2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[Sinclair_]

Darauf sollte es aber nicht hinauslaufen, den ich denke kaum das die Beschneidung von Bürgerrechten zu weniger Gewalt führt.

In diesem Falle würde ich sogar HOFFEN, dass das Volk aufsteht und (als letztes Mittel mit Gewalt) für seine Bürgerechte eintritt und kämpft.

Glücklicherweise haben wir noch das Bundesverfassungsgericht,
welches ja den letzten CSU Vorstoß zum Versammlungsrecht stoppte.

Fürs Erste zum Glück gestoppt, ja. Aber leider möchte ein Herr Schäuble in solchen Fällen am besten gleich die Verfassung ändern, um dem BVG das Fundament abzugraben.

[Kai "the spy"]

Akzeptiert. Und ich bemerke gerade, dass ich an der Stelle oben, wo ich mich eigentlich für das "persönlich werden" wollte, ich tatsächlich nur die Gründe aufgeführt habe, die eigentliche Entschuldigung blieb aus. Also, wenn auch etwas spät, bitte ich hiermit dafür um Entschuldigung.

[Imperialist]

In diesem Falle würde ich sogar HOFFEN, dass das Volk aufsteht und (als letztes Mittel mit Gewalt) für seine Bürgerechte eintritt und kämpft.

Fürs Erste zum Glück gestoppt, ja. Aber leider möchte ein Herr Schäuble in solchen Fällen am besten gleich die Verfassung ändern, um dem BVG das Fundament abzugraben.

Leider scheint das Volk ja recht wenig davon zu merken oder es ist dem Volk nicht so sehr wichtig.
Oder wie kommt es das CDU/CSU noch immer gewählt werden?

[Sinclair_]

Akzeptiert. Und ich bemerke gerade, dass ich an der Stelle oben, wo ich mich eigentlich für das "persönlich werden" wollte, ich tatsächlich nur die Gründe aufgeführt habe, die eigentliche Entschuldigung blieb aus. Also, wenn auch etwas spät, bitte ich hiermit dafür um Entschuldigung.

Kein Problem - und ebenfalls akzeptiert. Ich war sicher nicht unschuldig dran. Aber ich werde versuchen, an mir zu arbeiten.

[max]

Nein, max hat der NATO Fehlschläge vorgeworfen.

Darauf hat man dich ja schon wiederholt hingewiesen: du solltest meine Aussage noch einmal lesen, dann wird dir der Sinn vielleicht mal klar. Um Fehlschläge ging es nicht.

Also zum Afghanistan- und Irak-Krieg. Für beide Kriege ist die gleiche Regierung verantwortlich, die Regierung Bush. Also die Regierung eines NATO-Staats. An beiden Kriegen haben sich andere NATO-Staaten beteiligt. Ich habe nicht geschrieben, dass die NATO diese Kriege geführt hat, sondern dass es NATO-Staaten waren. Die NATO spielte bei Entscheidungsprozessen keinerlei Rolle - sie durfte nur nachher mit die Besatzung Afghanistans mitorganisieren. Das ist durchaus auch typisch für die NATO. Eigentlich ist sie vollkommen überflüssig, aber sie existiert nur noch, weil mit ihr einzelne Staaten Hilfstruppen für ihre imperialistische Politik aus anderen Staaten mobilisieren können.

Zu den Gründen: nach dem 11.9. wollte Bush erst den Irak angreifen. Es sollte inzwischen bekannt sein, dass Hussein nicht für den 11.9. verantwortlich war. Bush wollte aber die Chance nutzen, um seine aussenpolitischen Ziele - die Erhaltung und Ausweitung der US-Vorherrschaft - umzusetzen. Bekanntlich liess sich Bush überzeugen, erst Afghanistan zu überfallen - was auch etwas geschickter war, schliesslich gab es damals eine breite Solidarität wegen des Anschlags und wegen des Aufenthaltsortes von bin Laden konnte man da wenigstens eine Verbindung behaupten. Aber an den Zielen dieser Kriege hat dies nichts geändert. Um die Bekämpfung von Terrorismus ging es nicht, der 11.9. war ein für Bush willkommener Vorwand.

Bush hat diese beiden Kriege immer als Teil einer Politik gesehen - während manche, z.B. in der Regierung Schröder - das natürlich ungern gesehen haben, weil dadurch ja die Hintergründe zu offensichtlich wurden.

Und selbst wenn, wäre es ein angenehmer Nebeneffekt gewesen, der viiiiiiiiielen Menschen das Leben rettete.

Im "Krieg gegen den Terror" starben Hunderttausende!!!!!

Im Übrigen: die Auswahl zwischen Diktatoren wie Hussein und Milosevic und einer westlichen Besatzungsherrschaft ist wohl mehr als unbefriedigend. Das sind beides keine Optionen, die jemand, der für Demokratie und Menschenrechte ist, ernsthaft befürworten kann. Der Umfang der Menschenrechtsverletzungen und anderer Verbrechen im Rahmen dieser Kriege sollte ja wohl bekannt sein, z.B. das Folterlagersystem.

Milosevic wurde auch nicht von NATO-Staaten gestürzt, sondern von der serbischen Bevölkerung mehr als ein Jahr nach dem Kosovo-Krieg.

Diese Annahme ist natürlich nicht frei von Fatalismus. Aber selbiges scheint in dem Thread ja der Ton zu sein - wie auch manche die NATO zu einem imperialistisch ausgerichteten Regime hochstilisieren möchten.

Die Tatsache, dass die NATO heute ein Instrument des Imperialismus mehrerer Grossmächte (primär USA, aber auch BRD, Frankreich und Grossbritannien), bedeutet doch nicht, dass diese imperialistische Politik zwangsläufig fortgesetzt wird! Also wo soll hier Fatalismus zu finden sein!?

Die passieren regelmäßig, weil auch die Randale regelmäßig passieren

Das soll diese Grundrechtsverletzungen rechtfertigen!?

Noch mal: nicht die Autonomen waren von diesen betroffen. Diese kümmerten sich ja nicht um die Verbote. Bekanntlich ist wohl kaum legal, Häuser anzuzünden etc. Betroffen waren friedliche Kritiker der Regierung Merkel und Sarcosy. Gegen diese richteten sich tatsächlich die Einschränkung der Versammlungs-, Demonstrations- und Pressefreiheit.

[Sinclair_]

Um Fehlschläge ging es nicht.

Ein Anschlag, der in der BRD, Spanien und den USA geplant und vorbereitet wurde und in erster Linie von saudi-arabischen Staatsbürgern durchgeführt wurde, hat es notwendig gemacht, dass Afghanistan und der Irak besetzt wurden? Und dann wurde nicht einmal bin Laden erwischt? War ja ein ziemlicher Fehlschlag, wenn man noch die Anschläge, z.B. in London und Madrid berücksichtigt oder?

... woraufhin ich dich hinwies:

Von der Effektivität war keine Rede.

Also zum Afghanistan- und Irak-Krieg. Für beide Kriege ist die gleiche Regierung verantwortlich, die Regierung Bush. Also die Regierung eines NATO-Staats. An beiden Kriegen haben sich andere NATO-Staaten beteiligt. Ich habe nicht geschrieben, dass die NATO diese Kriege geführt hat, sondern dass es NATO-Staaten waren. Die NATO spielte bei Entscheidungsprozessen keinerlei Rolle

Warum führst du den Krieg dann hier als Beispiel an, um der NATO Vorhaltungen zu machen?

- sie durfte nur nachher mit die Besatzung Afghanistans mitorganisieren. Das ist durchaus auch typisch für die NATO.

Erzähl mal, wie du dir eine Alternative vorstellst.

Zu den Gründen: nach dem 11.9. wollte Bush erst den Irak angreifen. Es sollte inzwischen bekannt sein, dass Hussein nicht für den 11.9. verantwortlich war. Bush wollte aber die Chance nutzen, um seine aussenpolitischen Ziele - die Erhaltung und Ausweitung der US-Vorherrschaft - umzusetzen. Bekanntlich liess sich Bush überzeugen, erst Afghanistan zu überfallen - was auch etwas geschickter war, schliesslich gab es damals eine breite Solidarität wegen des Anschlags und wegen des Aufenthaltsortes von bin Laden konnte man da wenigstens eine Verbindung behaupten. Aber an den Zielen dieser Kriege hat dies nichts geändert. Um die Bekämpfung von Terrorismus ging es nicht, der 11.9. war ein für Bush willkommener Vorwand.

Abgesehen davon, dass du (mal wieder) nichts davon belegen kannst, frage ich mich erneut, warum du Bushs Allmachtfantasien und seine Kriegstreiberei der NATO zum Vorwurf machst. Denkst du, die Briten hätten sich rausgehalten, wenn es die NATO nicht gäbe? Rausgehalten hätten sich allenfalls solche NATO-Truppenteile, die Medikamente und Versorgungsgüter ins Land gebracht haben. Aber sieh du nur weiterhin überall deine machtbesessenen Imperialisten. Das kann dir keiner nehmen.

Im "Krieg gegen den Terror" starben Hunderttausende!!!!!

Unter Diktaturen nicht?

Im Übrigen: die Auswahl zwischen Diktatoren wie Hussein und Milosevic und einer westlichen Besatzungsherrschaft ist wohl mehr als unbefriedigend.

LOL - sei du als bequemer Schreibtischtäter besser froh, dass du den Unterschied nie kennen lernen wirst.

Das sind beides keine Optionen, die jemand, der für Demokratie und Menschenrechte ist, ernsthaft befürworten kann. Der Umfang der Menschenrechtsverletzungen und anderer Verbrechen im Rahmen dieser Kriege sollte ja wohl bekannt sein, z.B. das Folterlagersystem.

Ah, was Bushs Regierung inszeniert hat, wirfst du also mal wieder der ganzen NATO vor. Darf man den Umkehrschluss in deine Richtung also auch anwenden? Wie z. B. bei solchen Angelegenheiten:

Noch mal: nicht die Autonomen waren von diesen betroffen. Diese kümmerten sich ja nicht um die Verbote. Bekanntlich ist wohl kaum legal, Häuser anzuzünden etc. Betroffen waren friedliche Kritiker der Regierung Merkel und Sarcosy. Gegen diese richteten sich tatsächlich die Einschränkung der Versammlungs-, Demonstrations- und Pressefreiheit.

Aber da wird aus deiner Richtung wie immer mit zweierlei Maß gemessen.

Das soll diese Grundrechtsverletzungen rechtfertigen!?

Wenn du mir empfehlen willst, aufmerksamer zu lesen, sollte ich dir empfehlen, nicht ständig Dinge zu lesen, die nirgendwo stehen. Von Rechtfertigungen war keine Rede. Da ich nicht dabei war dabei war (wie du vermutlich auch nicht), werde ich mir über Fragen der "Rechtfertigung" kein Urteil anmaßen.

Darüber hinaus besteht ein Unterschied zwischen einer tatsächlichen Rechtfertigung und einer zurechtgebogenen Rechtfertigung. Das solltest du eigentlich am besten wissen.

[Kai "the spy"]

Wieder mal ein interessanter Artikel der NachDenkSeiten, diesmal von Christine Wicht:

NachDenkSeiten| NATO-Gipfel

[max]

... woraufhin ich dich hinwies:

Das war ja, wie schon Kai "the spy" geschrieben hat, am Thema vorbei. Dir ist offensichtlich immer noch nicht klar, was da eigentlich steht. Das ist ein Hinweis, dass deine Behauptung, dass diese Kriege eine Reaktion auf den 11.9. waren und sich gegen Terrorismus richten, vollkommen absurd ist.

Warum führst du den Krieg dann hier als Beispiel an, um der NATO Vorhaltungen zu machen?

Die NATO wird nun mal von wenigen Grossmächten dominiert, die mal die NATO nutzen - mal nicht.

Die NATO ist als Werkzeug von wenigen Grossmächten gegründet wurden und ist immer noch ein Werkzeug von wenigen Grossmächten. Die NATO ist nichts anderes.

Unter Diktaturen nicht?

Es ist wohl kaum ein Argument für diese imperialistische Politik, wenn das Ergebnis in Bezug auf Tote genauso ist, wie die von Diktatoren oder?! Und du behauptest, da gäbe es einen Unterschied!?

Wobei natürlich die NATO bis heute mit Diktaturen zusammenarbeitet. Im Falle der Besatzung Afghanistans hat man z.B. mit der damaligen Militärdiktatur Pakistan sowie mit Usbekistan, was immer noch eine Diktatur ist, zusammengearbeitet. Wobei die Zusammenarbeit mit dem Regime Karimow immer noch weiter geht.

Ah, was Bushs Regierung inszeniert hat, wirfst du also mal wieder der ganzen NATO vor.

Zumindest im Fall des Afghanistans Kriegs hat die gesamte NATO diesen unterstützt. Das gilt auch für andere Teile des "Kriegs gegen den Terror". Auch der Irak-Krieg wurde zumindest logistisch von allen NATO-Staaten unterstützt. Ohne die Unterstützung der BRD z.B. wäre dieser Krieg in der Form gar nicht möglich gewesen, weil die BRD ja erlaubt hat, dass ihr Staatsgebiet als Aufmarschraum und zum Nachschub genutzt wurde.

Natürlich ist die NATO und die damals beteiligten Regierungen (z.B. Schröder/Fischer) dann mit für die Verbrechen Bushs verantwortlich, da sie diese ja unterstützt haben.

Aber da wird aus deiner Richtung wie immer mit zweierlei Maß gemessen.

Wo denn!? Du bringst keinerlei Begründung! Du behauptest, dass es in Ordnung wäre, dass man die Grundrechte von friedlichen Demonstranten beschneiden würde, wenn man nur auf die Autonomen verweist. Du stellst das als eine Reaktion dar, während es tatsächlich eben keine Reaktion auf die Autonomen ist, sondern - wie schon bei den letzten Gipfeln - eine Aktion gegen friedlich demonstrierende Kritiker der Regierung.

Selbst wenn es nur eine reine Reaktion wäre - was z.B. die mit Terrorismus begründeten Razzien im Vorfeld des Gipfels von Heiligendamm klar widerlegen - wäre es immer nur vollkommen inakzeptabel Grundrechte zu beschränken. Die Polizei müsste - rein vom Gesetz her - den friedlichen Demonstranten trotzdem ermöglichen ihr Grundrecht wahrzunehmen.

[Makrovirus]

Noch mal: nicht die Autonomen waren von diesen betroffen. Diese kümmerten sich ja nicht um die Verbote. Bekanntlich ist wohl kaum legal, Häuser anzuzünden etc. Betroffen waren friedliche Kritiker der Regierung Merkel und Sarcosy. Gegen diese richteten sich tatsächlich die Einschränkung der Versammlungs-, Demonstrations- und Pressefreiheit.

Vielleicht sollte man das nächste mal einfach zwei verschiedene Demo Zonen ausweisen. Einmal direkt vor dem Gebäude wo getagt wird und dann noch irgendein Acker, wo sich die Gewaltbereiten in Ruhe mit der Polizei schlagen dürfen.
Die Polizei muss einfach gewährleisten, dass die Gewaltbereiten nicht in die Nähe von Merkel usw. kommen und das funktioniert in der Praxis eben nur, indem man alle auf Abstand hällt.

[Ltd. Commander Data]

Die Polizei müsste - rein vom Gesetz her - den friedlichen Demonstranten trotzdem ermöglichen ihr Grundrecht wahrzunehmen.

Wieso?
Erinnerst du dich noch an die Pro-Köln Demo Ende letzten Jahres? Wie war da nochmal deine Meinung?

Wie gesagt: das Kundgebung der Rassisten wurde verboten, weil die Polizei diesen nicht den Weg frei prügeln wollte. Da sehe ich auch kein Versagen der Polizei, sondern eine vernünftige Haltung.

Diese Demonstranten durften also nicht ihr Grundrecht wahrnehmen, nach deiner Meinung.

Du misst mit zweierlei Maß

[max]

Erinnerst du dich noch an die Pro-Köln Demo Ende letzten Jahres? Wie war da nochmal deine Meinung?

Damals ging es darum, dass die Polizei nicht die Gegendemonstrationen wegprügeln wollte, um rechtsradikale Feinden der Demokratie und der Grundrechte des Demonstrieren zu ermöglichen. Den Gegnern der NATO-Politik wurde aber von Seiten des Staates verboten, dort zu demonstrieren, wo sie wollten - plus ein Haufen anderer Einschränkungen ihrer Grundrechte.

D.h. in dem einen Fall hatten sich ein breites Bündnis gegen Rechtsradikale gestellt und die Polizei weigerte sich, für diese Rechtsradikalen die Gegendemonstranten gewaltsam zu entfernen. Im anderen Fall haben wir es mit einer Einschränkung der Grundrechte vom Staat aus zu tun. Der Staat selbst sorgte per Gewalt dafür, dass Kritiker der Regierung nicht ihre Grundrechte wahrnehmen konnten.

Das Verbot der Demonstration der Rechtsradikalen in Köln hatte ich auch nicht befürwortet, sondern dass nicht gewaltsam Demokraten für Rechtsradikale aus dem Weg geräumt wurden. Das Verbot wurde übrigens von CDUlern erwirkt - und nicht von Antifas, wie manche damals manche aus irgendeinem unerfindlichen Grund meinten.

[Sinclair_]

Dir ist offensichtlich immer noch nicht klar, was da eigentlich steht. Das ist ein Hinweis, dass deine Behauptung, dass diese Kriege eine Reaktion auf den 11.9. waren und sich gegen Terrorismus richten, vollkommen absurd ist.

Oha, schreibst du jetzt die Geschichtsbücher neu? Afghanistan war keine Reaktion auf 9/11? Der Krieg gegen die Taliban richtete sich nicht gegen den Terrorismus?

Die NATO wird nun mal von wenigen Grossmächten dominiert, die mal die NATO nutzen - mal nicht.

Die NATO ist als Werkzeug von wenigen Grossmächten gegründet wurden und ist immer noch ein Werkzeug von wenigen Grossmächten. Die NATO ist nichts anderes.

Jawoll, die NATO ist genau das, was du in ihr sehen willst. Aus! Basta!

Es ist wohl kaum ein Argument für diese imperialistische Politik, wenn das Ergebnis in Bezug auf Tote genauso ist, wie die von Diktatoren oder?! Und du behauptest, da gäbe es einen Unterschied!?

Sicher gibts diesen Unterschied. Wenn das Ergebnis besser ist als der Ausgangspunkt, dann sind die Opfer nicht umsonst gestorben. In der Rolle eines unschuldigen Opfers würde ich mein Leben lieber bei einem Kollateralschaden lassen, wenn die Festung meines Diktators bombardiert wird, als früher oder später in seinen Folterkammern zu verenden und in (z. B. Milosevics) Massengräbern zu landen.

Der Sturz der Taliban-Regimes war meines Erachtens jedes Opfer wert. Allein für die Rechte der Frauen wurden Meilensteine gelegt. Unter den Taliban gabs da nämlich ein paar kleine Einschränkungen für das weibliche Volk:

Frauen hatten ihren ganzen Körper mit der Burka zu bedecken.
Verbot, Frauen zu fotografieren oder zu filmen.
Verbot, Lebewesen zu zeichnen (Menschen, Tiere, Pflanzen). Dies wurde mit dem islamischen Bilderverbot begründet.
Verbot von öffentlichen Bädern für Frauen.
Verbot für Frauen, sich auf den Balkonen ihrer Wohnungen oder Häuser aufzuhalten.
Verbot für männliche Schneider, bei Frauen Maß zu nehmen oder Frauenkleider zu schneidern.
Verbot für Frauen, an Flüssen oder öffentlichen Plätzen Wäsche zu waschen.
Verbot für Frauen, sich zu festlichen Anlässen oder zur Erholung zusammenzutun.
Verbot für Frauen, Sport zu treiben oder einen Sportclub zu betreten.
Verbot des Auftritts von Frauen im Radio, Fernsehen und jeder Art von Kommunikationsmedien.
Verbot für Frauen, Fahrrad oder Motorrad zu fahren.
Verbot für Frauen, ohne Begleitung eines Angehörigen oder Verwandten ein Taxi zu benutzen.
Verbot für Frauen, Absatzschuhe zu tragen, die beim Gehen Geräusche verursachen. Ein Mann durfte die Schritte einer Frau nicht hören.
Verbot für Frauen, laut zu lachen. Kein Fremder sollte die Stimme einer Frau hören, denn dies lockte die Männer angeblich ins Verderben.
Verbot für Frauen, Schmuck zu tragen oder Kosmetika zu verwenden, auch lackierte Fingernägel waren verboten.
Verbot für Frauen, Kleidung in bunten oder grellen Farben zu tragen.
Mangelnder Rechtsbeistand von Frauen vor Gericht: So galt etwa die Zeugenaussage einer Frau nur halb so viel wie die eines Mannes. Eine Frau konnte auch nicht direkt einen Antrag an ein Gericht stellen, sondern nur durch einen vorgeschriebenen männlichen Angehörigen aus dem engsten Familienkreis.
Einschränkungen der Bewegungs- und Reisefreiheit für Frauen.
Verbot für Frauen, mit nicht verwandten Männern zu sprechen oder ihnen die Hand zu geben.
Verbot für Frauen, mit männlichem Verkaufspersonal zu verhandeln.
Verbot jeglicher Frauenarbeit außerhalb des eigenen Hauses.
Frauen war ärztliche Behandlung nur in Begleitung eines Mannes erlaubt und nur durch weibliche Ärzte. Da für Frauen faktisch ein Berufsverbot bestand, gab es keine Ärztinnen und somit auch keine Behandlung für Frauen.
Verbot bzw. Verhinderung der Familienplanung, Empfängnisverhütung und Schwangerschaftsabbruch durch Frauen.
Frauen war das Verlassen des Hauses nur in Begleitung männlicher Verwandter erlaubt.
Die Fenster der Häuser waren teilweise als Sichtschutz mit Farbe bemalt, so dass sie nur durchscheinend, aber nicht mehr durchsichtig waren.
Verbot des Besuches jeder Art von Bildungseinrichtung (Schule, Hochschule) für Mädchen und Frauen.

Das ist nur ein Teil davon, der sich auf Frauen bezieht und der u. a. in Wikipedia aufgelistet ist. Dazu gesellten sich die "Pflichten" der Frauen, zum Beispiel, dass sie ihren Männern jederzeit sexuell gefügig zu sein hatten. Allein DAS ist eine Form von Terrorismus und natürlich Menschenrechtsverletzungen.

Ein solches Regime zu stürzen, ist meines Erachtens in der Tat jedes Opfer, das es erforderte, wert. Diese Meinung musst du nicht mit mir teilen, aber ich kann hoffentlich erwarten, dass du sie akzeptierst und respektierst.

Wobei natürlich die NATO bis heute mit Diktaturen zusammenarbeitet. Im Falle der Besatzung Afghanistans hat man z.B. mit der damaligen Militärdiktatur Pakistan sowie mit Usbekistan, was immer noch eine Diktatur ist, zusammengearbeitet.

Wenn du eine Hyäne schießen willst, musst du den Baum eben eine Weile mit Affen teilen.

Wo denn!? Du bringst keinerlei Begründung! Du behauptest, dass es in Ordnung wäre, dass man die Grundrechte von friedlichen Demonstranten beschneiden würde, wenn man nur auf die Autonomen verweist.

Ich sage nicht, dass es in Ordnung ist (das wäre "Rechtfertigung" ), ich sage, dass es gängige Praxis ist, die ich aus Sicht der Sicherheitsverantwortlichen vollauf verstehen kann. Wessen Kopf rollt wohl, wenn einer der friedlichen Demonstranten plötzlich doch doch nicht so friedlich ist und Herrn Sarcozy einen Backstein an den Hinterkopf wirft?

Selbst wenn es nur eine reine Reaktion wäre - was z.B. die mit Terrorismus begründeten Razzien im Vorfeld des Gipfels von Heiligendamm klar widerlegen - wäre es immer nur vollkommen inakzeptabel Grundrechte zu beschränken. Die Polizei müsste - rein vom Gesetz her - den friedlichen Demonstranten trotzdem ermöglichen ihr Grundrecht wahrzunehmen.

Die Polizei müsste, die Polizei sollte, die Polizei hat kein Recht, die Polizei darf auf keinen Fall, die Polizei, die Polizei, die Polizei ...

Wir leben (auch Dank der Polizei) in einem freien Land, max. Du hast hier (fast) alle Möglichkeiten. Streng dich an, vielleicht steigst du die Karriereleiter hoch, dann kannst du den Polizeiapperat nach deinen Vorstellungen neu formen.

[max]

Oha, schreibst du jetzt die Geschichtsbücher neu? Afghanistan war keine Reaktion auf 9/11? Der Krieg gegen die Taliban richtete sich nicht gegen den Terrorismus?

Nein. Und das wäre dir auch klar, wenn du dich mal mit den Hintergründen beschäftigen würdest. Bush wollte den Anschlag vom 11.9. zum Anlass nehmen, den Irak zu überfallen! Das alleine sollte dir schon klar machen, dass es niemals darum ging, Terroristen zu stoppen!

Aber es geht ja noch weiter. Der Anschlag wurde nicht in Afghanistan geplant und vorbereitet, sondern in der BRD, Spanien und den USA. Die Attentäter und deren Geld kamen auch nicht aus Afghanistan. Auch spätere schwere Anschläge, wie die in London und Madrid, wurden nicht in Afghanistan geplant und vorbereitet oder von Afghanen durchgeführt. D.h. die Eroberung Afghanistans hatte im Endeffekt keinerlei Effekt auf den Terrorismus.

Auch die Eroberung des Iraks war Teil des "Kriegs gegen den Terror" von Bush. Offensichtlich hat sich dies nicht gegen Terroristen gerichtet.

Die Eroberung Afghanistans und des Iraks waren Teil der gleichen Politik Bushs - auch wenn manche dies lieber nicht wahrhaben wollen.

Jawoll, die NATO ist genau das, was du in ihr sehen willst.

Ich habe dafür Argumente und Beispiele gebracht. Du hast keine Gegenargumente und Beispiele gebracht.

Wenn das Ergebnis besser ist als der Ausgangspunkt, dann sind die Opfer nicht umsonst gestorben.

Das Ergebnis ist aber nicht besser. Es gab Hunderttausende von Tote und noch mehr Elend. Es wurden Folterlager errichtet, die immer noch existieren (z.B. in Bagram in Afghanistan). Man hat sowohl in Afghanistan, als auch im Irak auf die Zusammenarbeit mit Kriegsverbrechern und Islamisten gesetzt, die natürlich heute massiven Einfluss haben.

Noch heute werden deshalb in Afghanistan Frauen unterdrückt - der Einfluss der Islamisten dort wurde eben nicht gebrochen, da man im Gegenteil ja Teile der Islamisten als Verbündete braucht und noch heute braucht. Gerade erst hat Karsai ein Gesetz unterschrieben, was die Unterdrückung der Frauen festschreibt, Vergewaltigung in der Ehe legalisiert, Frauen verbietet, ohne Erlaubnis des Mannes das Haus zu verlassen etc.

Ich sage nicht, dass es in Ordnung ist (das wäre Rechtfertigung ), ich sage, dass es gängige Praxis ist, die ich aus Sicht der Sicherheitsverantwortlichen vollauf verstehen kann.

Aha. Das ändert natürlich viel, wenn du vollauf verstehen kannst, dass massiv Grundrechte eingeschränkt wurden.

Wir leben (auch Dank der Polizei) in einem freien Land

Die Behandlung der politischen Opposition während des Gipfels in Heiligendamm und jetzt zum Geburtstag der NATO haben gezeigt, dass dieses Land eben nicht mehr so frei ist, weil ja die Grundrechte politischer Gegner von der Regierung wiederholt verletzt wurden.

Sehr passend wurde zum Geburtstag der angeblichen Koalition der Demokraten essentielle demokratische Grundrechte mit Füssen getreten.

[Admiral Ahmose]

... Der Sturz der Taliban-Regimes war meines Erachtens jedes Opfer wert.
...
Ein solches Regime zu stürzen, ist meines Erachtens in der Tat jedes Opfer, das es erforderte, wert. ...

Die Taliban beherrschen weiterhin große Teile des Landes, den Rest beherrschen die alten Warlord von vorgestern und ein paar Drogenbarone der neuen Zeit. Das Leben des Einzelnen hat sich kein Stück verbessert, siehe die jüngste Gesetzgebung in Afghanistan. Nur die Macht der Taliban wurde ein Stück weit verringert. Zu dem Preis das andere Islamisten, Drogenbarone und Warlords halt an Macht hinzugewonnen haben.

DAS ist ganz bestimmt nicht jeden Preis wert gewesen.

[Sinclair_]

Es liegt in der Natur der Dinge, dass man hinterher immer schlauer ist. Vor allem als Außenstehender neigt man dann gern dazu, wild und protzig mit der Weisheitsheule zu wedeln. Vorher weiß man aber nicht, wie Dinge sich entwickeln, und auch nicht wo 9/11 geplant und eingeleitet wurde. Karsais Vorstellungen sind klar ein Rückschritt in Taliban-Verhältnisse. Allerdings gibt es mittlerweile eine (weibliche) Opposition. Darüber hinaus haben Frauen (noch) das Recht eigene Wege zu gehen. Ohne den Sturz des Talibanregimes hätten sie diesen (wenigstens andeutungsweisen) Hauch von Freiheit nie kennen gelernt. Die Entwicklung Afghanistans ist noch lange nicht abgeschlossen. Aber die Grundsteine für Gleichberechtigung und Menschenrechte wurden gelegt. Sicher wird es noch ein oder zwei Generationen dauern, bis daraus etwas fruchtet, denn in den Köpfen der Alten kriegt man die religiöse Männerdominanz sicher nicht mehr raus. Aber der Samen wurde gelegt.

Ach ja, @max, und im Falle des Irak ging es mE vorwiegend um das Öl. Das schrieb ich weiter oben schon einmal.