Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[himura_kenshin]

Beispiel: USA. Die Menschenrechte werden dort mit Füßen getreten.

Belege dies doch bitte.

Aber Fakt ist: Die Bevölkerung in den USA unterstützt mehrheitlich die Todesstrafe.

Und? Ich tue das auch.

Außerdem: Gerade in Gerichtsverfahren werden Arme sehr stark benachteiligt,...

Belege? in den USA laufen Gerichtsverfahren ein wenig anders ab als hier: die Staatsanwaltschaft ist in den USA NICHT verpflichtet Beweise zur Entlastung des Beschuldigten zu ermitteln. Die StA ermittelt in den USA zur ANKLAGE, der Beschuldigte (und sein Anwalt) müssen selbst für Entlastungsbeweise sorgen.

... Millionen Menschen haben keine Krankenversicherung.

Diejhenigen, die sich eine Versicherung nicht leisten können, haben auch in den USA ein medizinische Grundversorgung. Die meisten US-Amerikaner, die keine Krankenversicherung haben sind durchaus in der Lage sich eine zu leisten, tun dies aber nicht (nach dem Motto: Wenn ich krank bin, bezahl ich die Rechnung so.).

Sollte man z.B. eine Notfallbehandlung im Krankenhaus benötigen, so wird einem diese auch zuteil. Hinterher muss man, wenn man keine Krankenversicherung hat, die Rechung selbst zahlen. Kann man das nicht übernimmt der jeweilige Bundesstaat die Rechnung.

Ich bin informiert.

Nein, bist du nicht!

Sie ist nicht nur Sache der Bundesstaaten. Wir wollen nicht vergessen, das ein etwas weiseres obersters Bundesgericht in den 70ern auch mal die Todesstrafengesetze der Staaten wegen Verstoßes gegen die Bundesverfassung aufgehoben hat. Aber es gibt landesweite Umfragen, nach denen regelmäßig über 70 % der Amerikaner für die Todesstrafe sind:

Todesstrafe aktuell

Man kann hier natürlich einwenden, das zumindestens 46 % Lebenslang ohne Bewährung als Alternative akzeptieren, aber das ändert nichts am Fakt, das 71 % der Amerikaner 2004 die Todesstrafe an sich richtig fanden.

Und? Nur weil DU die Todesstrafe nicht befürwortest sind die USA schlecht, weil es dort diese Strafe gibt?

So, und jetzt lies noch mal. Ich habe nie behauptet, die USA seien keine Demokratie. Ich habe gesagt, und dazu stehe ich, dass sie die Menschenrechte mit Füßen treten. Und das es nicht funktioniert, hat sehr viel mit der amerikanischen Demokratie zu tun, da sie es ja als demokratisches Recht der Bürger auffassen, das zufällig ausgewählte Bürger als Geschworene über Schuld und Unschuld befinden. Und meist auch über die Strafe.

Zufällig ausgewählte Geschworene gibt es u.a. auch in GB. Ich glaube die Schöffen in deutschen Schöffengerichten werden auch zufällig bestimmt, oder?

Um die geht es auch nicht. Es geht um Millionen Menschen, die "zu reich" sind für die medizinische Grundversorgung auf Staatskosten, aber zu arm, um sich eine private KV leisten zu können. Wieder ein Menschenrecht, das mit Füßen getreten wird.

Es gibt ein Menschenracht auf Krankenversicherung? Den Punkt der notwendigen medizinischen Versorgung und der Kostenübernahme habe ich weiter vorne im Post dargelgt.

Das Beispiel USA zeigt deutlich, das Demokratien Menschenrechte sogar aktiv missachten können. Dass das derzeit in Deutschland nicht der Fall ist, ist u.A. der rein repräsentativen Demokratie zu verdanken. Nicht weil Politiker bessere Menschen sind, sondern weil sie sich so vielen Sachzwängen unterwerfen müssen, dass sie kaum eigene Entscheidungen treffen können.

Du hast keinerlei Belege für deine Behauptungen geliefert.
Die USA haben im übrigen sehr, sehr beschränkte Gesetzgebungskompetenzen was die Inneren Angelegenheiten der einzelnen Bundesstaaten angeht. Sozialpolitik gehört nicht zu den Aufgaben der USA, sondern fällt in die Kompetenzen der einzelnen Bundesstaaten (z.B. Maine, New York, California, Alaska, etc.).


Informationen zu den USA, und wie dort "die Welt funktioniert": USA Erklärt

[Gast]

20 Millionen Beschäftigte nicht krankenversichert. Ja, tolle Menschenrechtspolitik.

So, so. Weil 20 Mio Amerikaner nicht krankenversichert sind, dann heißt das, dass die Mehrheit der US-Amerikaner Menschenrechtsverletzungen toll findet. Ja, das nenne ich mal Logik.

Gut, schaffen wir die Demokratie ab, führen wir einen ordentlichen US-Diktator ein, und schon wird alles toll. So wie in der SU oder der DDR - da hatten ja auch alle Arbeit und waren glücklich, nicht wahr?

[Cu Chulainn]

Ich bin informiert.



Sie ist nicht nur Sache der Bundesstaaten. Wir wollen nicht vergessen, das ein etwas weiseres obersters Bundesgericht in den 70ern auch mal die Todesstrafengesetze der Staaten wegen Verstoßes gegen die Bundesverfassung aufgehoben hat. Aber es gibt landesweite Umfragen, nach denen regelmäßig über 70 % der Amerikaner für die Todesstrafe sind:

Todesstrafe aktuell

Man kann hier natürlich einwenden, das zumindestens 46 % Lebenslang ohne Bewährung als Alternative akzeptieren, aber das ändert nichts am Fakt, das 71 % der Amerikaner 2004 die Todesstrafe an sich richtig fanden.

Nein, wir wissen nicht on diese 71% die Todesstrafe an sich richtig finden, oder sie einfach eine härtere Strafe als 15 Jahre bis Lebenslänglich wollen.

Im Übrigen ist die Todesstrafe Sache der Bundesstaaten, nur ihre Verträglichkeit mit "Menschenrechten" ist Bundesangelegenheit.

So, und jetzt lies noch mal. Ich habe nie behauptet, die USA seien keine Demokratie.

Hab ich nie behauptet.

Ich habe gesagt, und dazu stehe ich, dass sie die Menschenrechte mit Füßen treten. Und das es nicht funktioniert, hat sehr viel mit der amerikanischen Demokratie zu tun, da sie es ja als demokratisches Recht der Bürger auffassen, das zufällig ausgewählte Bürger als Geschworene über Schuld und Unschuld befinden. Und meist auch über die Strafe.

1. Die USA treten die Menschenrechte nicht mit Füßen, ich glaub du hast keine Vorstellung was das heißt, Menschenrechte mit Füßen treten. Guck mal Russland, China oder Turkmenistan.

2. Die amerikanische Verfassung garantiert die Menschenrechte und bisher hat keine demokratisch legitimierte Regierung in den USA versucht sie abzuschaffen. Das es auch zu Verstößen kommt ist normal, weil die Funktionsträger des Staates auch nur Menschen sind.

3. Über die Strafe entscheiden i.d.R. die Richter (Juries entscheiden manchmal, ob die Todesstrafe zugelassen wird)

Um die geht es auch nicht. Es geht um Millionen Menschen, die "zu reich" sind für die medizinische Grundversorgung auf Staatskosten, aber zu arm, um sich eine private KV leisten zu können. Wieder ein Menschenrecht, das mit Füßen getreten wird.

Auch diesen Leuten muss per Gesetz ein Grundversorgung gegeben werden.

Abgesehen davon gibt es Netz von NGOs die unterstützend medizinische Versorgung erteilt.

Das Beispiel USA zeigt deutlich, das Demokratien Menschenrechte sogar aktiv missachten können.

Natürlich können sie das. Aber die Wahrscheinlichkeit ist viel geringer als in Monarchien!

Dass das derzeit in Deutschland nicht der Fall ist, ist u.A. der rein repräsentativen Demokratie zu verdanken. Nicht weil Politiker bessere Menschen sind, sondern weil sie sich so vielen Sachzwängen unterwerfen müssen, dass sie kaum eigene Entscheidungen treffen können.

Die USA sind sehr stark repräsentativ organisiert.

[Oliver Hansen]

So, so. Weil 20 Mio Amerikaner nicht krankenversichert sind, dann heißt das, dass die Mehrheit der US-Amerikaner Menschenrechtsverletzungen toll findet. Ja, das nenne ich mal Logik.

Gut, schaffen wir die Demokratie ab, führen wir einen ordentlichen US-Diktator ein, und schon wird alles toll. So wie in der SU oder der DDR - da hatten ja auch alle Arbeit und waren glücklich, nicht wahr?

Ich habe nicht gesagt, das mit einer Diktatur etwas besser würde. Ich sage nur, und dazu stehe ich, das Demokratie eben nicht zwingend die Menschenrechte mehr achtet.

Und ja: Die Todesstrafe ist menschenrechtswidrig.

[max]

Das Volk muss sich das Recht auf direkte Demokratie m. E. verdienen.

Nein, da wir hier von dem Souverän sprechen, der selbstbestimmt sein sollte - und nicht von anderen beherrscht. D.h. niemand sollte sich anmassen können, diese Entscheidungen für den Wähler zu treffen.

Du verdrehst immer noch die Tatsachen, wenn du z.B. Folter etc. auf Entscheidungen der "Masse" schiebst, während real alle deine Beispiele nicht durch eine direkte Demokratie verursacht wurden, sondern entweder durch Diktaturen oder durch schlecht funktionierende Demokratien, in denen der angebliche Souverän (das Volk) in Bezug auf konkrete Entscheidungen nichts zu sagen hat.

Dazu würde ich an deiner Stelle mal über dein Menschenbild nachdenken. Es ist sehr seltsam, wenn man alle anderen als barbarische Trottel ansieht, die - wenn sie könnten - sofort Folterlager, Todesstrafe etc. durchsetzen würden. Bist du für deine eigene Entmündigung?

Der beste Schutz für die Menschenrechte existiert dann, wenn es möglichst viel Selbstbestimmung gibt, da dann die Macht auf Millionen aufteilt ist.

Deine Beispiele sind entweder Beispiele der Herrschenden (eine winzige Minderheit!), die gewaltsam anderen ihren Willen aufzwingen - oder Beispiele von rechten Gruppen, die mittels des "Teile & Herrsche"- Ansatzes Leute gegeneinander aufhetzen, um so besser ihre Ziele durchsetzen zu können. Das sind aber beides autoritäre Ansätze, d.h. eine kleine Gruppe herrscht über viele. Also im Endeffekt genau dies, was du propagierst.

[Oliver Hansen]

Nein, da wir hier von dem Souverän sprechen, der selbstbestimmt sein sollte - und nicht von anderen beherrscht. D.h. niemand sollte sich anmassen können, diese Entscheidungen für den Wähler zu treffen.

Du verdrehst immer noch die Tatsachen, wenn du z.B. Folter etc. auf Entscheidungen der "Masse" schiebst, während real alle deine Beispiele nicht durch eine direkte Demokratie verursacht wurden, sondern entweder durch Diktaturen oder durch schlecht funktionierende Demokratien, in denen der angebliche Souverän (das Volk) in Bezug auf konkrete Entscheidungen nichts zu sagen hat.

Dazu würde ich an deiner Stelle mal über dein Menschenbild nachdenken. Es ist sehr seltsam, wenn man alle anderen als barbarische Trottel ansieht, die - wenn sie könnten - sofort Folterlager, Todesstrafe etc. durchsetzen würden. Bist du für deine eigene Entmündigung?

Der beste Schutz für die Menschenrechte existiert dann, wenn es möglichst viel Selbstbestimmung gibt, da dann die Macht auf Millionen aufteilt ist.

Deine Beispiele sind entweder Beispiele der Herrschenden (eine winzige Minderheit!), die gewaltsam anderen ihren Willen aufzwingen - oder Beispiele von rechten Gruppen, die mittels des "Teile & Herrsche"- Ansatzes Leute gegeneinander aufhetzen, um so besser ihre Ziele durchsetzen zu können. Das sind aber beides autoritäre Ansätze, d.h. eine kleine Gruppe herrscht über viele. Also im Endeffekt genau dies, was du propagierst.

Hat in den USA eine Mehrheit verlangt, Guantanamo zu schließen? Hat einmal eine Mehrheit für die Abschaffung der Todesstrafe votiert? Hätte hier 2001 eine Mehrheit für die Homoehe votiert? Hat hier eine Mehrheit des Volkes eine postiive Einstellung zu Minderheiten? Wer über die Rechte anderer mitbestimmen will, muss das verantwortungsvoll tun. Gut, ich würde inzwischen sagen, ausprobieren, die direkte Demokratie. Aber immer mit der Möglichkeit, das Ergebnis parlamentarisch aufzuheben, wenn es schädlich ist.

[max]

Hat in den USA eine Mehrheit verlangt, Guantanamo zu schließen? Hat einmal eine Mehrheit für die Abschaffung der Todesstrafe votiert? Hätte hier 2001 eine Mehrheit für die Homoehe votiert?

Wo stand dies den zur Abstimmung?! Wo gab es den die Möglichkeit, darüber abzustimmen? Du verdrehst einfach die Tatsachen!

Wer über die Rechte anderer mitbestimmen will, muss das verantwortungsvoll tun.

Und was verantwortungsvoll ist, entscheiden wieder die Erleuchteten?

Erst mal sollte jeder selbstbestimmt sein. Jede Einschränkung dieser Selbstbestimmung ist erst einmal eine Form der Unterdrückung.

Die Frage ist dann, wie man Entscheidungen fällt, die viele betreffen. Deine Antwort ist, dass dies irgendwelche erleuchteten Typen treffen sollten - da die Mehrheit ja barbarische Trottel sind, die sich erst einmal bewähren müssten. Kurz: die meisten Leute sollen deiner Meinung nach fremdbestimmt sein - inklusive dir selbst. Meine Aussage ist, dass so etwas nur demokratisch geht.

Du verallgemeinerst Beispiele von autoritären Regimen und mangelhaften Demokratien, in der die Mehrheit in Bezug konkrete Entscheidungen nichts zu sagen hat - und wirfst die Entscheidungen, die von einer Minderheit getroffen werden, dann der "Masse" vor. Du forderst den Bock zum Gärtner zu machen - und deine eigene Selbstentmündigung.

[Oliver Hansen]

Wo stand dies den zur Abstimmung?! Wo gab es den die Möglichkeit, darüber abzustimmen? Du verdrehst einfach die Tatsachen!

Es gibt in Demokratien noch mehr Möglichkeiten, kundzutun was man denkt. Meinungsumfragen etwa. Und in den USA stand schon mehrfach die Todesstrafe in einzelnen Staaten zur Abstimmung. Ging immer pro Todesstrafe aus.

Und was verantwortungsvoll ist, entscheiden wieder die Erleuchteten?

Was den Menschenrechten entspricht, ist verantwortungsvoll. Was ihnen nicht entspricht, ist nicht verantwortungsvoll.

Erst mal sollte jeder selbstbestimmt sein. Jede Einschränkung dieser Selbstbestimmung ist erst einmal eine Form der Unterdrückung.

Richtig. Und jetzt frag mal die Leute, was sie von "sozial abweichendem" Verhalten fragen und ob sie es einschränken würden, könnten sie es. Das Ergebnis wird nicht erfreulich sein.

Die Frage ist dann, wie man Entscheidungen fällt, die viele betreffen. Deine Antwort ist, dass dies irgendwelche erleuchteten Typen treffen sollten - da die Mehrheit ja barbarische Trottel sind, die sich erst einmal bewähren müssten. Kurz: die meisten Leute sollen deiner Meinung nach fremdbestimmt sein - inklusive dir selbst. Meine Aussage ist, dass so etwas nur demokratisch geht.

Gut, da bin ich bei dir. Mir geht es nur um Minderheitenfragen. Würdest du mir zustimmen, das Fragen, die eine Minderheit betreffen, auch nur von dieser getroffen werden dürfen?

Du verallgemeinerst Beispiele von autoritären Regimen und mangelhaften Demokratien, in der die Mehrheit in Bezug konkrete Entscheidungen nichts zu sagen hat - und wirfst die Entscheidungen, die von einer Minderheit getroffen werden, dann der "Masse" vor. Du forderst den Bock zum Gärtner zu machen - und deine eigene Selbstentmündigung.

Wenn in Meinungsumfragen Mehrheiten für die Todesstrafe sind, ist es dann so abwegig zu vermuten, dass diese Mehrheit auch in einer Abstimmung dafür sein wird?

[max]

Es gibt in Demokratien noch mehr Möglichkeiten, kundzutun was man denkt. Meinungsumfragen etwa.

Ja, ja. Jetzt sind Meinungsumfragen schon demokratische Meinungsäusserungen!?

Es ist schon klar - du bist der Held, alle anderen sind Trottel. Deshalb hoch das autoritäre Regime, so dass ja die Trottel nichts zu sagen haben.

Was den Menschenrechten entspricht, ist verantwortungsvoll. Was ihnen nicht entspricht, ist nicht verantwortungsvoll.

Und wer beurteilt, was den Menschenrechten entspricht und was nicht? Nehmen wir das Beispiel USA. Dort hat die Regierung Bush - OHNE DEN WÄHLER ZU FRAGEN - einfach behauptet, dass für bestimmte Leute keine Menschenrechte gelten. Dumm nur, dass man auf der Basis deiner Vorstellungen dem nichts entgegen stellen kann. Da haben ja die Erleuchteten entschieden und der Rest durfte nur in Meinungsumfragen (oder dann ein paar Jahre später, als Bush dann abgewählt wurde) etwas sagen.

Gut, da bin ich bei dir. Mir geht es nur um Minderheitenfragen. Würdest du mir zustimmen, das Fragen, die eine Minderheit betreffen, auch nur von dieser getroffen werden dürfen?

Wie soll das funktionieren!? Wer bestimmt den, wer zu dieser Minderheit gehört? Und was ist eine Minderheit? Wer bestimmt dies?

Und da du schon laufend mit der Todesstrafe kommst: wieso zitierst du nicht die Beispiele zahlreicher Länder, in der sich klare Mehrheiten laufend in Umfragen gegen die Todesstrafe aussprechen? Ach nee, da geht es ja wieder um nur um Trottel und du willst ja lieber ein autoritäres Regime, was dich vor den Trotteln beschützt!

[Oliver Hansen]

Ja, ja. Jetzt sind Meinungsumfragen schon demokratische Meinungsäusserungen!?

Warum nicht?

Es ist schon klar - du bist der Held, alle anderen sind Trottel. Deshalb hoch das autoritäre Regime, so dass ja die Trottel nichts zu sagen haben.

Das sage ich nicht.

Und wer beurteilt, was den Menschenrechten entspricht und was nicht? Nehmen wir das Beispiel USA. Dort hat die Regierung Bush - OHNE DEN WÄHLER ZU FRAGEN - einfach behauptet, dass für bestimmte Leute keine Menschenrechte gelten. Dumm nur, dass man auf der Basis deiner Vorstellungen dem nichts entgegen stellen kann. Da haben ja die Erleuchteten entschieden und der Rest durfte nur in Meinungsumfragen (oder dann ein paar Jahre später, als Bush dann abgewählt wurde) etwas sagen.

Jeder hat ständig das Recht auf freie Meinungsäußerung, auf Demonstrationen. Wo waren sie in den USA denn, die Demos gegen Guantanamo? Aber fragen wir mal so: Was würdest du jetzt sagen, wäre Guantanamo per Volksentscheid legitimiert worden wäre? Was müßte das deiner Meinung nach für Konsequenzen haben?

Wie soll das funktionieren!? Wer bestimmt den, wer zu dieser Minderheit gehört? Und was ist eine Minderheit? Wer bestimmt dies?

Fragen wir mal wieder: Soll die Mehrheit, die mit der Minderheit nichts oder nur wenig zu tun hat, das Recht haben, dieser Minderheit die Selbstbestimmung vorzuenthalten, und zwar nur durch die pure Masse?

Und da du schon laufend mit der Todesstrafe kommst: wieso zitierst du nicht die Beispiele zahlreicher Länder, in der sich klare Mehrheiten laufend in Umfragen gegen die Todesstrafe aussprechen? Ach nee, da geht es ja wieder um nur um Trottel und du willst ja lieber ein autoritäres Regime, was dich vor den Trotteln beschützt!

Das gibt es, ja. Das ist auch ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Thema. Aber lass es mal wieder zu irgendeinem Sexualdelikt kommen. Schon kommt die Todesstrafe wieder aus der Mottenkiste. Einerlei, dass es erwiesen ist, das die Todesstrafe nicht abschreckender ist als lebenslange Haft.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 4 Minuten und 51 Sekunden:

PS: In der Regel ist es auch so, das z. B. erst nach Abschaffung der Todesstrafe gegen den Volkswillen diese Maßnahme allgemein akzeptiert wird.

[max]

Was würdest du jetzt sagen, wäre Guantanamo per Volksentscheid legitimiert worden wäre? Was müßte das deiner Meinung nach für Konsequenzen haben?

Man müsste für andere Mehrheiten werben! Und man müsste die Mehrheit davon überzeugen, dass die Einschränkung der Grundrechte für wenige immer auch alle trifft und deren Freiheit einschränkt.

Und was ist deine Konsequenz daraus, dass Guantanamo eben keine Folge einer direkten Demokratie ist? Wie auch alle anderen Beispiele, die du gebracht hast?

Fragen wir mal wieder: Soll die Mehrheit, die mit der Minderheit nichts oder nur wenig zu tun hat, das Recht haben, dieser Minderheit die Selbstbestimmung vorzuenthalten, und zwar nur durch die pure Masse?

Etwas konkreter! Welche Mehrheit, welche Minderheit?

Und was ist deine Lösung? Dir ist schon klar, dass in keinem autoritären Regime oder einer repräsentativen Demokratie eine Minderheit selbstbestimmt ist, sondern die Entscheidungen im Gegenteil von meist viel kleineren Minderheiten allen aufgezwungen werden - und wenn etwas schief läuft, macht die herrschende Minderheit dann mal gerne arme Minderheiten zum Sündenbock?

Das letztere solltest du auch mal überlegen. Hetze gegen Minderheiten ist eben eine typische Vorgehensweise der Herrschenden, um von Problemen, die sie verursachen, abzulenken. Deshalb kommen auch alle Beispiele, die du der "Masse" in die Schuhe schieben willst, in Staaten vor, in der die "Masse" in Bezug auf konkrete Entscheidungen so gut wie nichts zu melden hat.

Das gibt es, ja. Das ist auch ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Thema. Aber lass es mal wieder zu irgendeinem Sexualdelikt kommen. Schon kommt die Todesstrafe wieder aus der Mottenkiste. Einerlei, dass es erwiesen ist, das die Todesstrafe nicht abschreckender ist als lebenslange Haft.

Bla, bla, bla. Du bist der Held, alle anderen sind Trottel - deshalb ein Hoch auf deine eigene Selbstentmündigung!

Du hast echt ein mehr als fragwürdiges Bild deiner Mitmenschen! Und wenn deine Vorstellungen umgesetzt würden, hätte dies eine massive Einschränkung deiner eigenen Freiheit zur Folge - ausser du bist zufällig ein Teil der "erleuchteten" Herrscher.

[Oliver Hansen]

Man müsste für andere Mehrheiten werben! Und man müsste die Mehrheit davon überzeugen, dass die Einschränkung der Grundrechte für wenige immer auch alle trifft und deren Freiheit einschränkt.

Nein. Denn auch wenn die Mehrheit ein Verbrechen genehmigt hat, bleibt es ein Verbrechen. Vielmehr wäre die einzig angemessene Folge eines solchen Volksentscheides, ihn aufzuheben und seine Initatoren, sowie jeden, der ihm nachweislich zugestimmt hat, vor Gericht zu stellen.

Und was ist deine Konsequenz daraus, dass Guantanamo eben keine Folge einer direkten Demokratie ist? Wie auch alle anderen Beispiele, die du gebracht hast?

Gut, das man vielleicht einen Volksentscheid über solche Themen in Erwägung ziehen sollte. Unter den obigen Prämissen: Wer für eine Menschenrechtsverletzung stimmt, ist vor Gericht zu stellen.

Und was ist deine Lösung? Dir ist schon klar, dass in keinem autoritären Regime oder einer repräsentativen Demokratie eine Minderheit selbstbestimmt ist, sondern die Entscheidungen im Gegenteil von meist viel kleineren Minderheiten allen aufgezwungen werden - und wenn etwas schief läuft, macht die herrschende Minderheit dann mal gerne arme Minderheiten zum Sündenbock?

Das stimmt, aber es ändert nichts daran, dass auch direkte Demokratie menschenrechtswidrige Entscheidungen bewirken kann und auch bewirkt.

Das letztere solltest du auch mal überlegen. Hetze gegen Minderheiten ist eben eine typische Vorgehensweise der Herrschenden, um von Problemen, die sie verursachen, abzulenken. Deshalb kommen auch alle Beispiele, die du der "Masse" in die Schuhe schieben willst, in Staaten vor, in der die "Masse" in Bezug auf konkrete Entscheidungen so gut wie nichts zu melden hat.

Richtig. Aber es ändert nichts an den vorhandenen Vorurteilen.

Du hast echt ein mehr als fragwürdiges Bild deiner Mitmenschen! Und wenn deine Vorstellungen umgesetzt würden, hätte dies eine massive Einschränkung deiner eigenen Freiheit zur Folge - ausser du bist zufällig ein Teil der "erleuchteten" Herrscher.

Wie gesagt: Erst gehören die Vorurteile weg.

[newman]

und seine Initatoren, sowie jeden, der ihm nachweislich zugestimmt hat, vor Gericht zu stellen.

Dir ist schon klar was du da schreibst?

Wenn du die Krankenkasse schon als Beispiel genommen hast lässt sich das ja daran durchspielen. Es sind also all jene vor Gericht zu stellen, die aus welchen Gründen auch immer gegen eine flächendeckende Krankenversicherung stimmen würden oder gestimmt haben?

Dir muss schon bewusst sein, dass Menschenrechte kein einfaches Ja/Nein Thema sind. Was wenn z.B. die Religionsfreiheit mit anderen Freiheiten kollidiert? Dann bestimmt eine Seite welches Menschenrecht das wichtigere ist und wer dagegen ist landet vor Gericht?

[Oliver Hansen]

Dir ist schon klar was du da schreibst?

Wenn du die Krankenkasse schon als Beispiel genommen hast lässt sich das ja daran durchspielen. Es sind also all jene vor Gericht zu stellen, die aus welchen Gründen auch immer gegen eine flächendeckende Krankenversicherung stimmen würden oder gestimmt haben?

Dir muss schon bewusst sein, dass Menschenrechte kein einfaches Ja/Nein Thema sind. Was wenn z.B. die Religionsfreiheit mit anderen Freiheiten kollidiert? Dann bestimmt eine Seite welches Menschenrecht das wichtigere ist und wer dagegen ist landet vor Gericht?

Ich rede hier von Fällen von eindeutigen Menschenrechtsverletzungen. Guantanamo kann beim besten Willen nicht mit Kollision mit anderen Rechten gerechtfertigt werden. Wer einen Folterknast mitverantwortet, gehört vor Gericht.

Und auch bei der KV kann man es so sehen: Wer dafür ist, Leute verrecken zu lassen, ist auch nicht dicht.

[newman]

Ich rede hier von Fällen von eindeutigen Menschenrechtsverletzungen. Guantanamo kann beim besten Willen nicht mit Kollision mit anderen Rechten gerechtfertigt werden. Wer einen Folterknast mitverantwortet, gehört vor Gericht.

Derartige Dinge verstoßen in jedem vernünftig organisierten Staat i. d. R. auch gegen die Verfassung und hätten min. als verfassungfeindlich wieder aufgehoben gehört. In Staaten, in denen die Verfassung derartiges nicht regelt, hat man sowieso keine rechtsstaatliche Grundlage. Keine Strafe ohne Gesetz.

Allerdings sind das krasse Ausnahmen. So eindeutig werden 99% der zu treffenden Entscheidungen nicht sein.

Und auch bei der KV kann man es so sehen: Wer dafür ist, Leute verrecken zu lassen, ist auch nicht dicht.

So einfach ist das nicht. Es kann z.B. gute Argumente dafür geben den Föderalismus, also die Zuständigkeiten der Bundesländer zu stärken, da auf kleiner Ebene effektiver gearbeitet werden kann und aus diesen Gründen eine Washingtor KV abzulehnen. Ohne jetzt eine eigene Meinung zur KV zu vertreten, diese Leute kann man deswegen ganz bestimmt nicht hinter Gittern bringen.