2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[max]

Am Anfang wirklich. Allerdings hat er schnell gemerkt das er da einen Fehler gemacht hat. Außerdem ist Bush einmahlig scheiße gewesen. Allerdings ist er nun nicht mehr da und es ist nicht mehr von bedeutung.

Das spricht aber nicht für die NATO, da die anderen NATO-Staaten nur Bush hinterlaufen konnten - aber nicht den Kurs beeinflussten. Das galt genauso für den Kosovo-Krieg Clintons.

Dazu braucht es keine NATO, um mit anderen Staaten zusammenzuarbeiten. Aber es braucht kein Bündnis, was Truppen für Angriffskriege liefert.

Die anderen Schiffe haben einen anderen Auftrag und waren nicht dafür da um Piraten angriffe Abzufange.

Die Piraten-Angriffe gehen immer noch weiter - obwohl inzwischen noch mehr westliche Kriegsschiffe in der Region sind

Budget muß höher gehen weil viele Aufgaben die andere Übernommen haben mus man selber machen.

Was denn!? Es gibt keine Bedrohung, es gibt nichts, was die NATO aktuell macht, was unbedingt gemacht werden muss. Es müssen also auch keine Aufgaben übernommen werden.

Unterstützt wo wann und warum sollte sie das machen?

Die NATO hat Luftangriffe zur Unterstützung der kroatischen Offensiven in Bosnien und der Krajina geflogen. Das Ziel war wohl, Serbien durch militärische Niederlagen zum Frieden zu zwingen. Das dabei auch Massaker und Vertreibungen durch kroatische Truppen erfolgten, war wohl egal.

Wie ja auch später z.B. Fischer die Kosovo-Albaner egal waren, weil er ihnen ja den Asylstatus verweigerte - aber sie als Vorwand für einen Angriffskrieg missbrauchte.

Ohne die Nato wären wir Angreifbar gewesen.

Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die UdSSR je versucht hat, von den Abkommen zwischen den USA und der UdSSR zur Aufteilung Europas abzuweichen. Das galt auch für eine Phase, in der sie es gekonnt hätte, z.B. im Griechischen Bürgerkrieg.

Das ist ein Prozess der Zeit braucht.

Momentan wird die Unterdrückung der Frauen in Afghanistan verschärft! Wie gesagt: Karsai hat gerade erst ein entsprechendes Gesetz unterschrieben!

Das die Amis Überlegen sind weiß jeder weaum soll die eine so Teuere Domonstration machen??

Angesichts des wirtschaftlichen Niedergangs ist das keineswegs selbstverständlich, sondern eigentlich sogar absurd. Schliesslich sind die USA massiv verschuldet, aber schaffen es trotzdem, dass ihnen nicht von den Geldgebern (EU, Japan, China) die Politik diktiert wird.

[Nelsen]

Das spricht aber nicht für die NATO, da die anderen NATO-Staaten nur Bush hinterlaufen konnten - aber nicht den Kurs beeinflussten. Das galt genauso für den Kosovo-Krieg Clintons.

Alle?? Afghanistan sind die natürlich mitgekommen aber mit dem 911 war das ne Außerwöhniche Situation. Irak sind nur wenige mitgegangen. Und es hatte nix mit der Nato zu tun.

Dazu braucht es keine NATO, um mit anderen Staaten zusammenzuarbeiten. Aber es braucht kein Bündnis, was Truppen für Angriffskriege liefert.

Warum hast dann ein Problem mit der Nato wenn du internationale zusammenabreit OK findest?? Die Nato macht das nur Iffizenter und Organisierter.

Die Piraten-Angriffe gehen immer noch weiter - obwohl inzwischen noch mehr westliche Kriegsschiffe in der Region sind

Brauch Zeit. Atalante läuft ja gerade erst 1 bis 2 Monate. Und es wurden auch schon viele Angriffe abgewrt. Die müßen auch erstmal Efahrungen sammeln.
Weniger Angriffe = es ist besser = es lohnt sich.
Mann kriegt nicht alles zu 100% hin aber eine verbesserung ist ja schon erstrebenswert.

Was denn!? Es gibt keine Bedrohung, es gibt nichts, was die NATO aktuell macht, was unbedingt gemacht werden muss. Es müssen also auch keine Aufgaben übernommen werden.

Meiner meinung Atalante. Die Nato hat verantwortung für Afghnistan und der Bevölkerung Übernommen. Sie kann sich nun nicht mehr Drücken.

Die NATO hat Luftangriffe zur Unterstützung der kroatischen Offensiven in Bosnien und der Krajina geflogen. Das Ziel war wohl, Serbien durch militärische Niederlagen zum Frieden zu zwingen. Das dabei auch Massaker und Vertreibungen durch kroatische Truppen erfolgten, war wohl egal.

Wie ja auch später z.B. Fischer die Kosovo-Albaner egal waren, weil er ihnen ja den Asylstatus verweigerte - aber sie als Vorwand für einen Angriffskrieg missbrauchte.

Sie haben versucht den Krieg zu einem Ende zu bringen was im Endefekt weitere Massakars von z.B Paramillitärs verhindert. Hauptsache das sterben hört auf. Das ist das einzigste was Zählt.

Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die UdSSR je versucht hat, von den Abkommen zwischen den USA und der UdSSR zur Aufteilung Europas abzuweichen. Das galt auch für eine Phase, in der sie es gekonnt hätte, z.B. im Griechischen Bürgerkrieg.

Lool Stalin kann man auf einer Stufe mit Hitler Stellen. Die UDSSR wollte ihr "Überlegenes System" in der ganzen Welt verbreiten. Sie haben an dem Vertrag festgehalten weil es die Nato gab. Und die Nato war stärker als der Warschauer Pakt. Ohne die Nato wäre Europa der UDSSR ausgeliefert gewessen und dann wärs rund gegangen.

Momentan wird die Unterdrückung der Frauen in Afghanistan verschärft! Wie gesagt: Karsai hat gerade erst ein entsprechendes Gesetz unterschrieben!

Wie gesagt nach Westlichen druck wurde das Gesetz eingefrohren. Und den Afghanistanern geht es auch sonst besser. keine Öffentlich Hinrichtungen. eindammung der Wilkür.
Wie oben schon geschrieben: Mann kriegt nicht alles zu 100% hin aber eine verbesserung ist ja schon erstrebenswert.

Angesichts des wirtschaftlichen Niedergangs ist das keineswegs selbstverständlich, sondern eigentlich sogar absurd. Schliesslich sind die USA massiv verschuldet, aber schaffen es trotzdem, dass ihnen nicht von den Geldgebern (EU, Japan, China) die Politik diktiert wird.

Die USA sind noch immer wirtschaftsmacht Nummer 1. Das Millitär Budget der USA ist bekannt sowie deren Erfahrung. hinzu kommt man sieht was die alles haben. Außerdem gibts niemanden den die Amerikaner was beweisen muß, nichtmal China
Das mit den geldgebern ist auch Blödsinn denn diese Abhängigkeit von geldgebern Bassiert auf gegenseitigkeit. Die sind genauso Abhängig von uns oder auf China wie wir von dennen.

[max]

Warum hast dann ein Problem mit der Nato wenn du internationale zusammenabreit OK findest?? Die Nato macht das nur Iffizenter und Organisierter.

Es gibt wohl einen massiven Unterschied zwischen internationaler Zusammenarbeit, z.B. in Bezug auf Wirtschaft, Forschung etc. - und einem Militärbündnis, was sich nicht auf Verteidigung beschränkt, sondern Angriffskriege führt!

Das Problem der NATO ist eben die Ausrichtung auf Angriffskriege, was beschönigt als "out of area"-Einsätze bezeichnet wird. Die NATO ist ein Instrument, politische Ziele mit Gewalt durchzusetzen - was alleine schon abzulehnen ist.

/edit: natürlich sind die NATO-Staaten Bush auch im Falle des Irak-Kriegs nur hinterhergelaufen - und hatten selbst keinen Einfluss. Entweder haben diese Staaten den Krieg oder die Besatzung direkt mit Kampftruppen unterstützt - oder wie z.B. die BRD in Bezug auf Logistik, Geleitschutz und Informationen. Wirklich gegen den Krieg hat sich höchstens die Türkei gestellt, als sie den Einmarsch von der Türkei aus verbot.

Mann kriegt nicht alles zu 100% hin aber eine verbesserung ist ja schon erstrebenswert.

Eine Verbesserung würde erreicht werden, wenn in Somalia die Leute eine andere Einnahmequelle haben.

Die Nato hat verantwortung für Afghnistan und der Bevölkerung Übernommen. Sie kann sich nun nicht mehr Drücken.

Die Bevölkerung dort kann nur davon profitieren, wenn die Besatzungstruppen endlich weg sind. Diese Truppen stellen aktuell direkt einer der wesentlichen Todesursachen dort da. Indirekt - als Zielscheibe für die Angriffe der Taliban, die dabei so vorgehen, dass regelmässig auch Zivilisten umgebracht werde - ist der Umfang an Toten, die durch die Präsenz der Besatzungstruppen bewirkt ist, noch höher.

Gegen die massive Armut, die unter der Besatzung ja noch zugenommen hat, macht die NATO ja sowieso nichts. Als ziviles Engagement zählt bei der NATO ja schon der Aufbau der Polizei, die im Wesentlichen auch als Paramilitärs eingesetzt wird.

Sie haben versucht den Krieg zu einem Ende zu bringen was im Endefekt weitere Massakars von z.B Paramillitärs verhindert. Hauptsache das sterben hört auf. Das ist das einzigste was Zählt.

Wenn dabei es erneut zu Massakern und Vertreibungen kommt, kann man wohl schlecht behaupten, dass dies das Einzige wäre, was zählt!!

Die UDSSR wollte ihr "Überlegenes System" in der ganzen Welt verbreiten.

Staaten wie Schweden, Österreich, Schweiz, Indien etc. wurden nicht angegriffen, obwohl sie nicht in der NATO waren. D.h. andere Staaten hätten dies auch geschafft - ganz ohne NATO.

Die NATO hat den Kalten Krieg durch die Blockbildung erst angeheizt und damit richtig gefährlich gemacht.

Im Übrigen bestand nie die Gefahr, dass die UdSSR eine kommunistische Gesellschaftsform verbreiten. Kommunismus ist eine staaten- und klassenfreie Gesellschaft. In der UdSSR hat die herrschende Klasse (Nomenklatura), die Arbeiterklasse brutal unterdrückt und ausgebeutet. D.h. es gab sowohl Klassen, als auch einen Staat. Entsprechend gab es keinen Kommunismus. Und natürlich auch keinen Sozialismus, weil die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet wurde. Mal ein Tipp an dich: eine Gesellschaftsform definiert sich nicht durch den Namen der regierenden Partei. Und auch nicht durch die Propaganda der regierenden Partei. Das gilt ja genauso auch für das, was z.B. in Afghanistan heute gemacht wird. Oder zwischen 1979-89 gemacht wurde - damals gab es ganz ähnliche Argumente der Unterstützer der Besatzung, z.B. Frauenrechte gegen die Islamisten durchsetzen.

Sie haben an dem Vertrag festgehalten weil es die Nato gab.

Ich hatte ja schon den Griechischen Bürgerkrieg erwähnt. Stalin hat die stalinistische Guerilla im Endeffekt nicht unterstützt, so dass Griechenland Teil des westlichen Blocks wurde - und dies im Endeffekt vor der Gründung der NATO.

Wie gesagt nach Westlichen druck wurde das Gesetz eingefrohren.

Das Gesetz spiegelt die heutige Realität aber schon wieder. Die NATO hat islamische Fundamentalisten als Regierung eingesetzt und entsprechend sind auch die Zustände in weiten Teilen Afghanistans.

Das mit den geldgebern ist auch Blödsinn denn diese Abhängigkeit von geldgebern Bassiert auf gegenseitigkeit.

Normalerweise diktiert der, der Geld gibt dem, der das Geld braucht, die Bedingungen. Die USA sind massiv in Europa und Asien verschuldet - während umgedreht die Geber-Staaten volkswirtschaftlich gesehen nicht verschuldet sind. D.h. die USA haben eine politische Macht, die nicht mehr von einer entsprechenden wirtschaftlichen Stärke begleitet wird. Dazu gibt es auch keine Blockkonfrontation mehr, die die NATO-Staaten zusammenhalten würde. Entsprechend ist die politische Macht der USA heute keineswegs selbstverständlich, sondern primär durch das massive Militär und die Kriege (u.a. Jugoslawien, Afghanistan, Irak) bedingt.

Hast du die Aussagen weiter oben gelesen? Die Eroberung Afghanistans und des Iraks waren Teil der gleichen Politik Bushs. Es war nicht so, dass Afghanistan von einer Koalition von Hilfsorganisationen erobert wurden - und der Irak von einer Koalition von Erdölkonzernen. Das war in beiden Fällen die gleiche Regierung mit dem gleichen Programm - Erhalt und Ausweitung der US-Hegemonie - die diese Kriege führte.

In all diesen Fällen ging es nicht um den Schutz der Bevölkerung, der Menschenrechte, der Verbreitung von Demokratie, Gleichberechtigung der Frauen, Kampf gegen den Terrorismus, Einschränkung der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen etc. Das waren alles Vorwände. Und das sieht man in jedem einzelnen Beispiel, weil in jedem einzelnen Beispiel ist zahlreiche Beispiele - viele wurden ja schon erwähnt - gibt, die zeigen, dass die, die in ihrer Propaganda alles mögliche behaupten, real nicht darum kümmerten. Es ist z.B. kein Zufall, dass in Afghanistan Islamisten, Drogenhändler und Kriegsverbrecher die Verbündete der westlichen Truppen (also der NATO!) sind - und nicht demokratische und feministische Gruppen. Jemand, dem es um Demokratie und Frauenrechte ginge, würde nicht ausgerechnet Islamisten und Kriegsverbrecher in die Regierung bringen!

[Valdorian]

Zitat von max
Um Kosovo oder Afghanistan selbst ging es nie. Das waren Anlässe, um Konkurrenten die Überlegenheit des US-Militärs zu demonstrieren.

Und? Das hätte man ja auch mit einem Ziel verbinden können, dass deinen Oligarchen wirtschaftlich nützt.

Zitat von max
Und wo ist jetzt die Konsequenz aus deinen Aussagen? Oder anders gesagt: wo ist wenigstens eine sinnvolle Aussage, die zum Thema beiträgt?

Wo ist bei dir eine sinnvolle Aussage, die zum Thema beiträgt?

[max]

Und? Das hätte man ja auch mit einem Ziel verbinden können, dass deinen Oligarchen wirtschaftlich nützt.

Macht es ja. Es nützt den Kapitalisten in den USA, wenn das Kräfteverhältnis der Staaten in Zentralasien und weltweit durch den Afghanistan-Krieg zugunsten der USA verschoben wird (wobei es sein kann, dass dies nur ein temporärer Effekt sein wird, wenn der Afghanistan-Krieg verloren wird, was recht wahrscheinlich ist).

Wie gesagt: aufgrund der wirtschaftlichen Situation der USA - nicht erst seit der Finanzkrise - müssten eigentlich andere dort das Sagen haben, was bisher nur mittels der militärischen Stärke der USA verhindert wurde. Dazu gehört eben auch, dass die USA ihren Konkurrenten ihre Machtlosigkeit demonstrieren. U.a. eben mittels des Jugoslawien-Kriegs, als Russland diesen nicht verhindern konnte und weiter an Einfluss verlor - und die europäischen Grossmächte wieder nur hinterlaufen konnten. Das Gleiche passierte im Falle des Afghanistan- und Irak-Kriegs.

Wo ist bei dir eine sinnvolle Aussage, die zum Thema beiträgt?

Jemand, dem kaum Gegenargumente einfallen bzw. der zumindest kaum welche bringt, sollte da etwas leiser sein

[Valdorian]

Zitat von max
Macht es ja. Es nützt den Kapitalisten in den USA, wenn das Kräfteverhältnis der Staaten in Zentralasien und weltweit durch den Afghanistan-Krieg zugunsten der USA verschoben wird (wobei es sein kann, dass dies nur ein temporärer Effekt sein wird, wenn der Afghanistan-Krieg verloren wird, was recht wahrscheinlich ist).

Und? Ich glaube, der Krieg in Afghanistan nützt den bösen US-Oligarchen gar nichts. Aber lassen wir das als Annahme mal so stehen. Es gibt Länder, in denen ein Krieg den bösen US-Oligarchen tausendmal mehr nützen würde. Wenn sie die Macht haben, warum wird der Krieg dann nicht da geführt?

Zitat von max
Jemand, dem kaum Gegenargumente einfallen bzw. der zumindest kaum welche bringt, sollte da etwas leiser sein

Also ich finde, Leute, die am laufenden Band Märchen erzählen, sollten etwas leiser sein.

[Sinclair_]

@max
Freiheit wird nunmal mit Blut bezahlt. Das muss einem nicht gefallen, aber es ist nunmal so. Und dass das so ist, sollte doch auch logisch sein, weil bestehende Machthaber ihre Willkürherrschaft verteidigen bzw. alles dransetzen, sie zurück zu haben. Warum sollte das im Osten anders ablaufen als in Europa? So ein Prozess hält sich ferner nicht an einen Jahrestakt, sondern es braucht Jahrzehnte bzw. einen oder zwei Generationenwechsel.

Ich wusste nicht mal, das Karsais Gesetz eingefroren wurde (Danke an Nelsen für Info). Das ist eine frühe Frucht.

[max]

Ich glaube, der Krieg in Afghanistan nützt den bösen US-Oligarchen gar nichts.

Und wo ist die Begründung? Und "böse" ist dein Ausdruck.

Es geht nun mal nicht immer nur um die Eroberung von Ölfeldern. Und wie gesagt: die Eroberung Afghanistans und des Iraks war Teil der GLEICHEN Politik. Auch wenn das manchen nicht passt, die den Afghanistan-Krieg befürworten und den Irak-Krieg ablehnen - weil letztere ja zu offensichtlich nicht gegen Terrorismus und für Menschenrechte und Demokratie geführt wurde. Das gilt aber - wie man alleine schon an den Bündnispartnern in Afghanistan sieht - für Afghanistan genauso. Nur scheinen das manche nicht zu sehen, wenn es keine grossen Ölfelder gibt.

Wenn es Märchen wären, solltest du ja leicht Gegenargumente bringen können. Im Vergleich dazu, dass das ja dann so leicht sein müsste, finde ich aber von dir überhaupt nichts.

Freiheit wird nunmal mit Blut bezahlt

Besatzungsregime sind nun mal das Gegenteil von Freiheit. Genauso wie Regime, die von Islamisten und Warlords dominiert werden.

Wenn es so weiter geht, wie in den letzten 7,5 Jahren, wird die Entwicklung auch nicht in Richtung Freiheit gehen. Die Freiheit von demokratischen Gruppen ist in Afghanistan heute, da die Islamisten und Warlords wieder fester im Sattel sitzen, deutlich eingeschränkter als zu Beginn des Besatzungsregime, als sich die neuen Machthaber erst etablieren mussten.

Freiheit konnte noch nirgends von aussen erzwungen werden.

[Valdorian]

Zitat von max
Wenn es Märchen wären, solltest du ja leicht Gegenargumente bringen können. Im Vergleich dazu, dass das ja dann so leicht sein müsste, finde ich aber von dir überhaupt nichts.

Gerade weil es Märchen sind, kann ich nicht sinnvoll argumentieren. Ich kann ja auch nicht mit Logik beweisen, dass der unsichtbare und unberührbare Kobold im Garten meines verrücksten Nachbarn in Wirklichkeit nicht existiert, genausowenig wie ich mit Logik beweisen kann, dass nicht irgendwelche bösen Oligarchen für alle Schlechte in der Welt verantwortlich sind.

[Sinclair_]

Besatzungsregime sind nun mal das Gegenteil von Freiheit. Genauso wie Regime, die von Islamisten und Warlords dominiert werden.

Die NATO ist aber kein Besatzungsregime. Kein NATO-Partner hat ernsthaftes Interesse daran, in Afghanistan einen militanten Außenposten der eigenen Sache zu errichten, der nur Geld kostet und nichts einbringt. Die NATO hat dort Verantwortung übernommen und darf sich folglich nicht davon drücken.

Wenn es so weiter geht, wie in den letzten 7,5 Jahren, wird die Entwicklung auch nicht in Richtung Freiheit gehen.

Aber sie geht bereits in Richtung Freiheit. Auch wenn es dir nicht schmeckt (tut es mir übrigens auch nicht), Freiheit wird mit Blut erkauft und ist nichts Selbstverständliches. Dass momentan mit religiösen Fundamentalisten und "Warlords" hantiert werden muss, ist ein ganz normaler Übergangsprozess. Demokratie funktioniert nicht von heute auf morgen, sondern entwickelt sich stückchenweise. Und eine Vormachtstellung religöser Fundamentalisten (Islamisten wie du sagst) und Warlords (oder Droganbaronen) ist Teil dieses Prozesses. Ähnliche vorübergehende "Machtinstanzen" gab es seinerzeit auch in Europa, welche mehr oder weniger den Status einer Schattenregierung hatten und ohne Wahlen Macht besaßen: Das waren Patriarchen mächtiger Familien, reiche Kaufleute und natürlich die katholische Kirche. Sinnbildlich sind die ganz ähnlich zu den afghanistanischen Verhältnissen. Nur sind die Zustände heute bedeutend rauer, weil es zu den Tagen von Europas Umformungsprozess noch keine vollautomatischen Feuerwaffen gab, keine monströsen Sprengfallen und keine motorisierten Kampfeinheiten.

Freiheit konnte noch nirgends von aussen erzwungen werden.

Öhm... doch. Du und ich und alle anderen Europäer sind heute frei, weil die USA als Allierte in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben. Ansonsten würden wir heute entweder unter einer braunen Nazi-Diktatur marschieren oder in neo-stalinistischen Lagern auf unsere Hinrichtung warten.

[max]

/edit:

Die NATO ist aber kein Besatzungsregime.

Natürlich ist Afghanistan heute militärisch besetzt und durch Besatzungstruppen kontrolliert, die sich auf Warlords als lokale Verbündete stützen. Das ist auch vollkommen unabhängig davon, was irgendjemand in der NATO längerfristig damit erreichen will. Das Land ist militärisch besetzt.

Natürlich trägt die NATO Verantwortung - und zwar für das Elend, die Armut und die Unfreiheit, die dort heute herrscht.

Aber sie geht bereits in Richtung Freiheit.

Wo denn!?

In Europa hat man auch nicht christliche Fundamentalisten und Militärdikatoren eingesetzt, um die Freiheit zu erreichen. Man musste diese im Gegenteil entmachten, um wenigstens etwas Freiheit zu bekommen.

Du und ich und alle anderen Europäer sind heute frei, weil die USA als Allierte in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben.

Diese Aussage stimmt eben nicht. Nicht alle Gebiete, die von den USA im Zweiten Weltkrieg erobert wurden und die in den folgenden Jahrzehnten im Endeffekt von den USA kontrolliert wurden, waren parlamentarische Demokratien. Südkorea und Taiwan waren z.B. Diktaturen. Die Alliierten haben im Gegenteil in Westdeutschland einer weitergehende Demokratisierung verhindert und die demokratischen Parteien (insbesondere die linken sowie die Gewerkschaften) massiv im Aufbau behindert. Den Alliierten ging es um die Eingliederung der BRD in das Einflussgebiets der westlichen Grossmächte. Wie z.B. Südkorea zeigt, ging es nicht um Demokratie.

Gerade weil es Märchen sind, kann ich nicht sinnvoll argumentieren.

Du ziehst es einfach nur vor, faul blöde Sprüche zu bringen, statt dir Argumente zu überlegen. Deshalb z.B. auch die laufende Benutzung des kindlichen Worts "böse" - was du ja mir unterschieben willst. Deshalb auch die "ironischen" Sprüche. Denk doch mal einfach nach. Es ist kein Problem zu beweisen, dass kein Kobold in Garten des Nachbarn für etwas bestimmtes verantwortlich ist. Dafür finden sich a) logische Argumente und b) Beispiele. Das ist die Faulheit derer, die einfach nur die Regierungspolitik unterstützen - und sich nicht die Mühe machen, diese zu hinterfragen. Und die nicht einmal in der Lage sind, auch Argumente zur Verteidigung ihrer Politik vorzubringen.

[Sinclair_]

Das ist auch vollkommen unabhängig davon, was irgendjemand in der NATO längerfristig damit erreichen will. Das Land ist militärisch besetzt.

Das war Deutschland auch.

Natürlich trägt die NATO Verantwortung - und zwar für das Elend, die Armut und die Unfreiheit, die dort heute herrscht.

Ich kann dir nicht nicht zeigen, wovor du partout die Augen verschließt. Siehe auch mein letzter Post.

Nicht alle Gebiete, die von den USA im Zweiten Weltkrieg erobert wurden und die in den folgenden Jahrzehnten im Endeffekt von den USA kontrolliert wurden, waren parlamentarische Demokratien. Südkorea und Taiwan waren z.B. Diktaturen.

Das steht nicht zur Debatte. Immerhin hast du behauptet, Freiheit konnte noch nie von außen begünstigt (oder erzwungen ("Ich zwinge euch hiermit, frei zu sein!")) werden, was schlichtweg nicht falscher sein könnte.

[Valdorian]

Zitat von max
Es ist kein Problem zu beweisen, dass kein Kobold in Garten des Nachbarn für etwas bestimmtes verantwortlich ist. Dafür finden sich a) logische Argumente und b) Beispiele.

Nö, eben nicht. Der Nachbar sieht den Kobold, ich eben nicht. Der Kobold ist unsichtbar und unberührbar und jeder Empirie entzogen. Ich kann dem Nachbarn nicht beweisen, dass es den Kobold nicht gibt, genausowenig, wie ich einem fanatischen Christen empirisch beweisen kann, dass es Gott nicht gibt oder einem Verschwörungstheoretiker, dass die Illuminaten nicht die Welt beherrschen.

Zitat von max
Du ziehst es einfach nur vor, faul blöde Sprüche zu bringen, statt dir Argumente zu überlegen. Deshalb z.B. auch die laufende Benutzung des kindlichen Worts "böse" - was du ja mir unterschieben willst.

Wenn es Leute gäbe, die hundertausende mit Absicht ermorden lassen, um sich zu bereichern, dann wären solche Leute eben abgrundtief böse.

[Nelsen]

Es gibt wohl einen massiven Unterschied zwischen internationaler Zusammenarbeit, z.B. in Bezug auf Wirtschaft, Forschung etc. - und einem Militärbündnis, was sich nicht auf Verteidigung beschränkt, sondern Angriffskriege führt!

Das Problem der NATO ist eben die Ausrichtung auf Angriffskriege, was beschönigt als "out of area"-Einsätze bezeichnet wird. Die NATO ist ein Instrument, politische Ziele mit Gewalt durchzusetzen - was alleine schon abzulehnen ist.

Und was hätte man deine Stelle machen sollen als in Juguslawien Menschen vertrieben wurden und bei Massakars ermordet wurden?? Daneben stehen und abwarten bis es zu ende ist??
Jetzt komm nicht mit verhandeln das bringt eh nix. Siehe 1938
Manchmal muß man einfach eingreifen.

/edit: natürlich sind die NATO-Staaten Bush auch im Falle des Irak-Kriegs nur hinterhergelaufen - und hatten selbst keinen Einfluss. Entweder haben diese Staaten den Krieg oder die Besatzung direkt mit Kampftruppen unterstützt - oder wie z.B. die BRD in Bezug auf Logistik, Geleitschutz und Informationen. Wirklich gegen den Krieg hat sich höchstens die Türkei gestellt, als sie den Einmarsch von der Türkei aus verbot.

Was hätten Deutschland und Frankreich den tun sollen?? Der Irak ist nunmal angegriffen worden und nicht von der Nato, und nun muß man damit leben und es mus so schnell wie möglich beendet werden. Das ist auch in unserem Interesse

Eine Verbesserung würde erreicht werden, wenn in Somalia die Leute eine andere Einnahmequelle haben.

Und das wäre z.B?? Die Piraten kommen meißtens aus dem Norden des Landes, dort herscht Anarchie, dort kannst nicht einfach was aufbauen. Außerdem ist der Gewinn aus der Pirateri viel zu groß. Die werden dadurch Reich.

Die Bevölkerung dort kann nur davon profitieren, wenn die Besatzungstruppen endlich weg sind. Diese Truppen stellen aktuell direkt einer der wesentlichen Todesursachen dort da. Indirekt - als Zielscheibe für die Angriffe der Taliban, die dabei so vorgehen, dass regelmässig auch Zivilisten umgebracht werde - ist der Umfang an Toten, die durch die Präsenz der Besatzungstruppen bewirkt ist, noch höher.

Sehe ich komplett anders. Wenn die Truppen verschwinden würden, wäre die Taliban Ruckzuck wieder an der Macht. Dann würd die Scharia wieder kommen, es würd wieder Bürgerkrieg geben, wie vor dem Einmarch der Nato. Die Alte Nord Allianz ist ja nicht wirklich weg. Die Aussage das die Bevölkerung davon Provitieren würde wenn sie die Nato zurückziehen würde ist überaus Naiv. Mann muß sich doch nur mal dazu den Irak 1990 ansehen, als sich die USA zurückgezogen haben, hat Saddam ganze Dörfer ausgelöscht.
In Somalie waren ja auch erst Nato Truppen und als sie abgezogen wurden ist alles nur noch schlimmer geworden.

Gegen die massive Armut, die unter der Besatzung ja noch zugenommen hat, macht die NATO ja sowieso nichts. Als ziviles Engagement zählt bei der NATO ja schon der Aufbau der Polizei, die im Wesentlichen auch als Paramilitärs eingesetzt wird.

Woher nimmst die Behauptung das die Armut Massiv zugenommen hat?? Polzei muß natürlich aufgebaut werden. Wer soll denn bitte sonst die Aufgaben der Polizei übernehmen??

Wenn dabei es erneut zu Massakern und Vertreibungen kommt, kann man wohl schlecht behaupten, dass dies das Einzige wäre, was zählt!!

Wenn der Krieg länger gedauert hätte wär es noch zu viel mehr Massakarn gekommen weil schlicht mehr Zeit gewesen wäre.
Ich stell mir das nur vor, mann Hilft der Bevölkerung nicht nur weil ein Paar Idoten aus dem eigenen Volk das Nachbardorf angegriffen haben und dabei geziehlt Zivilisten töten.

Staaten wie Schweden, Österreich, Schweiz, Indien etc. wurden nicht angegriffen, obwohl sie nicht in der NATO waren. D.h. andere Staaten hätten dies auch geschafft - ganz ohne NATO.

Naja aber wenn die UDSSR eins von den Ländern angegriffen hätte wäre die Nato trotzdem eingeschritten. Ein Angriff auf diese Staaten wäre gegen Nato Interesse.

Edit/ was ist denn mit Korea, Virtnamm, Kubar und die Israel Kriege. Die Militärische Unterstützung der UDSSR war sicher gegen die NATO gerichtet. Und die UDSSR war teilweise sogar direckt mit Piloten vor Ort.
Also nix gegen die UDSSR zu unternehemen wär so gewesen wie 1938

Die NATO hat den Kalten Krieg durch die Blockbildung erst angeheizt und damit richtig gefährlich gemacht.

Nö. Sie hat ihn verhindert. Da die Nato die UDSSR angreifbar gemacht hat. Mußt dir nur die Politik von vor Reagon angucken und ihre Denkweise anschauchen.

Im Übrigen bestand nie die Gefahr, dass die UdSSR eine kommunistische Gesellschaftsform verbreiten. Kommunismus ist eine staaten- und klassenfreie Gesellschaft. In der UdSSR hat die herrschende Klasse (Nomenklatura), die Arbeiterklasse brutal unterdrückt und ausgebeutet. D.h. es gab sowohl Klassen, als auch einen Staat. Entsprechend gab es keinen Kommunismus. Und natürlich auch keinen Sozialismus, weil die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet wurde. Mal ein Tipp an dich: eine Gesellschaftsform definiert sich nicht durch den Namen der regierenden Partei. Und auch nicht durch die Propaganda der regierenden Partei. Das gilt ja genauso auch für das, was z.B. in Afghanistan heute gemacht wird. Oder zwischen 1979-89 gemacht wurde - damals gab es ganz ähnliche Argumente der Unterstützer der Besatzung, z.B. Frauenrechte gegen die Islamisten durchsetzen.

Naja was Kommunismus ist ist hier etwas "OFF topic" aber die UDSSR war davon Überzeugt Komunistisch zu sein.

Ich hatte ja schon den Griechischen Bürgerkrieg erwähnt. Stalin hat die stalinistische Guerilla im Endeffekt nicht unterstützt, so dass Griechenland Teil des westlichen Blocks wurde - und dies im Endeffekt vor der Gründung der NATO.

Der Grichsche Bürgerkrieg war von 1946 und 1949 in der Zeit konnte die UDSSR rein garnix. Die UDSSR konnte sich damals nicht leisten den westen zu Provozieren. Sie waren zu extrem Unterlegen. Die UDSSR hatte erst 1949 die Atombombe. Die hatten einfach Angst das der Amie ihn den Boden unter den Füßen wegsprengt.

Das Gesetz spiegelt die heutige Realität aber schon wieder. Die NATO hat islamische Fundamentalisten als Regierung eingesetzt und entsprechend sind auch die Zustände in weiten Teilen Afghanistans.

Das Gesetz spieglt wieder was wär wenn die Nato weg wär. Wenn wir nicht da gewesen wären wär das Gesetz durgegangen und es wär so.

Normalerweise diktiert der, der Geld gibt dem, der das Geld braucht, die Bedingungen. Die USA sind massiv in Europa und Asien verschuldet - während umgedreht die Geber-Staaten volkswirtschaftlich gesehen nicht verschuldet sind. D.h. die USA haben eine politische Macht, die nicht mehr von einer entsprechenden wirtschaftlichen Stärke begleitet wird. Dazu gibt es auch keine Blockkonfrontation mehr, die die NATO-Staaten zusammenhalten würde. Entsprechend ist die politische Macht der USA heute keineswegs selbstverständlich, sondern primär durch das massive Militär und die Kriege (u.a. Jugoslawien, Afghanistan, Irak) bedingt.

Was??? Die USA hat keine Politische macht?? Guck dir mal die Finanzkriese an. Wenn es da Bergab geht reißen die uns alle mit runter. Aber wenn wir abstürtzen würden würde die USA kaum Probleme bekommen.

Hast du die Aussagen weiter oben gelesen? Die Eroberung Afghanistans und des Iraks waren Teil der gleichen Politik Bushs. Es war nicht so, dass Afghanistan von einer Koalition von Hilfsorganisationen erobert wurden - und der Irak von einer Koalition von Erdölkonzernen. Das war in beiden Fällen die gleiche Regierung mit dem gleichen Programm - Erhalt und Ausweitung der US-Hegemonie - die diese Kriege führte.

In all diesen Fällen ging es nicht um den Schutz der Bevölkerung, der Menschenrechte, der Verbreitung von Demokratie, Gleichberechtigung der Frauen, Kampf gegen den Terrorismus, Einschränkung der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen etc. Das waren alles Vorwände. Und das sieht man in jedem einzelnen Beispiel, weil in jedem einzelnen Beispiel ist zahlreiche Beispiele - viele wurden ja schon erwähnt - gibt, die zeigen, dass die, die in ihrer Propaganda alles mögliche behaupten, real nicht darum kümmerten. Es ist z.B. kein Zufall, dass in Afghanistan Islamisten, Drogenhändler und Kriegsverbrecher die Verbündete der westlichen Truppen (also der NATO!) sind - und nicht demokratische und feministische Gruppen. Jemand, dem es um Demokratie und Frauenrechte ginge, würde nicht ausgerechnet Islamisten und Kriegsverbrecher in die Regierung bringen!

Es stimmt einige sache dort stimmen nicht wirklich. Das mit den Drogen händlern soll ja auch behoben werden. Es hat sich wohl auch vieles nicht so entwickelt wie man es dachte. Es ging am Anfang auch nicht um Frauenrechte usw. Um den Antiterror Krieg aber in Afghanistan schon. Irak ist noch ne andere Geschichte. Das ist klar alledings wenn man die sachen Nebenei verbessern kann ist doch nicht schlecht oder??

[Admiral Ahmose]

... Demokratie funktioniert nicht von heute auf morgen, sondern entwickelt sich stückchenweise. Und eine Vormachtstellung religöser Fundamentalisten (Islamisten wie du sagst) und Warlords (oder Droganbaronen) ist Teil dieses Prozesses.

Diese vielen Gruppen gibt es doch nur, weil sie vom Westen (und einst von Engländern, Sowjets und Pakistani) herangezüchtet wurden bzw gar nicht bekämpft werden. Warlords und Drogenbarone sind doch kein Bestandteil irgendeines Landes. Solche "Machthaber" tauchen doch erst auf, wenn staatliche Strukturen zerfallen und Anarchie herrscht. Das es den "Staat" Afghanistan gar nicht mehr gibt ist doch kein natürlicher Prozess sondern ein Ergebnis von andauernder Einmischung von außen.

Damit Demokratie entsteht bedarf es aber staatlicher Strukturen und einen weit entwickelten Gemeinwesens. Beides kann in Afghanistan gar nicht entstehen. Und damit kann der derzeitige Zustand auch kein Teil des Entwicklungsprozesses hin zur Demokratie sein.

... Ähnliche vorübergehende "Machtinstanzen" gab es seinerzeit auch in Europa, welche mehr oder weniger den Status einer Schattenregierung hatten und ohne Wahlen Macht besaßen. Das waren Patriarchen mächtiger Familien, reiche Kaufleute und natürlich die katholische Kirche. ...

Das ist nicht dasselbe, nicht einmal ansatzweise. Die von dir aufgezählten "Mächtigen" waren integraler Bestandteil der damaligen Welt- und Staatsordnung. Sie standen weder außerhalb des Staates noch außerhalb des Rechts. Vielmehr waren sie eben Träger von Staats- und Rechtsgewalt.
Das es innerhalb der Staatseliten zu Streitigkeiten über den polit.-wirtschaftl. Kurs kam, ist doch kein Zeichen für einen Zerfall des Staatsgebildes.

In Afghanistan (und in weiten Teilen Afrikas) gibt es gar keine Staats- und Rechtsgewalt mehr, weder demokratisch noch sonstwas. Warlords und Drogenbarone sind das Endergebnis des Zerfalls von Staaten, nicht deren Anfang.

So etwas gab es in Europa auch öfters. Und zwar während der Endzeit des Weström. Reiches, während des Zerfalls des Osman. Reiches und zu einigen Zeiten im Kaukasus und auf dem Balkan.

... Öhm... doch. Du und ich und alle anderen Europäer sind heute frei, weil die USA als Allierte in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben. Ansonsten würden wir heute entweder unter einer braunen Nazi-Diktatur marschieren oder in neo-stalinistischen Lagern auf unsere Hinrichtung warten.

Das würde bedeuten das entweder die Nazis oder die Sowjets Europa erobert hätten. Und das im Falle des Sowjet-Sieges der Stalinismus ewig bestehen geblieben wäre. Der Stalinismus hat Stalins Tod aber nicht überdauert, außer vielleicht in Nordkorea. Und andere Staaten, sie Jugoslavien, machten beim Ostblock gar nicht mit.
Die Nazis hätten England und Russland nicht besiegen können, auch wenn der Krieg ohne die USA sicher länger gedauert hätte.
Und letztlich wurden die USA von Japan angegriffen. Sie haben in diesen Krieg nicht aus menschenfreundlichkeit eingegriffen.