Probleme, die es anderswo gibt.

Ja, aber glaubst Du denn nicht auch, dass, der Populismus womöglich in Radikalismus umschlagen würde, wenn Österreich ähnliche wirtschaftliche Probleme hätte wie derzeit Ungarn?

2 succo: fühlst du dir nun echt ans Bein gepinkelt, weil ein Ösi es sich erdreistet etwas über Dtl zu schreiben? Sorry, das ist echt klein.

Wie ich schon sagte, es geht mir nur um Deine Analyse. Die halte ich einfach für sachlich falsch.

Rechtsradikalismus und der dergleichen ist weder typisch osteuropäisch oder typisch ostdeutsch oder typisch deutsch oder typisch österreichisch. Solches Gedankengut fällt immer da auf den fruchtbarsten Boden, wo es den den Leuten schlecht geht, und das liegt nicht nur an deren "schlechteren Erziehung".

succo

[Edain]

Ja, aber glaubst Du denn nicht auch, dass, der Populismus womöglich in Radikalismus umschlagen würde, wenn Österreich ähnliche wirtschaftliche Probleme hätte wie derzeit Ungarn?

[...]

Rechtsradikalismus und der dergleichen ist weder typisch osteuropäisch oder typisch ostdeutsch oder typisch deutsch oder typisch österreichisch. Solches Gedankengut fällt immer da auf den fruchtbarsten Boden, wo es den den Leuten schlecht geht, und liegt nicht an deren schlechteren "Erziehung".

Grundsätzlich hast du schon Recht, natürlich ist Armut und insb. soziale Gegensätze ein absolut fruchtbarer Nährboden für Radikalisierung jeder Art - je höher der Wohlstand in einer Region, desto weniger radikal die Bevölkerung, sieht man in der ganzen Welt.

Aber eine "kulturelle" Prägung durch ein System, in dem man lebt, gänzlich zu leugnen, ist auch schlichtergreifend falsch. Ich sage ja nicht, dass die Leute, die in der SU aufgewachsen sind und gelebt haben, jetzt alle Autokraten sind und das an ihre Kinder weitergeben - ich sage nur, wenn eine ganze Generation ihr ganzes Leben lang nichts anderes kennt als ein solches System, schlägt sich das gesamtgesellschaftlich nieder. Ich spreche von Tendenzen, nicht von zwingenden Konsequenzen!

[Eye-Q]

Man kann aber z. B. rechtsradikale Orgas und Parteien verbieten, man kann verstärkt gegen rechtsradikale Gewalt vorgehen und man kann die Bildung einer demokratisch-menschenrechtlich orientierten Zivilgesellschaft unterstützen.

Können schon, bringen würde es aber mE eher wenig, wenn nicht sogar eher das Gegenteil bewirken.
Auch die (künstliche) Bildung von Zivilorganisationen ist ein zweischneidiges Schwert. In Russland bzw postsowjetischen Raum hat man gesehen wohin das führte, nämlich dem Verdacht bzw Vorwurf, dass das vom Westen unterstützte und getragene Pseudovereine sind die die eigene Ordnung untergraben...

2succo: was AUT betrifft hatte ich ja beschrieben, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass die Grenze fallen könnte, wenn erst mal eine gewisse Hemmschwelle überschritten werden würde.
Abgesehen davon hast du entweder nur das von mir gelesen was du lesen wolltest, oder mich absichtlich missverstanden. Was du mir vorwirfst habe ich mit keinem Wort geschrieben.

[Gast]

Die Qualität, aber auch Quantität ist eine ganz andere.
Ich denke, dass da West- und Ostdeutschland, obwohl ein Land, ein schönes Bsp darstellt. Im Westen spielen Rechte eigentlich so gut wie keine Rolle und im Osten wiederum breitet es sich ja doch immer weiter aus...

Schlechtes Gedächnis?

Aber eine "kulturelle" Prägung durch ein System, in dem man lebt, gänzlich zu leugnen, ist auch schlichtergreifend falsch. Ich sage ja nicht, dass die Leute, die in der SU aufgewachsen sind und gelebt haben, jetzt alle Autokraten sind und das an ihre Kinder weitergeben - ich sage nur, wenn eine ganze Generation ihr ganzes Leben lang nichts anderes kennt als ein solches System, schlägt sich das gesamtgesellschaftlich nieder. Ich spreche von Tendenzen, nicht von zwingenden Konsequenzen!

Die leugne ich gar nicht. Hier wird aber versucht, diese kulturelle Prägung als die Hauptursache hinzustellen. Das ist meiner Meinung nach aber die wirtschaftliche Situation.

Gruß, succo

[Edain]

Die leugne ich gar nicht. Hier wird aber versucht, diese kulturelle Prägung als die Hauptursache hinzustellen. Das ist meiner Meinung nach aber die wirtschaftliche Situation.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Die wirtschaftliche Situation ist mit Sicherheit eine der, wenn nicht die Hauptursache. Ich habe nur versucht, aufzuzeigen, dass es nicht alleine die wirtschaftliche Situation ist, sondern dass dieses stalinistische "Erbe" sein Schärflein zu diesem massiven Aufschwung beiträgt.

Also - agree.

[Eye-Q]

Schlechtes Gedächnis?

Lächerlich...!
Ich hatte geschrieben:

Ich denke, dass...

Ich kann mein Urteil nur anhand von dem festmachen was ich mitbekomme. Es steht JEDEM frei mich auszubessern bzw berichtigen!

[Gast]

Lächerlich...!
Ich hatte geschrieben:

Ich kann mein Urteil nur anhand von dem festmachen was ich mitbekomme. Es steht JEDEM frei mich auszubessern bzw berichtigen!

Was ist denn daran lächerlich? Selbstverständlich "denkst" Du das, deswegen hast Du das ja geschrieben und ich habe mich zu Deinen Gedanken geäußert. Deswegen sind wir doch hier, oder nicht?

Also, dass der Rechtsradikalismus nur ein ostdeutsches Problem ist und im Westen kaum vorkommt, ist eben faktisch falsch.
Das der Eindruck bei außen stehenden aufkommen kann liegt, denke ich, vor allem an der einseitigen Darstellung in den Medien.

Kleines Beispiel. Der letzte große Skandal in der Beziehung, war, soweit ich weiß, die Ausländerhatz im sächsischen Mügeln. In den Medien mal wieder eine Paradebeispiel für die typische ostdeutsche "Grundhaltung".
Fast Zur selben Zeit kam es aber auch zu diesem Vorfall in Rheinland-Pfalz.

Rheinland-Pfalz: Neonazis attackieren Afrikaner auf Weinfest - Deutschland - FOCUS Online

...und der war den in den Medien höchstens eine Randnotiz.

In den Medien wird immer von "Ostdeutschland" gesprochen. Passiert etwas in Rostock, ist Rostock "Ostdeutschland. Passiert etwas in Dresden, ist Dresden "Ostdeutschland"...wird aber in Passau der Polizeichef von einem mutmaßlichen rechten Täter niedergestochen, dann ist das eben Passau.

...und ich glaube, man kann kaum erahnen was es in den Medien auslösen würde, wenn das hier in Leipzig geschehen würde:

Nein zum den Kölner Groß-Moscheen!

Ich komme übrigens aus Thüringen. Thüringen gehört zum so genannten Ostdeutschland, allerdings konnten rechtsextreme Gruppen hier noch nie größere Erfolge feiern und keiner von denen sitzt hier im Landtag. Im Gegensatz zu Bremen, wo, soweit ich weiß, die DVU ein paar Mandate hat.

Durchaus haben die braunen Rattenfänger in Teilen Ostdeutschland momentan einen größeren Zulauf. Allerdings stammt keine dieser Gruppierungen, sei es NPD oder DVU oder Republikaner ursprünglich aus dem Osten.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, was für ein großes Thema die Ausländerfeindlichkeit in der alten BRD vor der Wende war und Günther Wallraff hat in seinem Buch "Ganz unten" auch nicht die ostdeutsche Realität beschrieben.

Du musst Dir eines merken. Die Ostdeutschen sind in Deutschland eine Minderheit und das heißt, in den Medien wir vor allem über sie, aber kaum mit ihnen geredet.

Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt etwas mehr verdeutlichen.

Gruß, succo

[Eye-Q]

Jo, danke! Und warum nicht gleich so?

Abgesehen davon, weil du es erwähnst, mir auch mal eingefallen war, mir aber auch wieder entfiel was den Unterschied in Qualität und Quantität betrifft: in Dtl scheinen mir die Gruppierungen relativ zerstritten und uneinheitlich. In Ungarn scheinen diese Pfeilkreuzler ziemlich geschlossen und einheitlich und quantitativ in Österreich mit der F relativ vergleichbar (vielleicht finden sich ja über die Pfeilkreuzler noch irgendwelche Zahlen). Zwischen Pfeilkreuzlern und F würde ich halt noch den qualitativen Unterschied sehen.

[Oliver Hansen]

Weil es in Österreich im Gegensatz zu Ungarn noch Gesetze gibt, die die Menschenwürde auch über die Meinungsfreiheit stellen und außerdem nationalsozialistische Wiederbetätigung verbieten. In Ungarn ist das nicht der Fall.

[Edain]

Die Frage ist nur, ob das Verbotsgesetz in seiner heutigen Form noch sinnvoll ist. Auf der einen Seite ist es zweifelsohne eine gute Sache, da es eine klare Distanzierung des Staates zu den Gräueln dieser Zeit darstellt und -zurecht- verhindert, dass diesen Menschen eine Bühne geboten wird.

Auf der anderen Seite jedoch ist anzumerken, dass durch das Verbotsgesetz die Rechtsextremen von der Bildfläche verschwinden und leider in der rechtspopulistischen Partei, der FPÖ aufgehen. Dadurch erhalten diese Wahnsinnigen indirekt sehr viele Stimmen von Protestwählern und Leuten, die zB ein Problem mit dem Islam sehen, und die FPÖ wird sehr schwer zu durchschauen. Auf der einen Seite ist es ja legitim, rechtspopulistische Positionen zu beziehen, auf der anderen Seite schimmern halt immer wieder unter der blauen Farbe die braunen Flecken durch.

Also eine ausführliche Diskussion des Verbotsgesetzes wäre mM nach durchaus angebracht, auch wenn ich persönlich nicht für eine Abschaffung bin. Nötig, um solche Gestalten wie die Pfeilkreuzler in Schach zu halten, wäre es an sich nicht - dazu gibt's zB den eigenen Tatbestand der Verhetzung.

@succo
Aber ein "Nein zur Groß-Moschee" als Beispiel für Rechtsextremismus zu bringen, ist schon ein wenig heftig, findest du nicht?

[Gast]

@succo
Aber ein "Nein zur Groß-Moschee" als Beispiel für Rechtsextremismus zu bringen, ist schon ein wenig heftig, findest du nicht?

Es geht darum, dass dies sicherlich als Beispiel für Rechtsextremismus dienen würde, wenn es solche Bürgerinitiativen in Ostdeutschland gäbe.

Im Rathaus denkt offensichtlich niemand darüber nach, welche Folgen der Bau einer Moschee für deren Nachbarn hat. Es drohen gravierende Lärmbelästigungen, Massenaufmärsche, Parkplatzprobleme und lautstarke, sich ständig wiederholende orientalische Lautsprecherdurchsagen sowie eine Menge sozialer Sprengstoff.

Wo eine Moschee steht, wird als nächstes ein Minarett und dann der Muezzin-Ausruf bei den zuständigen Behörden beantragt. Den nicht-islamischen Kölnern stehen also spannende Zeiten bevor. 1970 gab es in der Bundesrepublik drei Moscheen, heute sind es bereits mehr als 2.500, 45 Moscheen gibt es allein in Köln. Wie viele christliche Kirchen gibt es eigentlich in der Türkei? Oder in Saudi-Arabien?

Nach den Ereignissen vom 11. September 2001 müssen wir gerade auch in Köln wachsam sein.

....und ja, es ist heftig.

Gruß, succo