Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[Oliver Hansen]

Du hast immer noch nicht erläutert, inwiefern eine niedrige Wahlbeteiligung an Volksentscheiden gegen direktdemokratische Elemente in einer Verfassung sprechen würden.

Wenn sich nur 30 % der Bevölkerung an solchen Entscheiden beteiligen, kann man kaum von einer für alle repräsentativen Entscheidung sprechen, die dann getroffen wird. Da sind mir Meinungsumfragen lieber, die dann berücksichtigt werden bei der Entscheidungsfindung, aber nicht absolut verbindlich sind.

[Valdorian]

Und? Wenn der Teil der Bevöllkerung, der sich für die Entscheidung interessiert, die Entscheidung trifft, und dem Rest der Bevöllkerung die Entscheidung egal ist, wo ist das Problem?

Ansonsten gibt es ja auch Regelungen, nach dem sich ein gewisser Prozentsatz der Bevöllkerung an einem Volksentscheid beteiligen muss, damit er gültig wird.

Nochmal, hier spricht noch immer nichts gegen direkte Demokratie.

[Oliver Hansen]

Und? Wenn der Teil der Bevöllkerung, der sich für die Entscheidung interessiert, die Entscheidung trifft, und dem Rest der Bevöllkerung die Entscheidung egal ist, wo ist das Problem?

Ansonsten gibt es ja auch Regelungen, nach dem sich ein gewisser Prozentsatz der Bevöllkerung an einem Volksentscheid beteiligen muss, damit er gültig wird.

Nochmal, hier spricht noch immer nichts gegen direkte Demokratie.

Eben nicht. Eine Entscheidung, die für alle gilt, muss auch repräsentativ sein. Und es gibt im Gegenteil nicht das Geringste, was für direkte Demokratie spricht.

[Valdorian]

Und? Entscheidungen, die von Parlamenten getroffen werden, sind nicht repräsentativ. Wenn die Wahlbeteiligung bei 60% liegt, und 51% des Parlaments treffen eine Entscheidung, dann stehen nur knapp über 30% der Wahlberechtigten hinter einer Entscheidung.

Insofern ist auch das kein Argument gegen eine direkte Demokratie.

[Leto]

Eben nicht. Eine Entscheidung, die für alle gilt, muss auch repräsentativ sein. Und es gibt im Gegenteil nicht das Geringste, was für direkte Demokratie spricht.

Eine Repräsentativität ist nicht nötig. Wenn sich jemand nicht für eine bestimmte Entscheidung interessiert, interessiert er sich nicht für diese. Dafür wird er sich für etwas anderes Stark machen können, während die die an der ersten Entscheidung interessiert waren nicht unbedingt an der neuen interessiert sein müssen.

Und du hast immer noch keine stichhaltigen Gründe für die Oligarchie geliefert.

[Oliver Hansen]

Und? Entscheidungen, die von Parlamenten getroffen werden, sind nicht repräsentativ. Wenn die Wahlbeteiligung bei 60% liegt, und 51% des Parlaments treffen eine Entscheidung, dann stehen nur knapp über 30% der Wahlberechtigten hinter einer Entscheidung.

Insofern ist auch das kein Argument gegen eine direkte Demokratie.

Doch, ist es. Weil die Wahrscheinlichkeit von Fehlentscheidungen bei repräsentativer Demokratie viel geringer ist als bei direkter Demokratie. Direkte Demokratie birgt immer das Risiko von minderheitenfeindlichen Entscheidungen in sich. Und das allein spricht gegen sie.

[Leto]

Doch, ist es. Weil die Wahrscheinlichkeit von Fehlentscheidungen bei repräsentativer Demokratie viel geringer ist als bei direkter Demokratie. Direkte Demokratie birgt immer das Risiko von minderheitenfeindlichen Entscheidungen in sich. Und das allein spricht gegen sie.

Schwachsinn, beim derzeitigen Hinterzimmergeküngel ist die Wahrscheinlichkeit für schädliche Entschlüsse wesentlich höher, welche das Stimmvieh im Bundestag nach deinem Wille ja Abnicken soll.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
Doch, ist es. Weil die Wahrscheinlichkeit von Fehlentscheidungen bei repräsentativer Demokratie viel geringer ist als bei direkter Demokratie. Direkte Demokratie birgt immer das Risiko von minderheitenfeindlichen Entscheidungen in sich. Und das allein spricht gegen sie.

Aha. Also stelle ich fest, dass niedrige Wahlbeteiligungen kein Argument gegen direkte Demokratie sind, da du ja jetzt nicht mehr so argumentierst, sondern die Argumentation dahingehend wechselst, dass in in repräsentativen Demokratien angeblich bessere Entscheidungen getroffen werden würden.

Hier kann man eigentlich nur sagen, dass repräsentative Demokratie zu einigen der schlimmsten Diktaturen in der Geschichte der Menschheit geführt hat. Insofern finde ich diese Aussage sehr fragwürdig.

[Oliver Hansen]

Aha. Also stelle ich fest, dass niedrige Wahlbeteiligungen kein Argument gegen direkte Demokratie sind, da du ja jetzt nicht mehr so argumentierst, sondern die Argumentation dahingehend wechselst, dass in in repräsentativen Demokratien angeblich bessere Entscheidungen getroffen werden würden.

Hier kann man eigentlich nur sagen, dass repräsentative Demokratie zu einigen der schlimmsten Diktaturen in der Geschichte der Menschheit geführt hat. Insofern finde ich diese Aussage sehr fragwürdig.

Doch, die niedrigen Wahlbeteiligung bleibt ein Argument gegen direkte Demokratie. Sie bliebe es nur nicht mehr bei strafbewehrter Wahlpflicht (wenn also das Nichtwählen strafbar wäre). Und dann müßte, um den minderheitenfeindlichen Aspekt gänzlich auszuschließen, eine Möglichkeit geschaffen werden, den Volksentscheid bei Verfassungsverstoß sofort aufzuheben. Die Verfassung selbst muss dem Volksentscheid ebenfalls entzogen sein.

Edit: Die direkteste Demokratie der Welt führt nicht zur Diktatur, sie ist eine Diktatur. Nämlich die der Mehrheit über die Minderheit.

[Valdorian]

Dann nenne mir doch bitte ein Argument, warum eine niedrige Wahlbeteiligung gegen direkte Demokratie spricht. Das bisherige Argument, Entscheidungen müssten repräsentativ sein, trifft ja bei repräsentativen Demokratien auch nicht zu, weil auch dort Entscheidungen nur durch Minderheiten legitimiert sind.

Was den Rest angeht: Volksentscheide haben da, wo es sie gibt, Gesetzesrang, stehen also unterhalb der Verfassung und sind damit automatisch ungültig, wenn sie dagegen verstoßen bzw. werden auch gar nicht erst zur Abstimmung zugelassen.

[Oliver Hansen]

Dann nenne mir doch bitte ein Argument, warum eine niedrige Wahlbeteiligung gegen direkte Demokratie spricht. Das bisherige Argument, Entscheidungen müssten repräsentativ sein, trifft ja bei repräsentativen Demokratien auch nicht zu, weil auch dort Entscheidungen nur durch Minderheiten legitimiert sind.

Was den Rest angeht: Volksentscheide haben da, wo es sie gibt, Gesetzesrang, stehen also unterhalb der Verfassung und sind damit automatisch ungültig, wenn sie dagegen verstoßen bzw. werden auch gar nicht erst zur Abstimmung zugelassen.

Weil die niedrige Wahlbeteiligung eben keine Repräsentivität mehr hat. Ein Gesetz zu erlassen ist eben etwas anderes als ein Parlament zu wählen.

Und eine automatische Ungültigkeit von verfassungswidrigen Gesetzen ist Quatsch. Das muss erst in langwierigen Verfahren festgestellt werden, weshalb bei Volksentscheiden unbedingt ein Schnellverfahren eingeführt werden sollte. Jeder, der sich diskriminiert fühlt sollte schon vor einem Amtsgericht klagen können, Berufung sollte nur gegen die Ablehung der Nichtigkeitserklärung zulässig sein. Sprich: Hat einmal ein Richter gesagt, es ist verfassungswidrig, dann gilt das und darf nicht mehr verändert werden. Ich stoße lieber die Mehrheit vor den Kopf als die Minderheit.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
Weil die niedrige Wahlbeteiligung eben keine Repräsentivität mehr hat. Ein Gesetz zu erlassen ist eben etwas anderes als ein Parlament zu wählen.

Wenn die Parlamentarier, die ein Gesetz erlassen, tatsächlich nur von einer Minderheit legitimiert sind, hat ihre Entscheidung eben auch keine Repräsentativität.

Und eine automatische Ungültigkeit von verfassungswidrigen Gesetzen ist Quatsch. Das muss erst in langwierigen Verfahren festgestellt werden, weshalb bei Volksentscheiden unbedingt ein Schnellverfahren eingeführt werden sollte. Jeder, der sich diskriminiert fühlt sollte schon vor einem Amtsgericht klagen können, Berufung sollte nur gegen die Ablehung der Nichtigkeitserklärung zulässig sein. Sprich: Hat einmal ein Richter gesagt, es ist verfassungswidrig, dann gilt das und darf nicht mehr verändert werden. Ich stoße lieber die Mehrheit vor den Kopf als die Minderheit.

Selbstverständlich steht die Verfassung über dem Gesetz. Wenn ein Gesetz gegen die Verfassung verstösst, ist es ungültig. Dafür zuständig sind nicht etwa Amtsgerichte, sondern das Bundesverfassungsgericht.

[newman]

Doch, ist es. Weil die Wahrscheinlichkeit von Fehlentscheidungen bei repräsentativer Demokratie viel geringer ist als bei direkter Demokratie. Direkte Demokratie birgt immer das Risiko von minderheitenfeindlichen Entscheidungen in sich. Und das allein spricht gegen sie.

Minderheitenfeindliche Entscheidungen sind bei jeder Demokratieform möglich, auch bei der repräsentativen. Wenn eine Mehrheit grob minderheitenfeindlich ist, dann wird auch eine rechtsradikale Partei bei einer repräsentativen Demokratie den Ton angeben.
Wenn minderheitenfeindliche Meinungen auf Wiederhall stoßen wird irgendein Wahlkämpfer sie aufgreifen. In einem Mehrparteiensystem geht es schließlich für keine einzige Partei darum mehr als 50% zu erhalten, sondern nur ihre eigene Klientel zu gewinnen, jede Partei bedient also bereits jetzt alleine nicht repräsentative Minderheiten. Wie sonst erklärst du dir den Wahlkampf eines Roland Koch oder die ständig grundgesetzwidrigen Vorstöße eines Schäubles.

Darum benötigt es eine Gewaltenteilung. Minderheitenfeindlichen Gesetzen muss eben eine starke Judikative entgegenstehen, welche z.B. in Form des Bundesverfassungsgerichts Entscheidungen gegen die Menschenwürde für nichtig erklären kann. In Deutschland ist die Menschenwürde unantastbar und durch eine Ewigkeitenklausel geschützt, weder die Einführung der direkten Demokratie noch die repräsentative Demokratie können sie zum jetzigen Zeitpunkt, nachdem das GG nun schon Jahrzehnte steht, außer Kraft setzen. Nicht solange nicht flächendeckend faschistoide Ideen Aufwind erhalten. Davor schützt uns aber keine einzige Demokratieform und keine einzige Verfassung, sondern nur unsere eigenen Wertvorstellungen.

[Leto]

Doch, die niedrigen Wahlbeteiligung bleibt ein Argument gegen direkte Demokratie. Sie bliebe es nur nicht mehr bei strafbewehrter Wahlpflicht (wenn also das Nichtwählen strafbar wäre).

Wozu forderst du jetzt noch Wahlpflicht? Für den Allesabnickparlament braucht es doch eigentlich keine Wahlen. Die Idioten könnten möglicherweise der Linkspartei die Mehrheit verschaffen. Was für eine Horrorvorstellung

Und dann müßte, um den minderheitenfeindlichen Aspekt gänzlich auszuschließen, eine Möglichkeit geschaffen werden, den Volksentscheid bei Verfassungsverstoß sofort aufzuheben.
Die Verfassung selbst muss dem Volksentscheid ebenfalls entzogen sein.

Gearde eine Verfassung muss vom Volk kontrolliert werden und darf nicht der alleinigen Verfügung eines Abnickparlamentes unterliegen. So kam nämlich der Schickelgruber an die macht, aber dem magst ja als Antidemokrat offensichtlich.

Edit: Die direkteste Demokratie der Welt führt nicht zur Diktatur, sie ist eine Diktatur. Nämlich die der Mehrheit über die Minderheit.

Oh natürlich, die Minderheit der Kapitalisten ist in jedem Falle zu schützen. Verstehe.

[Oliver Hansen]

Wenn die Parlamentarier, die ein Gesetz erlassen, tatsächlich nur von einer Minderheit legitimiert sind, hat ihre Entscheidung eben auch keine Repräsentativität.


Selbstverständlich steht die Verfassung über dem Gesetz. Wenn ein Gesetz gegen die Verfassung verstösst, ist es ungültig. Dafür zuständig sind nicht etwa Amtsgerichte, sondern das Bundesverfassungsgericht.

Wenn das BVerfG auch innerhalb einer kurzen Zeit entscheiden würde, wäre es ja ok, aber die Entscheidungen dauern oft Jahre. Bei einem absolut verantwortungslosen Volksentscheid muss aber möglichst sofort ein Riegel vorgeschoben werden. Und das geht nur, wenn vor einem Gericht einer möglichst unteren Instanz sofort Klage eingelegt werden kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 2 Minuten und 15 Sekunden:

Wozu forderst du jetzt noch Wahlpflicht? Für den Allesabnickparlament braucht es doch eigentlich keine Wahlen. Die Idioten könnten möglicherweise der Linkspartei die Mehrheit verschaffen. Was für eine Horrorvorstellung


Gearde eine Verfassung muss vom Volk kontrolliert werden und darf nicht der alleinigen Verfügung eines Abnickparlamentes unterliegen. So kam nämlich der Schickelgruber an die macht, aber dem magst ja als Antidemokrat offensichtlich.

Oh natürlich, die Minderheit der Kapitalisten ist in jedem Falle zu schützen. Verstehe.

Ich stehe selbst politisch eher Links. Ich schätze nur die Mehrheit der Leute für zu beschränkt ein, um wirklich vorurteilsfrei an einen Gegenstand heranzugehen.

Der Nazivergleich ist unangebracht. Denn man höre und staune: Die Weimarer Verfassung konnte viel zu leicht geändert werden. Hätte man das Ermächtigungsgesetz dem Volk vorgelegt, es wäre sofort durchgegangen.

Die Minderheit der Kapitalisten ist auch eine Minderheit, die Schutz vor Willkür verdient, ja.