Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[max]

Wenn die Politikverdrussheit nur daran liegt, dass die Leute denken "bringt doch eh nichts", warum ist die Waehlerbeteiligung bei Volksentscheiden auch derbe gering?

Weil es bei Volksentscheiden oft über Sachen geht, die nur wenige interessieren. In anderen Fällen ist die Entscheidung nicht bindend und muss nicht umgesetzt werden (war praktisch in allen Fällen in Bayern, in denen mich die Sache interessiert hat, so), in wieder anderen Fällen (z.B. aktuell in Berlin) hat schon die Nicht-Teilnahme gereicht, um die Entscheidung zu Fall zu bringen. Es gibt viele Gründe - u.a. färbst auch die mangelhafte Form der parlamentarischen Demokratie insgesamt auf die Politik ab, eben in den Fällen, in denen es eine reale Politikverdrossenheit (und nicht nur eine Ablehnung von bestimmten Parteien oder die Einsicht in die Funktionsweise der heutigen parlamentarischen Demokratie) vorliegt.

[Oliver Hansen]

Weil es bei Volksentscheiden oft über Sachen geht, die nur wenige interessieren. In anderen Fällen ist die Entscheidung nicht bindend und muss nicht umgesetzt werden (war praktisch in allen Fällen in Bayern, in denen mich die Sache interessiert hat, so), in wieder anderen Fällen (z.B. aktuell in Berlin) hat schon die Nicht-Teilnahme gereicht, um die Entscheidung zu Fall zu bringen. Es gibt viele Gründe - u.a. färbst auch die mangelhafte Form der parlamentarischen Demokratie insgesamt auf die Politik ab, eben in den Fällen, in denen es eine reale Politikverdrossenheit (und nicht nur eine Ablehnung von bestimmten Parteien oder die Einsicht in die Funktionsweise der heutigen parlamentarischen Demokratie) vorliegt.

Die Sachen, die viele interessieren sind auch zu Recht Volksentscheiden nicht zugänglich (Strafrecht, Minderheitenfragen, Ausländerpolitik, Fragen die Mitgliedschaft in der EU betreffend).

[Dark Scipio]

Die Sachen, die viele interessieren sind auch zu Recht Volksentscheiden nicht zugänglich (Strafrecht, Minderheitenfragen, Ausländerpolitik, Fragen die Mitgliedschaft in der EU betreffend).

In der Tat, wäre einige dieser Dinge vom Volk entschieden worden, ginge es uns allen schlechter.

[max]

Die Sachen, die viele interessieren sind auch zu Recht Volksentscheiden nicht zugänglich (Strafrecht, Minderheitenfragen, Ausländerpolitik, Fragen die Mitgliedschaft in der EU betreffend).

Ja, wenn man meint, dass alle andere blöd sind - bis auf einem selbst und ein paar erleuchtete Politiker.

Dann kann man auch so etwas schreiben:

In einer absolutistischen Monarchie, die sich an die Menschenrechte gebunden hat würde wohl weniger Unrecht geschehen als in einer Demokratie, die die Menschenrechte nicht achtet (mal ganz extrem gesprochen).

Wie so sollte jemand, der unbeschränkte Macht hat, die nicht nutzen - und sogar irgendwelche Grenzen akzeptieren? Durch wenn würden den die Grenzen, also die Menschenrechte, durchgesetzt? Durch den absoluten Herrscher, der sich dadurch ins eigene Fleisch schneiden würde?

Du sprachst zuvor von Emanzipation. Nur was bedeutet dies?

Wir leben in einer Gesellschaft, die aus Milliarden besteht. Wenn jemand frei und selbstbestimmt sein will, braucht er Selbstbestimmung. Also jeder muss über die Dinge, die ihn selbst betreffen, auch selbst entscheiden können. Nur wie sieht es dann mit Dingen aus, die viele betreffen - und eben auch einen selbst? Offensichtlich braucht es dann Mechanismen, wie eine Einigung erreicht werden kann. Die einzige Möglichkeit, dies zu erreichen, sind demokratische Abstimmungen. Alles anderer bedeutet, dass eine Minderheit der Mehrheit Entscheidungen aufzwingen kann. Das mag jemand, der seine Mitmenschen für Barbaren hält und lieber sich selbst entmündigt, als den Mitmenschen Entscheidungsbefugnisse einzuräumen, erstrebenswert erscheinen.

Aber tatsächlich ist es nun mal so, dass Einschränkungen von Grundrechten und der Freiheit fast immer von Leuten durchgesetzt werden, die davon profitieren, weil sie dadurch mehr Macht erlangen und dadurch wiederum sich besser bereichern können. Deshalb versuchen solche Leute auch z.B. Rassismus, Nationalismus, Sexismus, homophobe Ideen etc. zu verbreiten entsprechend dem Ansatz "Teile & Herrsche".

In Klassengesellschaften, wie den heutigen, wird so z.B. der Unmut über die soziale Entwicklung auf andere als die Verantwortlichen abgelenkt (man denke z.B. an Kochs Wahlkämpfe). In solchen Gesellschaften, in denen Millionen ihr ganzes Leben bevormundet wurden und entmündigt sind, kann es auch passieren, dass solche Ideen sich verbreiten.

Aber es ist vollkommen falsch, wenn man meint, dass solche Ideen durch eine direkte Beteiligung der "Masse" bedingt wären - im Gegenteil, solche sind nur die andere Seite des Ausschlusses der Mehrheit von grundlegenden Entscheidungen, der Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit. Man braucht sich ja nur anschauen, wer rechtspopulistische Parteien finanziert - oder welche Parteien solche Hetze verbreiten. Z.B. in welchen Parteien man damit punkten kann, dass man Arbeitslose als Alkoholiker beschimpft. Sind das die Parteien, die für eine direkte Demokratie eintreten? Sicher nicht!

[Dark Scipio]

Wer rechtspopulistische Parteien finanziert

Wer ist das denn?

Z.B. in welchen Parteien man damit punkten kann, dass man Arbeitslose als Alkoholiker beschimpft. Sind das die Parteien, die für eine direkte Demokratie eintreten? Sicher nicht!

Du meinst die CDU, die allerdings keine Arbeitslosen als Alkohliker beschimpft (vgl. dabei nur die Äußerungen Kurt Becks, die denen von Mißfelder (der kein CDU Politiker ist) in nichts nachstehen).
Die CDU und die FDP stehen im Gegensatz zu den linken Partein jedoch für möglichst wenig Einfluss des Staates.

In solchen Gesellschaften, in denen Millionen ihr ganzes Leben bevormundet wurden und entmündigt sind, kann es auch passieren, dass solche Ideen sich verbreiten.

Liberale Ideen?

[Oliver Hansen]

Ja, wenn man meint, dass alle andere blöd sind - bis auf einem selbst und ein paar erleuchtete Politiker.

Dann kann man auch so etwas schreiben:

Wie so sollte jemand, der unbeschränkte Macht hat, die nicht nutzen - und sogar irgendwelche Grenzen akzeptieren? Durch wenn würden den die Grenzen, also die Menschenrechte, durchgesetzt? Durch den absoluten Herrscher, der sich dadurch ins eigene Fleisch schneiden würde?

Du sprachst zuvor von Emanzipation. Nur was bedeutet dies?

Wir leben in einer Gesellschaft, die aus Milliarden besteht. Wenn jemand frei und selbstbestimmt sein will, braucht er Selbstbestimmung. Also jeder muss über die Dinge, die ihn selbst betreffen, auch selbst entscheiden können. Nur wie sieht es dann mit Dingen aus, die viele betreffen - und eben auch einen selbst? Offensichtlich braucht es dann Mechanismen, wie eine Einigung erreicht werden kann. Die einzige Möglichkeit, dies zu erreichen, sind demokratische Abstimmungen. Alles anderer bedeutet, dass eine Minderheit der Mehrheit Entscheidungen aufzwingen kann. Das mag jemand, der seine Mitmenschen für Barbaren hält und lieber sich selbst entmündigt, als den Mitmenschen Entscheidungsbefugnisse einzuräumen, erstrebenswert erscheinen.

Aber tatsächlich ist es nun mal so, dass Einschränkungen von Grundrechten und der Freiheit fast immer von Leuten durchgesetzt werden, die davon profitieren, weil sie dadurch mehr Macht erlangen und dadurch wiederum sich besser bereichern können. Deshalb versuchen solche Leute auch z.B. Rassismus, Nationalismus, Sexismus, homophobe Ideen etc. zu verbreiten entsprechend dem Ansatz "Teile & Herrsche".

In Klassengesellschaften, wie den heutigen, wird so z.B. der Unmut über die soziale Entwicklung auf andere als die Verantwortlichen abgelenkt (man denke z.B. an Kochs Wahlkämpfe). In solchen Gesellschaften, in denen Millionen ihr ganzes Leben bevormundet wurden und entmündigt sind, kann es auch passieren, dass solche Ideen sich verbreiten.

Aber es ist vollkommen falsch, wenn man meint, dass solche Ideen durch eine direkte Beteiligung der "Masse" bedingt wären - im Gegenteil, solche sind nur die andere Seite des Ausschlusses der Mehrheit von grundlegenden Entscheidungen, der Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit. Man braucht sich ja nur anschauen, wer rechtspopulistische Parteien finanziert - oder welche Parteien solche Hetze verbreiten. Z.B. in welchen Parteien man damit punkten kann, dass man Arbeitslose als Alkoholiker beschimpft. Sind das die Parteien, die für eine direkte Demokratie eintreten? Sicher nicht!

Wie sage ich immer? Mach dir dein eigenes Bild. So gehe hin und mache dir mal ein eigenes Bild über die Haltung des Durchschnittsbürgers zu brisanten Themen wie etwa:

* Guantanamo
* Folter bei Terroristen, Entführern oder ähnlichen Leuten
* Todes- oder Folterstrafe gegen Kinderschänder oder -mörder
* Resozialisierung von Straftätern
* Wehrpflicht
* EU-Mitgliedschaft

Du kannst auch andere brisante Themen ansprechen. Ich mache es oft. Tatsächlich gehen Menschen mit eher linker Meinung an diese Themen mit der nötigen Portion Humanität bzw. Pazifismus und vor allem Vorurteilsfreiheit heran. Der Durchschnitt jedoch hat zu diesen Themen eine sehr eigene, spezielle Meinung, die man auch mit den besten Informationen von Amnesty, EU und Co. nicht angreifen kann. Die Wahrheit interessiert den Durchschnitt nicht, den Durchschnitt interessiert nur seine Stammtischmeinung in der Dorfschenke. Als politisch mündiger Mensch darf man sich nicht selbst zum Maßstab der Frage "Mehr Demokratie: ja oder nein?" machen, sondern muß hier den Durchschnittsmenschen als Maßstab anlegen.

[max]

Wer ist das denn?

Meist Millionäre, siehe z.B. DVU, SVP etc.

Du meinst die CDU, die allerdings keine Arbeitslosen als Alkohliker beschimpft (vgl. dabei nur die Äußerungen Kurt Becks, die denen von Mißfelder (der kein CDU Politiker ist) in nichts nachstehen).

Mißfelder ist ja wohl in der CDU und macht Karrieren mit derartiger Hetze.

Es ist natürlich bezeichnend für die heutige SPD, dass Leute wie Schröder, Clement und Beck ähnliche Äusserungen bringen.

Die CDU und die FDP stehen im Gegensatz zu den linken Partein jedoch für möglichst wenig Einfluss des Staates.

Mal konkret, was bedeutet dies, wenig Einfluss des Staates? In einer Demokratie, die gleichzeitig eine Klassengesellschaft ist, bedeutet dies, dass die Demokratie eingeschränkt wird, wenn der Einfluss des Staats reduziert wird. Ein Beispiel sind Privatisierungen: statt demokratischer Kontrolle (die in einer repräsentativen Demokratie ja sowieso mangelhaft ist) gibt es dann eine diktatorische Kontrolle durch die Besitzer.

Staatlicher Einfluss bedeutet aber keineswegs automatisch mehr Demokratie oder mehr Einfluss des Volks - offensichlicht, wenn der Staat nicht demokratisch bestimmt wird - oder nur mangelhaft.

Die CDU und die FDP sind auch nicht für weniger Staat. Für sie ist es selbstverständlich, dass der Staat für die Reichen sorgt. Beide Parteien sind für weniger Unterstützung des Staates für die Mehrheit der Menschen.

So gehe hin und mache dir mal ein eigenes Bild über die Haltung des Durchschnittsbürgers zu brisanten Themen wie etwa:

Ja, ja. Du bist erleuchtet und die anderen sind Trottel - und damit befürwortest du deine eigene Bevormundung und Entmündigung

[Oliver Hansen]

Wer ist das denn?

NPD, Pro Köln und wie sie alle heißen. Allesamt haben zwar nur geringe Wahlchancen, was aber nicht an allgemeiner Ablehnung ihres Gedankenguts, sondern nur am Schmuddelkindimage liegt, das sie haben.

Du meinst die CDU, die allerdings keine Arbeitslosen als Alkohliker beschimpft (vgl. dabei nur die Äußerungen Kurt Becks, die denen von Mißfelder (der kein CDU Politiker ist) in nichts nachstehen).
Die CDU und die FDP stehen im Gegensatz zu den linken Partein jedoch für möglichst wenig Einfluss des Staates.

Das würde ich so nicht sagen. Die CDU und die FDP sind für möglichst wenig Einfluß des Staates auf die Wirtschaft.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 3 Minuten und 59 Sekunden:

Ja, ja. Du bist erleuchtet und die anderen sind Trottel - und damit befürwortest du deine eigene Bevormundung und Entmündigung

Ich bin nicht erleuchtet, aber ich kann damit leben, dass das Volk wenig zu sagen hat, wenn das bedeutet, dass es keine Todesstrafe, keine Folter, keine KZs, keinen umkämpften nationalen Gartenzaun gibt. BTW: Im 18. Jahrhundert schaffte das absolutistische Großherzogtum Toskana als erster Staat weltweit die Todesstrafe ab. Später führte es sie wieder ein, aber nicht, weil der Monarch der Auffassung war, die Todesstrafe sei richtig, sondern weil das Volk ihn sonst gelyncht hätte. Mußte der Pöbel doch plötzlich darauf verzichten, seinen tristen und grauen Alltag mit blutroter Farbe etwas bunter zu gestalten.

[max]

Die CDU und die FDP sind für möglichst wenig Einfluß des Staates auf die Wirtschaft.

Eigentlich auch nicht. Westerwelle macht für die Kriese ein Staatsversagen verantwortlich - der Staat hat also nicht richtig eingegriffen. Beide Parteien befürworten die Unterstützung von Konzernen - nur ab und zu gibt es Differenzen (innerhalb der beiden Parteien selbst), wie direkt man dies machen soll. Gewerkschaften schwächen und so den Kapitalisten zuzuarbeiten, findet Westerwelle z.B. super.

Ich bin nicht erleuchtet, aber ich kann damit leben, dass das Volk wenig zu sagen hat, wenn das bedeutet, dass es keine Todesstrafe, keine Folter, keine KZs, keinen umkämpften nationalen Gartenzaun gibt

Todesstrafe, Folterlager, KZs, Angriffskriege sind überwiegend zweifelsohne das Werk von autoritären Regimen, in denen die Mehrheit nichts oder kaum etwas zu sagen hat. China vollstreckt die meisten Todesstrafen - und ist eine DIKTATUR. Bushs Folterlagersystem wurde von einer Regierung durchgesetzt, die durch Wahlbetrug an die Macht kam und meist sogar am Parlament vorbei regiert hat. Die KZs sind einem der schlimmsten Unterdrückungsregime aller Zeiten entstanden - in der die Mehrheit massiv unterdrückt wurde. Nationalistische Angriffskriege gingen ebenso überwiegend von autoritären oder wenig demokratischen Staaten aus - ein Beispiel sind die deutschen Angriffskriege gegen Frankreich.

Du verdrehst die Tatsachen. Du ignoriert, wer verantwortlich ist - und machst im Endeffekt dem Bock zum Gärtner, wenn du ausgerechnet meinst, dass die Einschränkung der Demokratie helfen würde, während real die Einschränkung der Demokratie erst solche Zustände ermöglicht hat und immer noch ermöglicht.

[Oliver Hansen]

Eigentlich auch nicht. Westerwelle macht für die Kriese ein Staatsversagen verantwortlich - der Staat hat also nicht richtig eingegriffen. Beide Parteien befürworten die Unterstützung von Konzernen - nur ab und zu gibt es Differenzen (innerhalb der beiden Parteien selbst), wie direkt man dies machen soll. Gewerkschaften schwächen und so den Kapitalisten zuzuarbeiten, findet Westerwelle z.B. super.

Und tut das allweise Volk etwas dagegen, dass der Raubtierkapitalismus immer mehr ausartet? Na? Richtig, tut es nicht. In der Regel werden Leute, die sich gegen diesen Raubtierkapitalismus aussprechen als Kommunisten verketzert. Spricht natürlich sehr für die ungeheure Kompetenz des Volkes, derartige Probleme zu lösen.

[max]

Spricht natürlich sehr für die ungeheure Kompetenz des Volkes, derartige Probleme zu lösen.

Eine lächerliche Aussage wenn man betrachtet, wer heute die Entscheidungen trifft und wer die Probleme verursacht.

Im heutigen politischen System sind die Möglichkeiten des Volks minimal - und dazu gibt es ja Leute wie du, die meinen, dass die Entscheidungen ja nur andere treffen dürften. Du rufst doch im Endeffekt dazu auf, sich unkritisch unterzuordnen - weil wir ja alle blöde, barbarische Trottel sind, die von den Erleuchteten vor dem Unheil bewart werden müssen. Oder wie soll man sonst deine Aussagen verstehen, dass im Endeffekt alles Unheil von der "Masse" ausgeht - auch wenn die in den genannten Fällen nichts zu sagen hatte.

[Oliver Hansen]

Eine lächerliche Aussage wenn man betrachtet, wer heute die Entscheidungen trifft und wer die Probleme verursacht.

Im heutigen politischen System sind die Möglichkeiten des Volks minimal - und dazu gibt es ja Leute wie du, die meinen, dass die Entscheidungen ja nur andere treffen dürften. Du rufst doch im Endeffekt dazu auf, sich unkritisch unterzuordnen - weil wir ja alle blöde, barbarische Trottel sind, die von den Erleuchteten vor dem Unheil bewart werden müssen. Oder wie soll man sonst deine Aussagen verstehen, dass im Endeffekt alles Unheil von der "Masse" ausgeht - auch wenn die in den genannten Fällen nichts zu sagen hatte.

Wer hat die Leute von CDU, CSU und FDP denn in den Bundestag gewählt du Schlauberger? Und nein, ich rufe nicht nach unkritischer Unterordnung, ich rufe nur danach, das Mitgestaltung der Politik verdient werden muss. Und zwar dadurch, das man diese Macht nicht missbraucht. Und ob sie missbraucht würde, würde sie jetzt gewährt, kann man an Meinungsumfragen am besten erkennen.

[max]

Wer hat die Leute von CDU, CSU und FDP denn in den Bundestag gewählt du Schlauberger?

Eine Minderheit - und zwar einer Minderheit, von denen viele sich auch lieber selbst entmündigen, weil ja sonst Trottel die Entscheidungen treffen könnten.

Und nein, ich rufe nicht nach unkritischer Unterordnung, ich rufe nur danach, das Mitgestaltung der Politik verdient werden muss. Und zwar dadurch, das man diese Macht nicht missbraucht. Und ob sie missbraucht würde, würde sie jetzt gewährt, kann man an Meinungsumfragen am besten erkennen.

Nicht missbraucht? Verdient werden muss? Meinungsumfragen? Wo ist hier der Sinn?

[Oliver Hansen]

Nicht missbraucht? Verdient werden muss? Meinungsumfragen? Wo ist hier der Sinn?

Himmel noch mal, ist das ist so schwer? "Nicht missbraucht" und "verdienen müssen" heißt simpel im Zusammenhang mit "Meinungsumfragen": Das Volk muss sich das Recht auf direkte Demokratie m. E. verdienen. Das geschieht dadurch, dass es durch die Ergebnisse von Meinungsumfragen beweist, dieses Mittel nicht in menschenrechtswidriger Weise missbrauchen wird.

[Maritimus]

Himmel noch mal, ist das ist so schwer? "Nicht missbraucht" und "verdienen müssen" heißt simpel im Zusammenhang mit "Meinungsumfragen": Das Volk muss sich das Recht auf direkte Demokratie m. E. verdienen. Das geschieht dadurch, dass es durch die Ergebnisse von Meinungsumfragen beweist, dieses Mittel nicht in menschenrechtswidriger Weise missbrauchen wird.

Und wer entscheidet darüber, ab wann das Volk sich die direkte Demokratie "verdient" hat ? Die Politiker ? Du ? Die Reichen ? Die Armen ? Die Bayern ?Gott ?