Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[Harmakhis]

Zunächst mal muss sich was in der Mentalität der Leute ändern. Erst wenn das passiert ist, kann man über Anfänge in direkter Demokratie sprechen.

Wie soll sich denn die Mentalität der Leute verändern, wenn sich nicht die Strukturen ändern in denen sie aufwachsen und in denen sie ihr Leben gestalten können/müssen?

[Oliver Hansen]

Wie soll sich denn die Mentalität der Leute verändern, wenn sich nicht die Strukturen ändern in denen sie aufwachsen und in denen sie ihr Leben gestalten können/müssen?

Bevor man Verantwortung für andere übernimmt, benötigt man die dazu erforderliche Reife. Und die haben die meisten Menschen nicht.

[Regel1]

Bevor man Verantwortung für andere übernimmt, benötigt man die dazu erforderliche Reife. Und die haben die meisten Menschen nicht.

Ich wuerde mal behaupten, dass die meisten Menschen sehr wohl Verantwortung uebernehmen koennen bzw. muessen.
Ich moechte mir nicht vorstellen, was z.B. eine alleinstehende Frau mit 3 Kindern tagtaeglich alles an Entscheidungen zu treffen hat. Und das sind existentielle Entscheidungen!!! Ich weiss nichts ueber Dich, koennte mir aber vorstellen, dass sich Deine Entscheidungen (somit auch Deine Verantwortung) im "normalen Rahmen" bewegen.
Und komme mir bitte jetzt nicht mit Einzelbeispielen ueber verwahrloste Familien auf RTL-Niveau.

[Oliver Hansen]

Ich wuerde mal behaupten, dass die meisten Menschen sehr wohl Verantwortung uebernehmen koennen bzw. muessen.
Ich moechte mir nicht vorstellen, was z.B. eine alleinstehende Frau mit 3 Kindern tagtaeglich alles an Entscheidungen zu treffen hat. Und das sind existentielle Entscheidungen!!! Ich weiss nichts ueber Dich, koennte mir aber vorstellen, dass sich Deine Entscheidungen (somit auch Deine Verantwortung) im "normalen Rahmen" bewegen.
Und komme mir bitte jetzt nicht mit Einzelbeispielen ueber verwahrloste Familien auf RTL-Niveau.

Würdest du derselben alleinstehenden Mutter auch zutrauen, etwa über die Frage, wie Verbrecher zu bestrafen sind vorurteilsfrei und objektiv zu entscheiden?

[Nelsen]

Ich wuerde mal behaupten, dass die meisten Menschen sehr wohl Verantwortung uebernehmen koennen bzw. muessen.
Ich moechte mir nicht vorstellen, was z.B. eine alleinstehende Frau mit 3 Kindern tagtaeglich alles an Entscheidungen zu treffen hat. Und das sind existentielle Entscheidungen!!! Ich weiss nichts ueber Dich, koennte mir aber vorstellen, dass sich Deine Entscheidungen (somit auch Deine Verantwortung) im "normalen Rahmen" bewegen.
Und komme mir bitte jetzt nicht mit Einzelbeispielen ueber verwahrloste Familien auf RTL-Niveau.

Wie du schon sagst Alleinerziehende Mutter oder auch Vater mit 3 Kindern müßen viele entscheidungen treffen. Aber auch jeder nochrmale Mensch muß das.

ABER
1. Mann kann kann die Privaten entscheidungen die man im kleinen rahmen "nur" für seine Famiele trifft nicht damit vergleichen entscheidungen für die Kommunen zu treffen.

2. Für Menschen die eh schon stark belastet werden kommt noch diese Zusätzliche belastung dazu. Wenn das wirklich so durchgesetzt wird wie das einige hier wollen ist fast jedes Wochenende Abstimmung. Und jedes mal muß man sich Informieren damit man Verantwortungsvoll entscheiden kann.

Auch wenn viele Menschen von den Gesetzen betroffen sind und auch Wählen wollen würden bei der Fülle an Abstimmungen viele Menschen keine Zeit haben sich zu Informieren und richtig Abzustimmen. Und ein John Wayn schuß bei der Wahl bring auch nix.
Mann kann auch nicht alle Abstimmungen auf wenige Termine Legen weil bei einigen sachen die Zeit fehlt und da der beschluß schnell duch muß.

[Regel1]

Würdest du derselben alleinstehenden Mutter auch zutrauen, etwa über die Frage, wie Verbrecher zu bestrafen sind vorurteilsfrei und objektiv zu entscheiden?

Warum nicht? Diese Frau besitzt vermutlich eine hoehere soziale Kompetenz als irgendwelche Experten, die zwar Objektivitaet anstreben, aber niemals erreichen koennen, denn auch sie sind sozialen Zwaengen und den Mechanismen ihrer Umwelt unterworfen. Ich denke jetzt mal ganz genuesslich an unsere "Wirtschaftsweisen".
Ich uebrigen kann ich mir Dein Bild von dieser Frau vorstellen, die alkoholschwanger auf dem Sofa sitzt und den ganzen Tag TV (bevorzugt RTL) glotzt, waehrend ihre 3 Goehren sich irgendwo im Nirvana aufhalten. Bei mir ist es Spott, bei Dir hingegen ein Bild, was ich fuer bedenklich halte. Ich glaube, dass Du erhebliche Vorurteile besitzt, mehr vielleicht als diese imaginaere Mutter.

[Ltd. Commander Data]

Wenn die Politikverdrussheit nur daran liegt, dass die Leute denken "bringt doch eh nichts", warum ist die Waehlerbeteiligung bei Volksentscheiden auch derbe gering?
Dort kann man sich doch direkt fuer etwas entscheiden, und so unmittelbar Einfluss nehmen.

Die geringe Wählerbeteiligung spricht nicht gerade dafuer, dass direkte Demokratie funktionieren könnte.

Hier in Hamburg gab es 2007/2008 einen Volksentscheid mit dem Motto: "Volksentscheide bindend machen", sprich dass die Politiker nicht mehr so einfach Volksentscheide ignorieren duerfen(Vorgeschichte: Die Hamburger CDU hatte sich nicht an einen Volksentscheid gehalten, der sich gegen den Verkauf der Krankenhaeuser aussprach).
Ich dachte: Ok, das wird sicher ein voller Erfolg. Das betrifft doch jeden.
Denn dadurch wuerde die direkte Demokratie gestaerkt.

Und was war das Ergebnis? Zu geringe Wahlbeteiligung so dass der Entscheid gescheitert ist. Und hier kann man wirklich nicht davon sprechen, dass das den Waehler nicht betreffen wuerde.....

Was machen wir denn erst bei Volksentscheiden, die einen noch weniger betreffen(zB aktuell darf ich ueber den Ausbau eines Schwimmbads abstimmen, welches in einem Viertel liegt, was ziemlich weit entfernt ist)?

Von daher: Erst muss sich etwas in der Bürgermentalität ändern, bis direkte Demokratie Erfolg haben kann.

[Oliver Hansen]

Warum nicht? Diese Frau besitzt vermutlich eine hoehere soziale Kompetenz als irgendwelche Experten, die zwar Objektivitaet anstreben, aber niemals erreichen koennen, denn auch sie sind sozialen Zwaengen und den Mechanismen ihrer Umwelt unterworfen. Ich denke jetzt mal ganz genuesslich an unsere "Wirtschaftsweisen".
Ich uebrigen kann ich mir Dein Bild von dieser Frau vorstellen, die alkoholschwanger auf dem Sofa sitzt und den ganzen Tag TV (bevorzugt RTL) glotzt, waehrend ihre 3 Goehren sich irgendwo im Nirvana aufhalten. Bei mir ist es Spott, bei Dir hingegen ein Bild, was ich fuer bedenklich halte. Ich glaube, dass Du erhebliche Vorurteile besitzt, mehr vielleicht als diese imaginaere Mutter.

Nein, ich habe dieses Bild keineswegs. Aber die eigenen Kinder zu erziehen ist was anderes als Verantwortung für ein ganzes Gemeinwesen zu übernehmen.

[Cu Chulainn]

ist was anderes als Verantwortung für ein ganzes Gemeinwesen zu übernehmen.

Das Gemeinwesen hat die Verantwortung für das Gemeinwesen, das liegt in der Natur des Systems.

Jedes Mitglied trägt natürlich eine Mitverantwortung, aber niemals diem Gesammtverantwortung. Daher funktionieren direkte Formen der Demokratie auf kommunaler Ebene auch.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
Schon wieder falsch. Die Todesstrafe wird in allen US-Staaten, in denen es sie noch gibt, von absoluten Mehrheiten im Volk unterstützt. Und diverse Homoehenentscheide wurden 2004 bereits vom Volk abgelehnt. Was beweist, dass der Durchschnittsbürger sich von Vorurteilen lenken lässt und nicht von Vernunft.

Nein, nicht schon wieder falsch, schon wieder richtig. Die Mehrheit vieler Amerikaner befürwortet die Todesstrafe, und ihre gewählten Vertreter haben dafür den gesetzlichen Rahmen geschaffen. Was schlicht und einfach beweist, dass es Unsinn ist, dass so etwas mit einer Repräsentativen Demokratie nicht möglich wäre.

Zitat von HarryKimVoyager
Ich bleibe dabei: Ich lasse mein Leben nicht von Gartenzwergspießern bestimmen!

Selbstverständlich tust du das. Du lehnst es ja gerade ab, Verantwortung für dein eigenes Leben zu übernahmen, und möchtest statt dessen von anderen Menschen beherrscht werden. Aristoteles würde sagen, dass du von Natur aus ein Sklave bist.

Zitat von HarryKimVoyager
Ich sagte es schon mal: Experten haben generell von der Vorratsdatenspeicherung abgeraten. Sie bringt Sicherheitsgewinne im 10000stel-Bereich, verstößt gegen den Datenschutz und vieles mehr. Hätte man auf die Experten gehört, gäbe es sie nicht.

Was ganz fantastisch zeigt, dass Experten in einer repräsentativen Demokratie eben nichts zu sagen haben und damit das Argument hinfällig ist, in repräsentativen Demokratien würden bessere Entscheidungen getroffen.

[Oliver Hansen]

Nein, nicht schon wieder falsch, schon wieder richtig. Die Mehrheit vieler Amerikaner befürwortet die Todesstrafe, und ihre gewählten Vertreter haben dafür den gesetzlichen Rahmen geschaffen. Was schlicht und einfach beweist, dass es Unsinn ist, dass so etwas mit einer Repräsentativen Demokratie nicht möglich wäre.

Ich sagte nicht, das Fehlentscheidungen in repräsentativen Demokratien unmöglich sind, sie sind nur durch Fraktionszwänge erschwert.

Selbstverständlich tust du das. Du lehnst es ja gerade ab, Verantwortung für dein eigenes Leben zu übernahmen, und möchtest statt dessen von anderen Menschen beherrscht werden. Aristoteles würde sagen, dass du von Natur aus ein Sklave bist.

Aristoteles lehnte ebenso wie sein Lehrer Platon die Demokratie ab, da sie zwangsläufig in die Ochlokratie mündet. Ich sage es ganz drastisch: Befürwortest du Direkte Demokratie, willigst du im Zweifel auch in die Umsetzung der Wünsche von Spießern ein. Und man komme mir jetzt bitte nicht mehr mit diesem Quatsch, die Leute hätten doch bloß keine Bildung und keine Informationen. Informationen stehen in unserer Gesellschaft jedem zur Verfügung, jeder kann sie sich gratis übers Netz beschaffen. Sie interessieren nur niemanden. Die Leute lassen sich lieber von dummen Vorurteilen leiten. Ich meine das nicht als Vorwurf, spreche aber dem Durchschnittsmenschen auf dieser Grundlage die Kompetenz ab, über das Leben anderer mitzuentscheiden.

Was ganz fantastisch zeigt, dass Experten in einer repräsentativen Demokratie eben nichts zu sagen haben und damit das Argument hinfällig ist, in repräsentativen Demokratien würden bessere Entscheidungen getroffen.

Es ist leider manchmal so, dass man aus Populismus (also um dem Volk zu gefallen) nicht auf Experten hört. Was wiederum die Richtigkeit von Platons und Aristoteles Staatstheorie beweist.

[Cu Chulainn]

Aristoteles lehnte ebenso wie sein Lehrer Platon die Demokratie ab, da sie zwangsläufig in die Ochlokratie mündet.

Das ist Unsinn! Aristoteles sah die Demokratie als verkommene Form der Polyarchie (Politie). Seine Ansicht nach müssen alle Idealformen des Staates verkommen. Die Demokratie sah er als die beste aller verkommenen Formen. Daher befürwortete er am ehesten die Demokratie. (sehr ungefähr natürlich, seine Theorien weit komplexer)

[Oliver Hansen]

Das ist Unsinn! Aristoteles sah die Demokratie als verkommene Form der Polyarchie (Politie). Seine Ansicht nach müssen alle Idealformen des Staates verkommen. Die Demokratie sah er als die beste aller verkommenen Formen. Daher befürwortete er am ehesten die Demokratie. (sehr ungefähr natürlich, seine Theorien weit komplexer)

Nein, er stellte nur verkommene und tugendhafte Staatsformen einander gegenüber. Die Unterscheidung Demokratie - Diktatur ist eigentlich nur künstlich. In einer absolutistischen Monarchie, die sich an die Menschenrechte gebunden hat würde wohl weniger Unrecht geschehen als in einer Demokratie, die die Menschenrechte nicht achtet (mal ganz extrem gesprochen).

Viele verwechseln leider Emanzipation mit Demokratisierung.

[Imperialist]

Ich sagte nicht, das Fehlentscheidungen in repräsentativen Demokratien unmöglich sind, sie sind nur durch Fraktionszwänge erschwert.

Eigentlich sollte ein Abgeordneter nach seinem Gewissen und nicht nach dem Fraktionszwang entscheiden.

[Cu Chulainn]

Nein, er stellte nur verkommene und tugendhafte Staatsformen einander gegenüber. Die Unterscheidung Demokratie - Diktatur ist eigentlich nur künstlich. In einer absolutistischen Monarchie, die sich an die Menschenrechte gebunden hat würde wohl weniger Unrecht geschehen als in einer Demokratie, die die Menschenrechte nicht achtet (mal ganz extrem gesprochen).

Viele verwechseln leider Emanzipation mit Demokratisierung.

Nein.

1. Gab es bei Aristoteles kein Konzept von Menschenrechten.

2. Aristoteles macht auch keine Gegenüberstellung per se, sondern stellt eine Reihenfolge idealer Staatsformen und ihrer verkommenen Formen auf.

Das ganze wird dann durch logische Rangfolge bestimmt.

Monarchie, Aristokratie und Politie sind die ersten drei, alle drei sind Idealformen, dann kommen Demokratie, Oligarchie und Tyrannis. Demokratie ist unter den schlechten Formen die beste.

(schöne Erläuterungen dazu in Kymlicka: Contemporary Political Philosophy)