2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[Sinclair_]

Ohne jetzt länger zu suchen, ein Beispiel:
Bush was demanding excuse to invade Iraq in January 2001, says ex-treasury secretary

Danke, das ist sehr interessant. Nur wenige Tage nach Bushs Amtsantritt wurden da schon insgeheim die Kriegstrommeln aufgebaut. Von Motiven findet man in dem kurzen Bericht zwar nichts, aber das ist imho ohnehin offensichtlich: Das liebe Öl.

Das habe ich auch nicht behauptet. Sie bringen regelmässig Zivilisten um. Und zwar bei Strassenkontrollen, Razzien, bei Versuchen ihre eigenen Konvois zu sichern, bei Luftangriffen etc.

Du hast es nicht behauptet, aber die Art der Ausformulierungen impliziert Absichten, die nicht vorhanden sind.

Das Märchen von den bösen US-Truppen und den lieben NATO-Truppen in Afghanistan ist eben auch nur ein Märchen - insbesondere, da in der Realität diese Einsätze alle zusammenhängen und nicht etwa getrennt sind.

Natürlich ist alles irgendwo koordiniert. Nichtsdestotrotz war Afghanistan zunächst eine reine US-Angelegenheit. Und ich bezweifle vehement, dass die die Lage dort aktuell besser wäre, hätten sich die NATO-Partner rausgehalten.

[max]

Du hast es nicht behauptet, aber die Art der Ausformulierungen impliziert Absichten, die nicht vorhanden sind.

Ob aus Absicht, Rückschichtslosigkeit, Panik oder Unfähigkeit Zivilisten umgebracht werden, ist nicht der Punkt. Die NATO-Truppen sind dort nicht eine Hilfsorganisation, sondern eine Besatzungsarmee, die mit Kriegsverbrechern, Drogenhändlern und Islamisten kooperiert und damit die Bedingungen in Afghanistan für die dortige Bevölkerung zur Hölle macht.

Nichtsdestotrotz war Afghanistan zunächst eine reine US-Angelegenheit.

Das stimmt auch nicht. Britische Truppen waren z.B. auch an den Massakern an Kriegsgefangenen bei Masar-i-Scharif gleich zu Kriegsbeginn beteiligt (siehe hier).

Und ich bezweifle vehement, dass die die Lage dort aktuell besser wäre, hätten sich die NATO-Partner rausgehalten.

Das Problem liegt ganz woanders: die NATO hat sich an diesem verbrecherischen Angriffskrieg beteiligt und dazu auch noch an anderen Verbrechen, wie z.B. dem Folterlagersystem. Die NATO - d.h. die damals und heute verantwortlichen Regierungen - sind damit für diese Verbrechen mitverantwortlich. Genauso wie für das Elend der Bevölkerung heute in Afghanistan - 7,5 Jahre nach Eroberung.

Die NATO ist eben kein Club der Demokraten, keine Organisation zur Durchsetzung der Menschenrechte. Die NATO ist ein Werkzeug von Imperialisten, eine Bedrohung für den Frieden und Menschenrechte.

[Valdorian]

Da deiner Meinung nach alle unsere Regierungen böse, korrupte Oligarchien sind, die von Superreichen kontrolliert werden, ist es doch nur logisch, dass die NATO auch böse, imperialistische Angriffskriege führt, oder?

[max]

Da deiner Meinung nach alle unsere Regierungen böse, korrupte Oligarchien sind, die von Superreichen kontrolliert werden, ist es doch nur logisch, dass die NATO auch böse, imperialistische Angriffskriege führt, oder?

Ich bewundere die Schärfe und Überzeugungskraft dieses Gegenarguments

Und nein: die Regierungsmitglieder sind in den meisten westlichen Staaten keine Oligarchen, sondern nur Regierungsmitglieder. Die Angehörigen der herrschenden Klasse - d.h. die Kapitalisten - bilden eine Oligarchie. Die Regierungen betätigen sich nur mehr oder weniger als deren Diener. Das liegt zum Teil an deren Ideologie (d.h. sie können sich nichts anderes als Kapitalismus vorstellen und damit auch nichts anderes, als Politik für die Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit zu machen), zum Teil aber auch einfach an der fehlenden Macht der Regierung.

Wo der Zusammenhang mit "böse" sein soll, ist mir schleierhaft. Soll das bedeuten, dass es auch gute imperialistische Angriffskriege gibt? Oder soll das bedeuten, dass diese Leute so handeln, weil sie grundsätzlich böse sein sollen? Ich schlage vor, mal etwas mehr nachzudenken und dich mal etwas mehr in Bezug auf Argumente anzustrengen.

[Valdorian]

Zitat von max
Ich bewundere die Schärfe und Überzeugungskraft dieses Gegenarguments

Eigentlich sollte das kein Gegenargument sein, sondern eine ironische Bemerkung.

Zitat von max
Ich schlage vor, mal etwas mehr nachzudenken und dich mal etwas mehr in Bezug auf Argumente anzustrengen.

Siehe oben.

[max]

Eigentlich sollte das kein Gegenargument sein, sondern eine ironische Bemerkung.

Eigentlich sollte das eine ironische Bemerkung sein

Ein Argument war ja weit und breit nicht zu finden.

Wieder was zur NATO und Afghanistan:
Trauriger Rekord bei toten Zivilisten
Seit dem Sturz der Taliban vor sieben Jahren kamen noch nie so viele Zivilisten ums Leben wie 2008: Ein UN-Bericht dokumentiert die fortdauernde Tragödie Afghanistans.

Mehr als sieben Jahr nach Beginn der Besatzung durch die NATO-Truppen wird die Lage für die dortige Bevölkerung schlimmer - und nicht besser.

[Valdorian]

Wie gesagt, da die Nato ja eine böse, imperialistische Organisation ist, ist es ja nur logisch und absolut keine Überraschung, das jedes Jahr mehr Menschen sterben und die Situation immer schlimmer wird.

[max]

Wie gesagt, da die Nato ja eine böse, imperialistische Organisation ist, ist es ja nur logisch und absolut keine Überraschung, das jedes Jahr mehr Menschen sterben und die Situation immer schlimmer wird.

Entweder akzeptierst du dies als Schlussfolgerung und ziehst daraus politische Konsequenzen - oder du überlegst dir mal was sinnvolles. Das Thema ist keineswegs lustig, so dass "ironische" Sprüche eigentlich nicht angebracht sind.

Und noch mal: was soll das kindliche "böse"? Erst nachdenken, dann was sinnvolles schreiben.

[Valdorian]

Zitat von max
Und noch mal: was soll das kindliche "böse"? Erst nachdenken, dann was sinnvolles schreiben.

Keine Ahnung, sag du's mir. Du bist doch der Meinung, dass Oligarchen die Regierungen kontrollieren und damit für den Krieg verantwortlich sind. Warum machen sie das, wenn sie nicht böse sind?

[max]

Keine Ahnung, sag du's mir. Du bist doch der Meinung, dass Oligarchen die Regierungen kontrollieren und damit für den Krieg verantwortlich sind. Warum machen sie das, wenn sie nicht böse sind?

Warum sie das machen? Im Kapitalismus sind Kapitalisten schon mehr als 100 Jahre auf den Staat angewiesen, wenn es um Expansion geht. Diese Expansion nach aussen ist erforderlich, um weiter genügend Kapital zu akkumulieren, da nur die, die ausreichend Kapital akkumulieren, sich gegen die Konkurrenz behaupten können.

D.h. die Konzerne sind auf politische Stärke der jeweiligen Staaten angewiesen und diese Stärke beruht neben der wirtschaftlichen primär auf der militärischen Macht.

Die Kriege, die in den letzten zehn Jahren von den USA unter Clinton und Bush geführt wurden, hatten primär das Ziel, die politische Stärke der USA angesichts des relativen wirtschaftlichen Niedergangs und der massiven Verschuldung (nicht des Staates, der gesamten Wirtschaft) zu erhalten. Es waren einerseits Machtdemonstrationen, die den Konkurrenten (inkl. der anderen westlichen Staaten) ihre militärische Unterlegenheit aufzeigen sollten, andererseits auch direkt Versuche, Ressourcen in Zentralasien und dem Nahen Osten unter Kontrolle zu bekommen.

Die anderen NATO-Staaten, d.h. auch die anderen westlichen Grossmächte, hatten angesichts der militärischen Überlegenheit der USA, die in diesen Kriegen wieder deutlich wurden, die Wahl, mitzumachen und irgendwie zu profitieren - oder versuchen eigene Strukturen als Alternative aufzubauen. Bekanntlich haben sich jetzt die meisten westlichen Staaten dafür entschieden, die politische Vorherrschaft der USA erstmal wieder anzuerkennen. Frankreich ist z.B. jetzt wieder volles NATO-Mitglied nachdem der Aufbau eines EU-Militärs ziemlich gescheitert ist.

Mit "böse" hat dies also herzlich wenig zu tun. Ich schlage also vor, erst nachzudenken, bevor man irgendwelches sinnloses Zeug schreibt.

[Nelsen]

Mann muß sich doch einfach mal vorstellen, Die Nato hört auf zu ekzestieren was würde dann passieren.

1. Die USA würden nochmehr machen was sie wollen, bislang haben sie noch immer "etwas" Rücksicht auf uns (rest der Nato) genommen weil mit uns ist es billiger. Aber wenn sie eh nicht mehr auf unsere Hilfe hoffen ist es egal was die anderen Staaten wollen.

2. Nötigen Missionen wie z.B Atalanta würden Nationen wie Deutschland viel mehr geld Kosten.

3. Das Militär Budget müßte deutlich erhöt werden, wenn die Ausländischen Hilfen wegbrechen. Weil für die Hilfe muß man dann selber sorgen.

Es würde keinen Sinn machen die Nato aufzulösen. Natürlich ist die Nato ein Instrument der westlichen Welt. Es macht einfach viele Sachen einfacher und Billiger. Ich glaub auch das viele Menschen sich durch die Nato sicherer fühlen. Die Nato ist ein Staatliches Instrument wie der Bundestag oder die Polizei. Nur das die Nato völkerübergreifend ist.
Ich glaube auch nicht das auch nur ein Kind weniger durch ne Bombe getötet worden wäre wenn es die Nato nicht geben würde. Eher Deutlich im gegenteil, es würden Mehr Menschen in der Welt durch Waffen umkommen. Sie hat Z.B den Völkermord in Juguslawien aufgehalten, sie hat uns natürlich auch vor dem 3 Wk bewahrt. Sie hat versucht in Somalia zu helfen (auch wenn es gescheitert ist), Afghnistan gehts auch besser als vorherr, vor allem den Frauen und Krieg hatten die eh schon.
Das sie z.B in Ruanda oder wo anderes in Africa nicht geholfen hat ist kein Gegenargument. Mann kann nicht immer helfen das geht einfach nicht das wäre Tramtänzerei.
Das einzigste was zählt ist das Durch die Nato mehr Menschen am Leben geblieben sind als gestorben sind. Das mit dem Imperialismus blabla ist doch Sinnfrei.
Und der Irak Krieg hat meiner meinung nach nix mit der Nato zu tun. Viele der Größeren Nato Staaten waren gegen den Krieg und haben dagegen gekämpft.

[Valdorian]

Zitat von max
Mit "böse" hat dies also herzlich wenig zu tun. Ich schlage also vor, erst nachzudenken, bevor man irgendwelches sinnloses Zeug schreibt.

Wieso sinnlos? Böse ist nur eine moralische Wertung, und wenn ich hunderttausende Menschen töte, um mich zu bereichern, dann darf man sich da doch eine moralische Wertung erlauben, oder?

Abgesehen davon müssen deine Oligarchen ja ziemlich unfähig sein, denn wenn ich das größte Militär der Welt kontrollieren würde, würden mir bessere Ziele einfallen, um mich zu bereichern als der Kosovo oder Afghanistan.

[Sinclair_]

Ob aus Absicht, Rückschichtslosigkeit, Panik oder Unfähigkeit Zivilisten umgebracht werden, ist nicht der Punkt. Die NATO-Truppen sind dort nicht eine Hilfsorganisation, sondern eine Besatzungsarmee, die mit Kriegsverbrechern, Drogenhändlern und Islamisten kooperiert und damit die Bedingungen in Afghanistan für die dortige Bevölkerung zur Hölle macht.

Das ist Anssichtssache, bzw. kommt darauf an, wen du dort fragst. Ich halte auch die vorangegangene Ausgangssituation für "Hölle" (wenn ich das Wort mal übernehmen darf), vor allem in Bezug auf den gesellschaftlichen Standpunkt der Frauen.

Die NATO ist eben kein Club der Demokraten, keine Organisation zur Durchsetzung der Menschenrechte. Die NATO ist ein Werkzeug von Imperialisten, eine Bedrohung für den Frieden und Menschenrechte.

Nein, die NATO ist nach wie vor ein Verteidigungsbündnis. Natürlich lässt sich nicht leugnen, dass Herr Bush die Charta elegant für seinen Feldzug ausgenutzt hat. Das ändert aber nichts am Status Quo der NATO. Hierbei wären wir wieder bei "Rechtfertigung" und "zurechtgebogener Rechtfertigung", wie ich weiter oben schon mal angeführt habe. Herr Bush hat sich seine Rechtfertigung klar zurechtgebogen. Eine legitime Rechtfertigung für einen unprovozierten Angriffskrieg seitens der NATO wird es niemals geben - eben weil die NATO ein Verteidigungsbündnis ist.

Du suchst den Bösewicht deshalb nach wie vor auf der falschen Party. Und hinzu kommt wie gesagt:

Und ich bezweifle vehement, dass die die Lage dort aktuell besser wäre, hätten sich die NATO-Partner rausgehalten.

Gemeinsam handeln bedeutet halt auch, gemeinsam Verantwortung zu tragen, Zuständigkeiten zu delegieren und Lösungswege aus verschiedenen Blickwinkeln auszuarbeiten. Trügen allein die USA (und meinetwegen die Briten) alle Verantwortung in Afghanistan, würde ich vermutlich sehr schwarz sehen. Da Afghanistan durch die NATO aber ein Vielvölkerproblem ist (wegen geteilter Verantwortung), bin ich zuversichtlich. Es wird noch mindestens ein oder zwei Generationen dauern (wie auch schon mal angedacht), aber ich bin zuversichtlich. Man darf sich jetzt natürlich nicht vor dieser Verantwortung drücken. Siehe dazu auch den Post von Nelsen.

[max]

1. Die USA würden nochmehr machen was sie wollen, bislang haben sie noch immer "etwas" Rücksicht auf uns (rest der Nato) genommen weil mit uns ist es billiger. Aber wenn sie eh nicht mehr auf unsere Hilfe hoffen ist es egal was die anderen Staaten wollen.

Die USA haben unter Bush sowieso gemacht was Bush wollte - ohne Rücksicht auf Verbündete. NATO hin oder her. Dafür braucht man sie also sicher nicht.

2. Nötigen Missionen wie z.B Atalanta würden Nationen wie Deutschland viel mehr geld Kosten.

Über das "nötig" kann man ja wohl streiten, weil es schon bemerkenswert ist, dass ausgerechnet in einem Seegebiet, in dem westliche Kampfschiffe seit 2001 stationiert sind, Piraterie zu einem massiven Problem geworden ist. Das spricht zumindest dafür, dass die Stationierung der Schiffe dort kaum hilft.

3. Das Militär Budget müßte deutlich erhöt werden, wenn die Ausländischen Hilfen wegbrechen. Weil für die Hilfe muß man dann selber sorgen.

Welche Hilfen für wen? Um warum müsste das Budget erhöht werden? Es gibt keinerlei Bedrohung für einen der NATO-Staaten. Warum braucht es also sogar ein erhöhte Budget?

Sie hat Z.B den Völkermord in Juguslawien aufgehalten

Nein. Die NATO hat teilweise Kroatien sogar bei Massakern unterstützt. Später hat sie bei der Vertreibung der Serben aus dem Kosovo zugeschaut.

sie hat uns natürlich auch vor dem 3 Wk bewahrt.

Selbst wenn dies stimmen würde, wäre es kein Grund, die NATO beizubehalten. Die Aussage stimmt natürlich nicht, weil die Existenz der NATO den Kalten Krieg natürlich durch die Blockbildung verschärft hat und so dafür gesorgt hat, dass er deutlich gefährlicher wurde.

Sie hat versucht in Somalia zu helfen (auch wenn es gescheitert ist)

Wann? Und Scheitern ist sowieso kein Grund, um die NATO zu behalten.

Afghnistan gehts auch besser als vorherr, vor allem den Frauen und Krieg hatten die eh schon.

Warum geht es in Afghanistan besser? Frauen werden dort immer noch massiv unterdrückt, wie gerade erst durch das Gesetz, was Karsai unterschrieben hat, symbolisiert wurde. Krieg gab es direkt vor dem Einmarsch auch nicht.

Abgesehen davon müssen deine Oligarchen ja ziemlich unfähig sein, denn wenn ich das größte Militär der Welt kontrollieren würde, würden mir bessere Ziele einfallen, um mich zu bereichern als der Kosovo oder Afghanistan.

Um Kosovo oder Afghanistan selbst ging es nie. Das waren Anlässe, um Konkurrenten die Überlegenheit des US-Militärs zu demonstrieren.

Und wo ist jetzt die Konsequenz aus deinen Aussagen? Oder anders gesagt: wo ist wenigstens eine sinnvolle Aussage, die zum Thema beiträgt?

Ich halte auch die vorangegangene Ausgangssituation für "Hölle"

Sicher, aber das rechtfertigt nicht ein Besatzungsregime, was die Situation sogar in vieler Hinsicht (z.B. in Bezug auf den Lebensstandard) noch verschlimmert hat.

Nein, die NATO ist nach wie vor ein Verteidigungsbündnis.

Das stimmt ja nicht einmal, wenn man die offizielle Propaganda der NATO ernst nimmt. Die NATO ist klar darauf ausgerichtet, in anderen Regionen weit ausserhalb des Bündnisgebiets militärisch zu intervenieren. Verteidigt hat die NATO noch nie etwas, weil es noch nie einen militärischen Angriff auf die NATO gab. Angriffskriege hat die NATO selbst jetzt schon zwei geführt, unterstützt hat sie mehr.

Eine legitime Rechtfertigung für einen unprovozierten Angriffskrieg seitens der NATO wird es niemals geben

Das mag stimmen, aber die NATO kümmert sich ja nicht um die NATO-Verträge, die ihr Angriffskriege verbieten.

Trügen allein die USA (und meinetwegen die Briten) alle Verantwortung in Afghanistan, würde ich vermutlich sehr schwarz sehen.

Du vielleicht, aber es gibt keinerlei Grund für die Annahme, dass die anderen Staaten einen positiven Einfluss hatten. Im Gegenteil, diese haben ja die Folterlager und die militärische Strategie bisher unterstützt.

[Nelsen]

Die USA haben unter Bush sowieso gemacht was Bush wollte - ohne Rücksicht auf Verbündete. NATO hin oder her. Dafür braucht man sie also sicher nicht.

Am Anfang wirklich. Allerdings hat er schnell gemerkt das er da einen Fehler gemacht hat. Außerdem ist Bush einmahlig scheiße gewesen. Allerdings ist er nun nicht mehr da und es ist nicht mehr von bedeutung.

Über das "nötig" kann man ja wohl streiten, weil es schon bemerkenswert ist, dass ausgerechnet in einem Seegebiet, in dem westliche Kampfschiffe seit 2001 stationiert sind, Piraterie zu einem massiven Problem geworden ist. Das spricht zumindest dafür, dass die Stationierung der Schiffe dort kaum hilft.

Die anderen Schiffe haben einen anderen Auftrag und waren nicht dafür da um Piraten angriffe Abzufange. Und im Deutschen fall hatten sie nicht das Mandat und konnten nicht helfen.

Welche Hilfen für wen? Um warum müsste das Budget erhöht werden? Es gibt keinerlei Bedrohung für einen der NATO-Staaten. Warum braucht es also sogar ein erhöhte Budget?

Bespielsweise Informationen. Schutz von Nato zivilisten die im Ausland in Gefahr geraten sind.usw Budget muß höher gehen weil viele Aufgaben die andere Übernommen haben mus man selber machen . Und weltweit gesehen wird vieles Mehrfach gemacht. Also jedes Land für sich.

Nein. Die NATO hat teilweise Kroatien sogar bei Massakern unterstützt. Später hat sie bei der Vertreibung der Serben aus dem Kosovo zugeschaut.

Unterstützt wo wann und warum sollte sie das machen? Solche Informationen sollte man teilweise auch Kritsch hinterfragen und nicht alles Glauben.
Die einzige Unterstüzung von Maskas die es wohl gegeben hat war am Anfang das nix tun.

Selbst wenn dies stimmen würde, wäre es kein Grund, die NATO beizubehalten. Die Aussage stimmt natürlich nicht, weil die Existenz der NATO den Kalten Krieg natürlich durch die Blockbildung verschärft hat und so dafür gesorgt hat, dass er deutlich gefährlicher wurde.

Ohne die Nato wären wir Angreifbar gewesen. Die Stärke der Gemeinschaft hat uns schutz gegeben. Ohne die Nato hätte die UDSSR uns angegriffen und wir wären Tod oder Kommunisten. Beides ist natürlich kacke.

Wann? Und Scheitern ist sowieso kein Grund, um die NATO zu behalten.

Anfang mite der 90er. Naja war auch viel UN, aber die NATO mit ihren Mechnismen hat das meißte gemacht. Ein Scheitern ist aber auch kein Grund zur Auflösung. Oder schaffst du alles was du willst? Und wenn dann mal was nicht klapt springst von ner Klippe weil taugt ja nicht.

Warum geht es in Afghanistan besser? Frauen werden dort immer noch massiv unterdrückt, wie gerade erst durch das Gesetz, was Karsai unterschrieben hat, symbolisiert wurde. Krieg gab es direkt vor dem Einmarsch auch nicht.

Natürlich werden sie noch unterdrückt aber nicht mehr so extrem. Frauen dürfen ja mittlerweile mehr. Sie dürfen zur Schule usw. Das ist ein Prozess der Zeit braucht. Kein Mensch kann verlangen das in wenigen Jahren das auf unser Nievo gebracht wird. Es Brauch viel Zeit jahrzehnte. Naja und das mit dem Neuen Gesetz ist doch ein gutes beispiel für den Westlichen Einfluss. Sie wollten es Durchsetzen aber aufgrund des Drucks haben die einen Rückzieher gemacht. Wie gesagt Das brauch Zeit wenn Denkt das geht in 8 jahren ist man sehr Naiv

Um Kosovo oder Afghanistan selbst ging es nie. Das waren Anlässe, um Konkurrenten die Überlegenheit des US-Militärs zu demonstrieren.

Das die Amis Überlegen sind weiß jeder. Warum soll die eine so Teuere Domonstration machen?? Es ist einfach Blödsinn was du da schreibst. Auch Bush oder Clinton griffen kein Land an nur um der Welt zu Zeigen wer den längsten hat

Das stimmt ja nicht einmal, wenn man die offizielle Propaganda der NATO ernst nimmt. Die NATO ist klar darauf ausgerichtet, in anderen Regionen weit ausserhalb des Bündnisgebiets militärisch zu intervenieren. Verteidigt hat die NATO noch nie etwas, weil es noch nie einen militärischen Angriff auf die NATO gab. Angriffskriege hat die NATO selbst jetzt schon zwei geführt, unterstützt hat sie mehr.

Und warum hat niemand die Nato Angegriffen??