2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[Eye-Q]

Ohne den Sturz des Talibanregimes hätten sie diesen (wenigstens andeutungsweisen) Hauch von Freiheit nie kennen gelernt.

Ohne die Machteinsetzung durch den Westen (eigentlich e nur USA) wären die Taliban nie an die Macht gekommen!
Und ich will ja nicht olle Kamelen aufwärmen, aber diesen "Hauch von Freiheit" hatten sie unter Karmal (also 1980-89) auch, aber das ebenfalls unter hohen Kosten. Also so einfach ist das auch nicht abzutun bzw zu erklären.

[Sinclair_]

Ob es den Frauen in den Achtzigern besser ging, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Unterstützung der Mudschaheddin seitens der USA bzw. der Westmächte beruhte auf dem Kalten Krieg gegen die Sowjetunion. Dadurch kamen die Taliban an die Macht. Doch auch hier gilt: Was diese Taliban aus Afghanistan in den folgenden 2 Jahrzehnten machen würden, konnte seinerzeit niemand wissen. Da kamen sie jedoch gerade recht, um der SU in die Suppe zu spucken.

Wenn ich es mir recht überlege, könnte man da sogar von einer Verpflichtung seitens der USA (+ NATO meinetwegen) sprechen: Sie haben die Taliban an die Macht gebracht - und das war in Bezug auf Frauen- und Menschenrechte offenbar nicht so toll. Nun haben sie ihre Herrschaft beendet. Weitere Entwicklungen bleiben abzuwarten.

[Evi Kerzel]

Die Herrschaft der Taliban ist in den ländlichen Gebieten (also praktisch ganz Afghanistan) fast ungebrochen. Die Leistung der NATO beschränkt sich darauf, die unmittelbare Umgebung ihrer Stützpunkte unter Kontrolle zu halten. Die Bundeswehr wagt sich nur aus dem Lager, wenn Kamerateams vor Ort sind.

Nach Berichten des Pentagon wird die Lage von Tag zu Tag angespannter: Um den Status quo zu halten, seien zusätzlich 20.000 Soldaten notwendig - und die USA sind jetzt schon überlastet. Wo also, sollen die Kräfte herkommen? Na? Von den Bündnispartnern natürlich.

Die NATO ist ein Auslaufmodell, die mehr Probleme schafft, als löst - daran kann ein Gipfeltreffen auch nichts ändern.

[Sinclair_]

Du darfst natürlich gern Alternativen vorschlagen. Wenn du eine gute Idee hast, den Schlamassel in Afghanstan aufzulösen, wären dir viele Leute dankbar.

[Admiral Ahmose]

Es liegt in der Natur der Dinge, dass man hinterher immer schlauer ist. ...

Damit machst du es dir aber sehr einfach.

All die islamistischen Gruppen, die man seinerzeit angeheuert hatte um die Sowjets zu bekämpfen, hatten ihre Ideologie niemals verheimlicht. Sie haben immer offen gesagt was sie wollen. Gerade deswegen waren sie ja den arab. Regimen unheimlich und man hat sie vorbehaltlos nach Afghanistan in den Krieg ziehen lassen. Auch die Ausbildung der Taliban in den Koranschulen Pakistans fand in aller Öffentlichkeit statt, keineswegs abgeschirmt oder versteckt.

Dazu kamen die einheimischen Warlords, die ebenfalls schon während des Krieges keinen Zweifel daran ließen, das sie nach dem Abzug gegen die anderen Warlords um die Macht kämpfen würden. Nach Abzug der Sowjets kam es zum Bürgerkrieg.

Dann kamen die Taliban und vertrieben die Warlords, jetzt sind die Taliban zumindest aus den Städten vertrieben worden und die Warlords von gestern sind wieder da. Zusammen mit zig Drogenbaronen die sich eine goldene Nase verdienen. Die Warlords und die Drogenbarone werden vom Westen hochgerüstet, da ohne sie den alliierten Truppen dasselbe passieren würde wie einst den Sowjets.

Was jetzt passieren wird ist nicht schwer vorauszusagen: Drogenbarone, Taliban und Warlords werden das Land unter sich aufteilen und den "gewählten" Präsidenten zum Bürgermeister von Kabul reduzieren (von den Machtverhältnissen her). Die Afghanen werden leiden wie zuvor, eher noch mehr, denn jetzt gibt es ja statt einer Partei wieder zig Parteien die alle ihre Kleinstkriege untereinander ausfechten. Und die Drogen aus Afghanistan werden mehr Bürger des Westens töten als alle Terroristen zusammen.

[Sinclair_]

Ich kann leider nichts davon leugnen. Seinerzeit hielt man die fundamentalistischen Taliban anscheinend für das kleinere Übel angesichts der übermächtigen Sowjetunion. In vergleichbaren Situationen werden vermutlich auch in Zukunft kurzsichtige Bündnisse geschlossen, die später zum Problem werden.

[max]

Es liegt in der Natur der Dinge, dass man hinterher immer schlauer ist.

Das waren alles Sachen, die bekannt waren. Das gilt für:

a) die Ideologie der islamistischen Gruppen (Mudschahedin), die von den USA gegen Russland hochgerüstet wurden. Man kann sogar annehmen, dass der Regierung Reagan - im Endeffekt ein christlicher Fundamentalist - deren Ideologie sogar sympathisch war.

b) die Ideologie der Taliban war natürlich ebenfalls bekannt, als sie NACH dem Kalten Krieg unterstützt wurden. Die Taliban gründeten sich erst 1994 und eroberten den Grossteil Afghanistans in den Jahren darauf. Man erhoffte sich von ihnen die Befriedigung Afghanistans, um endlich eine Pipeline bauen zu können.

c) natürlich war auch die Ideologie der Mudschahedin, die man in den 80ern unterstützt hatte und die nun in der Nordallianz waren, 2001 immer noch bekannt. Zudem hatte man sie ja in Aktion während des Bürgerkriegs nach 1989 sehen können. Man wusste also, dass dies nicht nur Fundamentalisten, sondern auch Kriegsverbrecher waren. Trotz dieses Wissens setzte Bush & Co bei der Eroberung Afghanistans auf diese Verbündete und vergrösserte so ihren Einfluss.

d) wenn es den westlichen Besatzern tatsächlich um Demokratie, Menschenrechte und Frauenbefreiung gegangen wären, hätten sie ihre Verbündete etwas sorgfältiger ausgewählt. Dann wären demokratische Gruppen gefördert worden, die heute von den islamistischen Warlords - den Verbündeten der westlichen Besatzungstruppen - unterdrückt werden.

Ach ja, @max, und im Falle des Irak ging es mE vorwiegend um das Öl. Das schrieb ich weiter oben schon einmal.

Wie gesagt: die Besatzung Afghanistans und des Iraks waren Teil der GLEICHEN Politik. Die Strategen der Bush-Regierung hatten noch in der Opposition im Rahmen des "Projects for the New American Century" (PNAC) ihre aussenpolitischen Ziele klar formuliert. Es ging um die Erhaltung und Ausweitung der US-Hegemonie, die ja angesichts des wirtschaftlichen Niedergangs und eines fehlenden Feindes, der die westlichen Staaten zusammenhielt, bedroht war. Schon Clinton hatte dafür auf verstärkten Einsatz von Militär gesetzt, um die US-Vormachtrolle zu demonstrieren, z.B. in Bosnien 1995 und Jugoslawien 1999. Das ging aber den Republikanern im PNAC nicht weit genug. Durch den 11.9. sahen sie ihre Chance gekommen, durch eine Reihe von Angriffskriegen ihre Ziele erreichen zu können. Erst wollten Leute wie Bush gleich den Irak angreifen, aber letztendlich setzten sich die geschickteren durch und griffen erst Afghanistan an. Dadurch konnten sie im Endeffekt erreichen, dass die europäischen Staaten zumindest zeitweise ihre Aussenpolitik wieder komplett den USA unterordneten und konnten dazu die Kräfteverhältnisse in Zentralasien und im Nahen Osten zugunsten der USA (und auf Kosten Russlands und Chinas) verschieben.

Natürlich wurde behauptet, dass es gegen den Terrorismus ginge, man hatte ja den 11.9. als Vorwand genommen. Deshalb waren sowohl die Eroberung Afghanistans, als auch die Eroberung des Irak Teil des "Krieg gegen den Terrors". Es funktioniert nicht, wenn man sagt, dass es im Irak um Öl ging - aber in Afghanistan um Terroristen. Beide Kriege waren Teil der gleichen Politik Bushs.

[Sinclair_]

Auch hier gilt: Ich kann nichts davon fundiert leugnen - genau wie auch niemand außerhalb Bushs ehemaligem Kabinett und Geheimdienstkreisen fundiert beweisen können wird, was seinerzeit hinter verschlossenen Türen gesprochen wurde.

Natürlich wurde behauptet, dass es gegen den Terrorismus ginge, man hatte ja den 11.9. als Vorwand genommen. Deshalb waren sowohl die Eroberung Afghanistans, als auch die Eroberung des Irak Teil des "Krieg gegen den Terrors". Es funktioniert nicht, wenn man sagt, dass es im Irak um Öl ging - aber in Afghanistan um Terroristen. Beide Kriege waren Teil der gleichen Politik Bushs.

Ich freue mich, dass du Bushs Politik betont hast. Bushs Politik ist nämlich nicht die der NATO, jedefalls nicht unmittelbar. Nachdem Bush aber den Stein losgetreten hatte, war ein Eingreifen der NATO mE unvermeidbar. Und das ist auch gut so, denn die US-Truppen allein, die vorwiegend auf Angriff konzentriert waren, hätten den logistischen Aufwand in punkto Versorgungsmaterial, Medikamenten, Proviant und geschultem Personal (auch und vor allem für die Zivilbevölkerung) wohl nicht in dem Umfang gemanagt wie die NATO es getan hat.

[Admiral Ahmose]

Ich kann leider nichts davon leugnen. Seinerzeit hielt man die fundamentalistischen Taliban anscheinend für das kleinere Übel angesichts der übermächtigen Sowjetunion. In vergleichbaren Situationen werden vermutlich auch in Zukunft kurzsichtige Bündnisse geschlossen, die später zum Problem werden.

Sicherlich, damals war nicht alles absehbar, was heute so passiert. Auch damals gabs keine Hellseher. Man kann auch durchaus mal bündnispolitisch auf das falsche Pferd setzen. Nur gibt es eben gewisse Grundsätze der Politik. Einer davon lautet: "Du sollst Fanatikern keine Waffen geben." Wenn dieser Grundsatz beachtet würde, dann wäre schon viel gewonnen.

Im Fall von Afghanistan hätte man nach dem Sturz der Taliban einfach der "Nordallianz" die Macht übergeben und sich zurückziehen sollen. Die "Tadschiken" hätten die Unterstützung der Nachbarn gehabt und sie sind noch halbwegs moderat/liberal (im afgh. Sinne). Es wäre kein demokrat-marktwirtschaftl. Musterland entstanden, aber auch kein Flickenteppich aus Winzig-Staaten, die von Warlords, Drogenbaronen und Islamisten beherrscht werden.

Da die west. Truppen nicht ewig in Afghanistan bleiben können, muss sich der Westen sowieso überlegen wie es weitergeht.

[Eye-Q]

Im Prinzip wurden die Antworten auf dein Post schon gegeben. Aber auf dein

Die Unterstützung der Mudschaheddin seitens der USA bzw. der Westmächte beruhte auf dem Kalten Krieg gegen die Sowjetunion.

kann ich nur ein sarakstisches: "na dann ist es ja damit entschuldigt" abgeben.

Wenn ich es mir recht überlege, könnte man da sogar von einer Verpflichtung seitens der USA (+ NATO meinetwegen) sprechen: Sie haben die Taliban an die Macht gebracht - und das war in Bezug auf Frauen- und Menschenrechte offenbar nicht so toll. Nun haben sie ihre Herrschaft beendet. Weitere Entwicklungen bleiben abzuwarten.

Eigentlich spottet hier jedes Kommentar den ersten Teil dieses Abschnitts, aber seis drum... Wenn das in Bezug auf die Frauen- und Menschenrechte "offenbar nicht so toll war", dann komm auch nicht mit dem - sorry - schwachsinnigen Argument, dass sie noch nie die Freiheit kennengelernt hätten.
Ob nun die Herrschaft beendet wurde, darauf gabs schon Antworten. Ähnlich zu den weiteren Entwicklungen. Nur mag ich die Vermutung aufstellen, dass die NATO bzw Westen es sich nicht leisten kann zu "verlieren" bzw sich zurück zu ziehen, weil das ein Fanal für die restliche Welt wäre..!

[Sinclair_]

Karsai hat mittlerweile eine weibliche Opposition. Vor einigen Jahren wäre das noch undenkbar gewesen.

[max]

Auch hier gilt: Ich kann nichts davon fundiert leugnen - genau wie auch niemand außerhalb Bushs ehemaligem Kabinett und Geheimdienstkreisen fundiert beweisen können wird, was seinerzeit hinter verschlossenen Türen gesprochen wurde.

Da gibt es inzwischen mehr als genug Insider-Berichte, die bestätigen, dass damals erst gefordert wurde, den Irak anzugreifen.

Ich freue mich, dass du Bushs Politik betont hast. Bushs Politik ist nämlich nicht die der NATO, jedefalls nicht unmittelbar.

Die NATO ist ein Werkzeug der westlichen Grossmächte, insbesondere der USA. Entsprechend wurde sie auch eingesetzt. Die NATO hat Bushs Kriege unterstützt, den in Afghanistan direkt und den im Irak auch sehr direkt (wenn auch nicht offiziell). Die NATO hat sich in Afghanistan auch nicht auf die Hilfe für die Zivilbevölkerung konzentriert, sondern auf die Besatzung. NATO-Truppen bringen im Gegenteil regelmässig Zivilisten um.

Karsai hat mittlerweile eine weibliche Opposition. Vor einigen Jahren wäre das noch undenkbar gewesen.

Die ist doch inzwischen auch schon grossen Teils wieder im Exil, da die Warlords alle demokratischen Gruppen unterdrücken und terrorisieren.

[Admiral Ahmose]

Karsai hat mittlerweile eine weibliche Opposition. Vor einigen Jahren wäre das noch undenkbar gewesen.

Das stimmt, mit den Einschränkungen die max gepostet hat. Man wird auch in vielen Städten nicht mehr fürs Musikhören bestraft oder wenn man mal das beten vergessen hat.

Dafür darf man westlichen Fahrzeugen nicht mehr zu nahe kommen und muss seine Felder samt Mohnernte den Drogenbaronen zur Verfügung stellen. Die Taliban haben die Bauern wenigstens ein bisschen an den Gewinnen beteiligt. Wenn heute ein Bauer so etwas fordert, dann ist er morgen tot.

Sicher hat sich das Leben in Afghanistan seit der Vertreibung der Taliban aus den Städten geändert. Aber insgesamt gesehen ist es doch keineswegs besser geworden.

[Sinclair_]

Da gibt es inzwischen mehr als genug Insider-Berichte, die bestätigen, dass damals erst gefordert wurde, den Irak anzugreifen.

Ja? So einen würde ich gerne mal lesen. Hast du einen Link?

NATO-Truppen bringen im Gegenteil regelmässig Zivilisten um.

Allein dass du das auf diese Weise hetzerisch ausformulierst, spricht Bände. Dabei sollte selbst klar sein, dass die NATO-Truppen sicher nicht auf Zivilisten Jagd machen. Vielleicht sollte man Stirnbänder verteilen, damit man die ungefährlichen Zivilisten von den Attentätern unterscheiden kann.

[max]

Ja? So einen würde ich gerne mal lesen. Hast du einen Link?

Ohne jetzt länger zu suchen, ein Beispiel:
Bush was demanding excuse to invade Iraq in January 2001, says ex-treasury secretary

Dabei sollte selbst klar sein, dass die NATO-Truppen sicher nicht auf Zivilisten Jagd machen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Sie bringen regelmässig Zivilisten um. Und zwar bei Strassenkontrollen, Razzien, bei Versuchen ihre eigenen Konvois zu sichern, bei Luftangriffen etc.

Das Märchen von den bösen US-Truppen und den lieben NATO-Truppen in Afghanistan ist eben auch nur ein Märchen - insbesondere, da in der Realität diese Einsätze alle zusammenhängen und nicht etwa getrennt sind.