Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[Leto]

Du und Links? HA Guter Witz.
Sorry für den Einzeiler.

[Oliver Hansen]

Du und Links? HA Guter Witz.
Sorry für den Einzeiler.

Nicht alle Linken sind Radikaldemokraten.

[Leto]

Nicht alle Linken sind Radikaldemokraten.

Doch, wer kein Demokrat ist, steht in der Rechten Ecke!

[Oliver Hansen]

Doch, wer kein Demokrat ist, steht in der Rechten Ecke!

Lies mal Walden Two. Dann weißt du, warum das nicht stimmt.

[Harmakhis]

Wenn das BVerfG auch innerhalb einer kurzen Zeit entscheiden würde, wäre es ja ok, aber die Entscheidungen dauern oft Jahre. Bei einem absolut verantwortungslosen Volksentscheid muss aber möglichst sofort ein Riegel vorgeschoben werden. Und das geht nur, wenn vor einem Gericht einer möglichst unteren Instanz sofort Klage eingelegt werden kann.

Du hast offenbar NULL Ahnung, wie ein Gesetz zu Stande kommt. Ein Gesetz wird vor Erlass immer auf Verfassungsmäßigkeit geprüft, und zwar vom Bundespräsidenten. Ein offensichtlich verfassungswidriges Gesetz würde also niemals in Kraft treten.

Und nochmal mehr zu dem was ich früher angedeutet habe:

Es schwirren hier ja schon wieder so Sprüche wie "Diktatur der Mehrheit" und "Ein großes Land wird unregierbar" rum. Das ist aber gelinde gesagt Blödsinn, da die partizipatorischen Demokratietheorien allesamt Theorien sind, die im Rahmen der republikanischen Ordnungen und des Rechtsstaats umgesetzt werden.

Gerade Benjamin Barber ist sich durchaus bewusst, dass eine partizipatorische Demokratie niemals die repräsentative Demokratie völlig ersetzen kann. Das muss sie auch nicht. Die partizipatorischen Elemente sollen das Legitimationsproblem der normalen liberalen Demokratien beseitigen. Und das tun sie eben über eine stärkere Beteiligung der Bürger an Entscheidungen, die sie direkt betreffen - die Entscheidungen der Bürger haben dabei natürlich nur legislativen Charakter. Hier greift also einerseits die horizontale Gewaltenteilung. Aber auch die vertikale bleibt erhalten: es geht dabei nämlich nicht darum, dass Franzl aus Erlangen über Belange von Hein in Husum abstimmt: Fritzchen stimmt über seine Belange in Berlin ab. Punkt aus. Förderalismus ist hier das Stichwort, bloß eben noch etwas differenzierter.
Eine Diktatur der Mehrheit ist hier unmöglich, genauso wie eine etwagige Unregierbarkeit.

Der Einfachhalber mal eine kleine Zusammenfassung zu Barber und seiner Position:

Benjamin R. Barber (02. August 1939), Politikwissenschaftler, Promotion 1967 in Harvard, seit 2001 Professor für Zivilgesellschaft an der Universität von Maryland, USA. Autor von „Starke Demokratie. Über die Teilhabe am Politischen.“ (1994), sowie u.a. „Coca-Cola und Heiliger Krieg“ (1996) und „Consumed“ (2008).

Partizipatorische Demokratietheorie ausgehen von Analyse der Krise Liberalismus:
• repräsentative Demokratie werden als „magere Demokratien“ charakterisiert
• Liberalismus ist auf Individuum konzentriert, führt zu Motivationsverlust der Bürger
• Somit Gefahr für Demokratie

Wichtig ist Barbers Definition des Politischen:
Öffentliche, freie, vernünftige Entscheidungen zur Auflösung von Uneinigkeit ohne Vorhandensein unabhängiger Gründe (also allgemeingültiger Wahrheiten), getroffen von Bürgern, mit öffentlichen Folgen. Sehr weit gefasste Defintion: „Politisch sein, bedeutet, entscheiden zu müssen.“

Gegenmodell zur mageren Demokratie: Starke Demokratie
• Teilhabe der Bürger am politischen Prozess durch Selbstgesetzgebung
• Schaffung einer politischen Bürgergemeinschaft
• Zentrales Element ist „strong democratic talk“: Diskussionen, Zuhören, Verständnis, dialektische Lösungsfindung
Institutionalisierung der Starken Demokratie (Auswahl):
• Als Modifikation bzw. Ergänzung der repräsentativen Demokratie
• Nachbarschaftsversammlungen mit legislativen Kompentenzen
• Stärkere und einfachere staatsbürgerliche Erziehung u.a. mit learning by doing
• Besetzung kommunaler Ämter durch Losverfahren
• Allgemeiner Bürgerdienst
• Förderung von freiwilligen Bürgerprojekten
• Neue Architektur des öffentlichen Raumes

Als Einstieg ist natürlich Wikipedia zu empfehlen. Dabei ist ausnahmsweise die deutsche Seite mal ausführlicher: Benjamin R. Barber ? Wikipedia

Es geht hier also in keinester Weise um irgendeine Form von radikaler Anarcho-Demokratie. Mir zumindest nicht, denn Anarchie wird aufgrund der Natur des Menschen immer ein Utopismus bleiben.
Barber und andere Vertreter der partizipatorischen Demokratie setzen sich deswegen schon ganz klar für eine Institutionalisierung der "direkten Demokratie" ein. Eine Synthese aus repräsentativer Demokratie und partizipatorischer, um die Nachteile beider Systeme auszugleichen. Und das kann in meinen Augen sehr gut funktionieren - es wird dauern und zwar Jahrzehnte, aber wenn es mal etabliert wird hat man ein politisches System, dass in meinen Augen sehr viel besser, als das jetzige ist.

Und sowas sollte man halt in Deutschland mal anpacken. Was hat man denn schon zu verlieren, außer den Einfluss irgendwelcher Lobbyisten?

[Sinclair_]

@Leto
Schämst du dich gar nicht? Zwei mal in kurzer Abfolge reibst du HarryKimVoyager den Antidemokraten und Hitler-Sympathisanten hin. Und weshalb? Weil er anstelle einer direkten Demokratie, eine repräsentative Demokratie befürwortet, wie sie seit 60 Jahren in Deutschland und nahezu überall in der westlichen Welt gehandhabt wird und auch funktioniert? Das finde ich echt unter aller Sau.

[Oliver Hansen]

Ich habe genug Ahnung, ich habe das nämlich GELERNT. Zunächst mal ist die Verfassungswidrigkeit oft gar nicht offensichtlich oder umstritten. Bei umstrittnener Verfassungsmäßigkeit unterschreibt der Bundespräsident in der Regel das Gesetz, damit das Bundesverfassungsgericht darüber entscheiden kann.

Und dann nehmen wir doch mal die USA als Beispiel: Erst vor ein paar Monaten kam dort in Kalifornien ein Gesetz durch, dass die Homoehe für verfassungswidrig befindet, ein paar Jahre vorher kamen entsprechende Gesetze auch in anderen Bundesstaaten durch. Staatsanwälte werden gewählt, gewählt wird natürlich der Radikalste, der am liebsten jeden Verbrecher gleich hinrichten lassen würde.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 4 Minuten und 34 Sekunden:

@Leto
Schämst du dich gar nicht? Zwei mal in kurzer Abfolge reibst du HarryKimVoyager den Antidemokraten und Hitler-Sympathisanten hin. Und weshalb? Weil er anstelle einer direkten Demokratie, eine repräsentative Demokratie befürwortet, wie sie seit 60 Jahren in Deutschland und nahezu überall in der westlichen Welt gehandhabt wird und auch funktioniert? Das finde ich echt unter aller Sau.

Ich befürworte die Weiterentwicklung der repräsentativen Demokratie hin zum skinner´schen Modell: Ich schildere es kurz: DIe Menschen organisieren sich in kleinen Gemeinschaften bis zu 1000 Einwohnern. Diese Gemeinden sind kooperativ organisiert. Jede dieser Gemeinden hat als Leiter für die verschiedenen Aufgabenbereiche die Manger und als "politische Verantwortliche" mit maximal 10 Jahren Amtszeit die Planer. Die Planer werden auch nicht gewählt, vielmehr werden bei Ablauf einer Amtszeit geeignete Leute ins Gremium berufen. Die Planer treffen nur allgemeine Beschlüsse, zu denen dann jeder seine Meinung sagen kann. Fehler werden so schnell korrigiert. Aber: Durch die geringe Politisierung der Gemeinden (die Planer treffen Entscheidungen bezogen auf die Lebenssituation, und auf nichts anderes) wird auch eine Radikalisierung verhindert. Und zwar konsequent.

[himura_kenshin]

Ich habe genug Ahnung, ich habe das nämlich GELERNT. Zunächst mal ist die Verfassungswidrigkeit oft gar nicht offensichtlich oder umstritten. Bei umstrittnener Verfassungsmäßigkeit unterschreibt der Bundespräsident in der Regel das Gesetz, damit das Bundesverfassungsgericht darüber entscheiden kann.

Und dann nehmen wir doch mal die USA als Beispiel: Erst vor ein paar Monaten kam dort in Kalifornien ein Gesetz durch, dass die Homoehe für verfassungswidrig befindet, ein paar Jahre vorher kamen entsprechende Gesetze auch in anderen Bundesstaaten durch. Staatsanwälte werden gewählt, gewählt wird natürlich der Radikalste, der am liebsten jeden Verbrecher gleich hinrichten lassen würde.


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HarryKimVoyager schrieb nach 4 Minuten und 34 Sekunden:



Ich befürworte die Weiterentwicklung der repräsentativen Demokratie hin zum skinner´schen Modell: Ich schildere es kurz: DIe Menschen organisieren sich in kleinen Gemeinschaften bis zu 1000 Einwohnern. Diese Gemeinden sind kooperativ organisiert. Jede dieser Gemeinden hat als Leiter für die verschiedenen Aufgabenbereiche die Manger und als "politische Verantwortliche" mit maximal 10 Jahren Amtszeit die Planer. Die Planer werden auch nicht gewählt, vielmehr werden bei Ablauf einer Amtszeit geeignete Leute ins Gremium berufen. Die Planer treffen nur allgemeine Beschlüsse, zu denen dann jeder seine Meinung sagen kann. Fehler werden so schnell korrigiert. Aber: Durch die geringe Politisierung der Gemeinden (die Planer treffen Entscheidungen bezogen auf die Lebenssituation, und auf nichts anderes) wird auch eine Radikalisierung verhindert. Und zwar konsequent.

Wenn du Demokratie nicht magst, warum ziehst du dann nicht in ein angenemeres Land (z.B. Nordkorea) oder versuchst einen Staatsstreich?

Deine Argumente sind keine. Du widersprichst dir selbst (-> Demokratie OHNE Wahlen?).


USA:

Gut. Staatsanwälte werden gewählt. Und? Ein Staatsanwalt kippt keine Gesetze. Der vertritt die ANKLAGE in Strafverfahren.

[Oliver Hansen]

Wenn du Demokratie nicht magst, warum ziehst du dann nicht in ein angenemeres Land (z.B. Nordkorea) oder versuchst einen Staatsstreich?

Deine Argumente sind keine. Du widersprichst dir selbst (-> Demokratie OHNE Wahlen?).

Zwischen Demokratie und Diktatur gibt es nichts?

[Leto]

Ich habe genug Ahnung, ich habe das nämlich GELERNT. Zunächst mal ist die Verfassungswidrigkeit oft gar nicht offensichtlich oder umstritten. Bei umstrittnener Verfassungsmäßigkeit unterschreibt der Bundespräsident in der Regel das Gesetz, damit das Bundesverfassungsgericht darüber entscheiden kann.

Und dann nehmen wir doch mal die USA als Beispiel: Erst vor ein paar Monaten kam dort in Kalifornien ein Gesetz durch, dass die Homoehe für verfassungswidrig befindet, ein paar Jahre vorher kamen entsprechende Gesetze auch in anderen Bundesstaaten durch. Staatsanwälte werden gewählt, gewählt wird natürlich der Radikalste, der am liebsten jeden Verbrecher gleich hinrichten lassen würde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 4 Minuten und 34 Sekunden:



Ich befürworte die Weiterentwicklung der repräsentativen Demokratie hin zum skinner´schen Modell: Ich schildere es kurz: DIe Menschen organisieren sich in kleinen Gemeinschaften bis zu 1000 Einwohnern. Diese Gemeinden sind kooperativ organisiert. Jede dieser Gemeinden hat als Leiter für die verschiedenen Aufgabenbereiche die Manger und als "politische Verantwortliche" mit maximal 10 Jahren Amtszeit die Planer. Die Planer werden auch nicht gewählt, vielmehr werden bei Ablauf einer Amtszeit geeignete Leute ins Gremium berufen. Die Planer treffen nur allgemeine Beschlüsse, zu denen dann jeder seine Meinung sagen kann. Fehler werden so schnell korrigiert. Aber: Durch die geringe Politisierung der Gemeinden (die Planer treffen Entscheidungen bezogen auf die Lebenssituation, und auf nichts anderes) wird auch eine Radikalisierung verhindert. Und zwar konsequent.

Was du skinner'sches Modell nennst ist schlicht eine Diktatur mit stark faschistoiden Tendenzen.

Und ich stehe dazu, dich eine Faschisten zu nennen.

[Oliver Hansen]

Was du skinner'sches Modell nennst ist schlicht eine Diktatur mit stark faschistoiden Tendenzen.

Und ich stehe dazu, dich eine Faschisten zu nennen.

Die Demokratie ist keine Heilslehre. Du scheinst zu denken, alle Probleme dieser Welt ließen sich in demokratischen Prozessen lösen. Aber das ist Selbstbetrug. Wir bräuchten z. B. hierzulande dringend mal eine richtige Rentenreform und kein Herumdoktorn an einem sterbenden System. Das geht aber nicht, weil jeder Reformer die nächsten Wahlen politisch nicht überleben würde (die Leute wollen hören, das ihre Renten sicher sind, nicht die Wahrheit, dass das nie der Fall war).

[Leto]

Die Demokratie ist keine Heilslehre. Du scheinst zu denken, alle Probleme dieser Welt ließen sich in demokratischen Prozessen lösen. Aber das ist Selbstbetrug. Wir bräuchten z. B. hierzulande dringend mal eine richtige Rentenreform und kein Herumdoktorn an einem sterbenden System. Das geht aber nicht, weil jeder Reformer die nächsten Wahlen politisch nicht überleben würde (die Leute wollen hören, das ihre Renten sicher sind, nicht die Wahrheit, dass das nie der Fall war).

Von einem pseudodemokratischen System wie dem jetzigen auf eine Gesellschaft, indem die Menschen wirklich nach Lösungen für ihre Probleme suchen können ist auch wirklich sinnig.

Natürlich dürfte es ein paar Startschwierigkeiten geben, nachdem die gesamte Gesellschaft, also auch die Wirtschaft, radikal demokratisiert wurde. Dass die jetzigen Staatsstrukturen für eine Demokratie wenig taugen ist klar. Dafür wäre wesentlich föderalere Struktur nötig, in der die wichtigen Kompetenzen auf der untersten Ebene liegen und nur Kompetenzen an höhere Stellen vergeben werden, wenn dies nötig ist.

[Oliver Hansen]

Von einem pseudodemokratischen System wie dem jetzigen auf eine Gesellschaft, indem die Menschen wirklich nach Lösungen für ihre Probleme suchen können ist auch wirklich sinnig.

Natürlich dürfte es ein paar Startschwierigkeiten geben, nachdem die gesamte Gesellschaft, also auch die Wirtschaft, radikal demokratisiert wurde. Dass die jetzigen Staatsstrukturen für eine Demokratie wenig taugen ist klar. Dafür wäre wesentlich föderalere Struktur nötig, in der die wichtigen Kompetenzen auf der untersten Ebene liegen und nur Kompetenzen an höhere Stellen vergeben werden, wenn dies nötig ist.

Und auch da: Ich würde ungern das Volk über Fragen wie Strafrecht, Strafvollzug oder Todesstrafe, Ja oder Nein entscheiden lassen. Sonst sind wir schneller als wir denken bei Law and ORder.

[himura_kenshin]

Zwischen Demokratie und Diktatur gibt es nichts?

Nein! Entweder hat das Volk ein Mitspracherecht (in Form von Abstimmungen/Wahlen) oder nicht!

[newman]

Demokratie ist besser als alle anderen Systeme, es ist flexibel und in sich schöpferischer Natur, der schöpferische Aspekt könnte durch eine stärkere Bürgerbeteiligung jedoch noch weiter ausgebaut werden. Einem fernen, abstrakten Staat sollte ohnehin nicht zu viel Macht überlassen werden. Dagegen sind Fremdherrschaften starr, reaktionär, konservierend und werden am Ende immer nur auf Einzelinteressen hinauslaufen.

Jedoch ist Demokratie auch "nur" besser als andere Systeme.
Das Bestreben der USA Demokratie in die Welt zu tragen scheitert dann doch gerne an den menschenverachtenden Wertvorstellungen, die in manchen Orten der Welt durch die Demokratie eben gerade nicht plötzlich verschwinden.
Jede Demokratie ist eben auch nur so gut wie die Werte der Menschen in ihr.
Daher taugt sie weder als Heilslehre, noch als Angriffsfläche, da sie nicht per se grundsätzlich nur Gutes schafft, aber gerade hinsichtlich dieser humanistischen Werte, die keinen brutalen Law & Order Staat möchten, doch alternativlos ist.

Wir können ruhig mehr Demokratie wagen. Wenn nicht wir, wer denn sonst? Zurück findet sich ohnehin schneller als dorthin.