Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[Oliver Hansen]

Derartige Dinge verstoßen in jedem vernünftig organisierten Staat i. d. R. auch gegen die Verfassung und hätten min. als verfassungfeindlich wieder aufgehoben gehört. In Staaten, in denen die Verfassung derartiges nicht regelt, hat man sowieso keine rechtsstaatliche Grundlage. Keine Strafe ohne Gesetz.

Das meint man oft, stimmt aber nicht. Auch ohne Gesetz kann ein Verhalten verfolgt werden, wenn es gegen die Gepflogenheiten der zivilisierten Menschheit verstößt. Mord und Folter sind z. B. also auch zugrundeliegendes Gesetz strafbar.

Allerdings sind das krasse Ausnahmen. So eindeutig werden 99% der zu treffenden Entscheidungen nicht sein.

Das ist mir bewusst.

So einfach ist das nicht. Es kann z.B. gute Argumente dafür geben den Föderalismus, also die Zuständigkeiten der Bundesländer zu stärken, da auf kleiner Ebene effektiver gearbeitet werden kann und aus diesen Gründen eine Washingtor KV abzulehnen. Ohne jetzt eine eigene Meinung zur KV zu vertreten, diese Leute kann man deswegen ganz bestimmt nicht hinter Gittern bringen.

Man kann über diese Fragen sicher diskutieren, ich habe mich hier auch nicht für Strafe ausgesprochen. Ich meinte jetzt mehr den moralischen Standpunkt.

[DarthRevan]

Das meint man oft, stimmt aber nicht. Auch ohne Gesetz kann ein Verhalten verfolgt werden, wenn es gegen die Gepflogenheiten der zivilisierten Menschheit verstößt. Mord und Folter sind z. B. also auch zugrundeliegendes Gesetz strafbar.

Entschuldige aber: Was hast du denn für vorstellungen von einer welt?

Das Prinzip das es keine Strafe ohne gesetzt geben kann ist immanent, selbst das dritte Reich hat den Grundsatz nur... sagen wir vorsichtig gedehnt und nicht gebrochen.

Strafe ohne gesetz ist Lybnchjustiz.

[Oliver Hansen]

Entschuldige aber: Was hast du denn für vorstellungen von einer welt?

Das Prinzip das es keine Strafe ohne gesetzt geben kann ist immanent, selbst das dritte Reich hat den Grundsatz nur... sagen wir vorsichtig gedehnt und nicht gebrochen.

Strafe ohne gesetz ist Lybnchjustiz.

Wirf mal einen Blick in die EMRK.

Art. 7 EMRK

(1) Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Es darf auch keine schwerere als die zur Zeit der Begehung angedrohte Strafe verhängt werden.

(2) Dieser Artikel schließt nicht aus, dass jemand wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt oder bestraft wird, die zur Zeit ihrer Begehung nach den von den zivilisierten Völkern anerkannten allgemeinen Rechtsgrundsätzen strafbar war.

[DarthRevan]

die EMRK ist zum glück (noch) nicht die deutsche verfassung.

[Oliver Hansen]

die EMRK ist zum glück (noch) nicht die deutsche verfassung.

Denk doch mal nach. Ohne diesen Artikel könnte z. B. ein Scherge eines Unrechtssystems, der z. B. im Auftrag des Regimes gemordet hat und dessen Strafbarkeit per Gesetz ausgeschlossen wurde, nicht verfolgt werden. Es hat seine Richtigkeit, das einige grundlegende ethische Regeln absolut verbindlich sind. Außerdem hat auch der BGH diesen Rechtsgrundsatz z. B. bei der Verurteilung von Mauerschützen der ehemaligen DDR richtigerweise angewandt. Sie konnten sich nicht darauf berufen, das die Schüsse nach DDR-Recht legal waren.

[DarthRevan]

Denk doch mal nach. Ohne diesen Artikel könnte z. B. ein Scherge eines Unrechtssystems, der z. B. im Auftrag des Regimes gemordet hat und dessen Strafbarkeit per Gesetz ausgeschlossen wurde, nicht verfolgt werden. Es hat seine Richtigkeit, das einige grundlegende ethische Regeln absolut verbindlich sind. Außerdem hat auch der BGH diesen Rechtsgrundsatz z. B. bei der Verurteilung von Mauerschützen der ehemaligen DDR richtigerweise angewandt. Sie konnten sich nicht darauf berufen, das die Schüsse nach DDR-Recht legal waren.

Ob der "Mauerschützenfall" richtigerweise so zu tage trat bezweifele ich hiermit offziziell.
Genaugenommen habe ich die absicht mal darüber eine Dissertation zu schreiben wennich mal soweit komme.

Und denk du mal nach: Was ist denn die EMRK?
Und wer bestimmt was das "ethische absolut" ist? Du? Ich hoffe nicht bei allem wasich von dir in letzter zeit gelesen habe.

[Oliver Hansen]

Ob der "Mauerschützenfall" richtigerweise so zu tage trat bezweifele ich hiermit offziziell.
Genaugenommen habe ich die absicht mal darüber eine Dissertation zu schreiben wennich mal soweit komme.

Die Mauerschützen wurden nicht zu Recht verurteilt? Warum nicht?

Und denk du mal nach: Was ist denn die EMRK?

Die auch von Deutschland als verbindlich anerkannte Europäische Menschenrechtsklärung. Sie ist genauso verbindlich wie die Grundrechte des GG.

Und wer bestimmt was das "ethische absolut" ist? Du? Ich hoffe nicht bei allem wasich von dir in letzter zeit gelesen habe.

Das tut die EMRK. Sie ist ein grundsätzliches Bekenntnis zu den Menschenrechten und setzt den Mitgliedsstaaten absolute Grenzen.

[DarthRevan]

Die Mauerschützen wurden nicht zu Recht verurteilt? Warum nicht?

Weil man nicht einen Soldaten, der in einem Regime aufgewachsen ist in dem ihm ein gewisses verhalten von klein auf als "richtig" beigebracht wurde, der dann Befehle ausführt die dem Verhalten entsprechen, und deren Missachtung die Todestrafe für ihn selbst als mögliche konsequenz beinhalten für dieses Handeln verurteilen kann.
Und schon ganicht mit einer scheinbegründung wie "man hätte absichtlich daneben schiessen können"

Die auch von Deutschland als verbindlich anerkannte Europäische Menschenrechtsklärung. Sie ist genauso verbindlich wie die Grundrechte des GG.

Schlimm genug. Aber sie ist EIN GESETZ auf dessen grundlage bestraft werden kann.
Aber das konzept dieses Speziellen Paragraphen ist ein entscheidener Schritt in richtung eines Linksradikalen unrechtsregimes und weit davon entfernt frei von allgemeiner Kritik zu sein.

Das tut die EMRK. Sie ist ein grundsätzliches Bekenntnis zu den Menschenrechten und setzt den Mitgliedsstaaten absolute Grenzen.

Und jetzt erkär mir doch mal wie ein stück papier mit Buchstaben drauf entscheidungen treffen kann.

[Oliver Hansen]

Weil man nicht einen Soldaten, der in einem Regime aufgewachsen ist in dem ihm ein gewisses verhalten von klein auf als "richtig" beigebracht wurde, der dann Befehle ausführt die dem Verhalten entsprechen, und deren Missachtung die Todestrafe für ihn selbst als mögliche konsequenz beinhalten für dieses Handeln verurteilen kann.
Und schon ganicht mit einer scheinbegründung wie "man hätte absichtlich daneben schiessen können"

Mit genau derselben Begründung könnte man auch einen SS-Schergen, der in Auschwitz Leute vergast hat freisprechen. Nach dem Motto: Er hat das richtig gefunden, es waren seine auszuführenden Befehle und daher gehört er freigesprochen.

Sorry, aber so eine Auffassung kann ich nicht teilen.

Schlimm genug. Aber sie ist EIN GESETZ auf dessen grundlage bestraft werden kann.
Aber das konzept dieses Speziellen Paragraphen ist ein entscheidener Schritt in richtung eines Linksradikalen unrechtsregimes und weit davon entfernt frei von allgemeiner Kritik zu sein.

Die EMRK ist ein Schritt in Richtung Linksradikalismus? Wieso? Dieseer spezielle § schützt nämlich auch die Rechte der Opfer. Man darf eben auch dann nicht morden, wenn das Gesetz eines Unrechtsregimes es erlaubt. Denn unter zivilisierten Menschen gilt nun mal der Satz, das Mord verboten ist.

Und jetzt erkär mir doch mal wie ein stück papier mit Buchstaben drauf entscheidungen treffen kann.

Kann es nicht. Aber es ist eine Vereinbarung, die dem Einzelnen Rechte garantiert.

[DarthRevan]

Mit genau derselben Begründung könnte man auch einen SS-Schergen, der in Auschwitz Leute vergast hat freisprechen. Nach dem Motto: Er hat das richtig gefunden, es waren seine auszuführenden Befehle und daher gehört er freigesprochen.

Sorry, aber so eine Auffassung kann ich nicht teilen.

Man müsste sich mit der einzelnen Sachlage auseinandersetzen statt einfach draufzuhauen. Das wär wirklich schon schlimm ja.

Nebenbei: Das Urteil wurde nur dadruch haltbar, das man beschloss, die DDR sei ja Deutsches Terretorium und das gesetzt der Bunderepublik hätte dort gültigkeit gehabt.
Das aus dieser Argumentation eine nicht ansatzweise eingehaltene schutzpflicht seitens deutschlands resultiert ist interessiert aber keinen.
So wird recht einfach mal "passend gemacht" das es gut klingt, ohne auch nur im geringsten tatsächlichen inhalt zu haben.
In deutschland ist das längst an der tagesordung.

Die EMRK ist ein Schritt in Richtung Linksradikalismus? Wieso? Dieseer spezielle § schützt nämlich auch die Rechte der Opfer. Man darf eben auch dann nicht morden, wenn das Gesetz eines Unrechtsregimes es erlaubt. Denn unter zivilisierten Menschen gilt nun mal der Satz, das Mord verboten ist.

Also ein Gesetz was einen der Grundsätzlichen Pfeiler des Rechtssystems bewusst negiert kann einfach nicht bestandteil eines positiven systems sein.

Kann es nicht. Aber es ist eine Vereinbarung, die dem Einzelnen Rechte garantiert.

Ach wirklich. Und wer macht diese vereinbarungen? Am ende der Kette beim erlass von gesetzen die unbestimmte Rechtsbegriffe wie "allgemein anerkannte ethische grundsätze" (oder in der Praxis allzu häufig relevant: Sittenwiedirgkeit) beinhalten steht immer ein Mann (oder eine Frau) der bestimmt wie ein anderer Mann (oder frau^^) zu denken hat.

[max]

Denn auch wenn die Mehrheit ein Verbrechen genehmigt hat, bleibt es ein Verbrechen. Vielmehr wäre die einzig angemessene Folge eines solchen Volksentscheides, ihn aufzuheben und seine Initatoren, sowie jeden, der ihm nachweislich zugestimmt hat, vor Gericht zu stellen.

Es ist klar, dass eine Befürwortung eines Folterlagers verbrecherisch wäre - aber wer stellt dann jemand vor Gericht?

Das ist der Punkt, den du mit deiner Position auch nicht beantworten kannst. Du stellst dich gegen eine direkte Demokratie und befürwortest autoritäre Strukturen - aber hast keine Antwort darauf, dass in autoritäreren Strukturen die Verbrechen, die du direkten Demokratien unterschieben willst, in autoritären Gesellschaften sehr viel häufiger, wenn nicht fast immer auftreten.

Natürlich garantiert eine direkte Demokratie nicht alleine, dass die Gesellschaft perfekt ist. Aber im Gegensatz zu autoritären Mechanismen stellt sie sicher, dass niemand solche Verbrechen zum Machterhalt bzw. - erweiterung durchführen kann - und auch die Herrschenden nicht mit Hetze gegen Minderheiten von Problemen, die sie verursachen, ablenken können. Die Macht wäre auf alle verteilt, so dass beides nicht mehr funktioniert.

Mit deinen Vorurteilen gegenüber deinen Mitmenschen befürwortest du Strukturen, die die Verbrechen, die du verhindern willst, sehr viel wahrscheinlicher machen als sie es in direkten Demokratien wären. Man kann schon klar sagen: umso demokratischer eine Gesellschaft, umso unwahrscheinlicher sind auch Todesstrafe, Folterlager etc. - und umgedreht. Das gilt selbst für repräsentative Demokratie, also sehr mangelhafte Demokratien, im Vergleich zu autoritäreren Gesellschaftsformen. D.h. um so autoritärer eine Gesellschaft ist, um so wahrscheinlich ist, dass es die Todesstrafe gibt, Folter etc.

Das Prinzip das es keine Strafe ohne gesetzt geben kann ist immanent, selbst das dritte Reich hat den Grundsatz nur... sagen wir vorsichtig gedehnt und nicht gebrochen.

Es ist inzwischen schon klar, dass dieses Prinzip falsch ist - und zwar u.a. wegen des Faschismus. Die meisten Verbrechen der Faschisten waren auf Basis der damaligen Gesetzeslage in Deutschland legal - u.a. wegen dem Ermächtigungsgesetz. Das heutige Prinzip ist, dass ein Verstoss gegen die Menschenrechte auch dann illegal ist, wenn er in einem bestimmten Staat durch Gesetze legalisiert wurde.

[DarthRevan]

Es ist inzwischen schon klar, dass dieses Prinzip falsch ist - und zwar u.a. wegen des Faschismus. Die meisten Verbrechen der Faschisten waren auf Basis der damaligen Gesetzeslage in Deutschland legal - u.a. wegen dem Ermächtigungsgesetz. Das heutige Prinzip ist, dass ein Verstoss gegen die Menschenrechte auch dann illegal ist, wenn er in einem bestimmten Staat durch Gesetze legalisiert wurde.

Wenn das so klar wäre würde das Prinzip nicht (im Prinzip) noch angewendet.

Man kann kein Prinzip wie dieses für schlechte Gesetze verantwortlich machen.
Das Prinzip "keine Strafe ohne gesetz" ist Basis des Vertrauensschutzen zwischen Staat und Bürger, denn ohne das.... nehmen wir mal an unser "Killerspiele-hype" würde zum verbot der Spiele führen. Ohne dieses Prinzip könnte unsere Politik auf die Idee kommen auch alle strafrechtlich zu verurteilen die VOR dem gesetz so etwas verkauft haben.
Oder alle die je Gotcha gespielt haben.

Gesertze müssen ALLGEMEIN und für jeden Gelten, und man kann nicht den einen Bereich juristisch anders behandeln als einen anderen.

[max]

Wenn das so klar wäre würde das Prinzip nicht (im Prinzip) noch angewendet.

Es wird nicht mehr angewendet - siehe die ganzen Kriegsverbrecher-Prozesse, z.B. in Bezug auf den Bosnien-Krieg.

Das heutige Prinzip beruht nicht mehr darauf, dass ein bestimmter Tatbestand in einem bestimmten Staat zu einem bestimmten Zeitpunkt unter Strafe stehen muss, sondern er kann genauso deshalb bestraft werden, weil er gegen die Allgemeinen Menschenrechte verstösst. Natürlich geht es dann nicht um Bagatelldelikte, sondern um Völkermord etc.

Das Prinzip ist eben, dass Gesetze allgemein und für jeden gelten - und sich nicht Regime mit Gesetzen, die ihre Verbrechen legalisieren, herausreden können.

[Oliver Hansen]

Man kann kein Prinzip wie dieses für schlechte Gesetze verantwortlich machen.
Das Prinzip "keine Strafe ohne gesetz" ist Basis des Vertrauensschutzen zwischen Staat und Bürger, denn ohne das.... nehmen wir mal an unser "Killerspiele-hype" würde zum verbot der Spiele führen. Ohne dieses Prinzip könnte unsere Politik auf die Idee kommen auch alle strafrechtlich zu verurteilen die VOR dem gesetz so etwas verkauft haben.
Oder alle die je Gotcha gespielt haben.

Das stimmt nicht. Die Politik könnte nur dann auf diese Idee kommen, wenn Killerspiele oder Gotcha allgemein unter den zivilisierten Völkern strafbar wären und Deutschland eine unrühmliche Ausnahme wäre.