2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[max]

Jaja, es ist schon absolut beispiellos, mit welch imperialistischen Militanz die NATO konzentrierte Eroberungsvorhaben vorantreibt.

Kann es sein, dass du andere Texte grundsätzlich nie durchliest? Oder wo stand genau was von Eroberungen?

Im Übrigen haben NATO-Staaten bekanntlich in den letzten Jahren u.a. Afghanistan und den Irak erobert und beherrschen beide Staaten heute noch. In welchem Spiegeluniversum lebst du also?

Das sind übrigens auch keine willkürlichen Einschränkungen um gegen "harmlose" Demonstranten vorzugehen, sondern notwendige um höherwertige Grundrechte der dort lebenden Menschen (z.B. das Recht auf körperliche Unversertheit von Hotelangestellten) sicherzustellen.

Es waren bewusste Einschränkungen, die gezielt die politische Opposition trafen. Es wurden die Grundrechte von tatsächlich vollkommen friedlich demonstrierenden Kritikern der NATO massiv verletzt - und die Grundrechte der Bevölkerung in dem Stadtteil Strassbourgs, in dem die Autonomen randalierten, wurden nicht geschützt.

D.h. die verantwortlichen Regierungen haben die Grundrechte ihrer politischer Kritiker verletzt - und haben sich kaum um die gekümmert, die tatsächlich von Randalen betroffen waren. Diesen Regierungen ging es nicht um den Schutz der Bevölkerung vor den Autonomen (sie selbst waren sie sowieso nie bedroht), sondern um die Kriminalisierung ihrer Kritiker und den Versuch, deren politische Rechte einzuschränken. Das ist ja übrigens seit mehreren Gipfeln Methode. Jedes Mal werden Gruppen, die nichts mit den Autonomen zu tun haben, alles mögliche unterstellt. Bis hin zum Terrorismus, siehe die Razzien im Vorfeld von Heiligendamm, die ausschliesslich die Organisatoren der Proteste trafen - und nicht die, die tatsächlich Brandanschläge verübt hatten.

Leute wie Schäuble brauchen im Endeffekt diese Randale, weil sonst ihre Grundrechtsverletzungen nicht einmal für Hardcore-Konservative wohl vermittelbar wären, weshalb sie ja auch laufend alles machen, um Randale zu provozieren - und genauso ist es mit den Autonomen, die sich durch Leute wie Schäuble bestätigt fühlen und meinen, dass wegen der Verbote ihre Gewalt legitim wäre.

[Sinclair_]

Kann es sein, dass du andere Texte grundsätzlich nie durchliest? Oder wo stand genau was von Eroberungen?

Im Übrigen haben NATO-Staaten bekanntlich in den letzten Jahren u.a. Afghanistan und den Irak erobert und beherrschen beide Staaten heute noch.

Das soll irgendwas mit Terrorregimen und auch aktivem Terror zu tun gehabt haben. So mit zerstörten World-Trade-Centern und so Sachen. Hab ich mal gehört.

Und jetzt hat die NATO in beiden Ländern, wie wir alle wissen, eine Militärdiktatur errichtet und denkt nicht im Mindesten daran, die Länder wieder zu verlassen. Harter Tobak.

Es waren bewusste Einschränkungen, die gezielt die politische Opposition trafen. Es wurden die Grundrechte von tatsächlich vollkommen friedlich demonstrierenden Kritikern der NATO massiv verletzt - und die Grundrechte der Bevölkerung in dem Stadtteil Strassbourgs, in dem die Autonomen randalierten, wurden nicht geschützt.

Ich vermute, das lag an einem logistischen Fehler. Wahrscheinlich haben die Polizisten den genehmigten Antrag der "friedlichen Demo" mit dem Antrag der "autonomen Gewaltorgie" verwechselt und deshalb am falschen Standort zugegriffen.

Oder was ist deine Theorie? Hat sich die Polizei einen Spaß draus gemacht, den Friedlichen ihre "Grundrechte massiv zu verletzen", anstatt den Unfriedlichen das Handwerk zu legen?

Also ich glaube ja eher, dass die örtliche Polizeibehörde von den Autonomen unterwandert wurde. Die Polizei hat absichtlich so lange gewartet, bis das Hotel abgefackelt war, weil sie ihren Gesinnungsgenossen nicht den Spaß verderben wollten.

[max]

Das soll irgendwas mit Terrorregimen und auch aktivem Terror zu tun gehabt haben.

Das glaubst du? Ein Anschlag, der in der BRD, Spanien und den USA geplant und vorbereitet wurde und in erster Linie von saudi-arabischen Staatsbürgern durchgeführt wurde, hat es notwendig gemacht, dass Afghanistan und der Irak besetzt wurden? Und dann wurde nicht einmal bin Laden erwischt? War ja ein ziemlicher Fehlschlag, wenn man noch die Anschläge, z.B. in London und Madrid berücksichtigt oder?

Und jetzt hat die NATO in beiden Ländern, wie wir alle wissen, eine Militärdiktatur errichtet und denkt nicht im Mindesten daran, die Länder wieder zu verlassen.

Natürlich wurde in Afghanistan und im Irak ein militärisches Besatzungsregime errichtet - inklusive einer Marrionetenregierung, die aber nicht wirklich was zu melden hat. Über "Verlassen" habe ich überhaupt nichts geschrieben.

Ich hatte geschrieben, dass hier Staaten mit Gewalt ihre politischen Ziele verfolgen. Das würde sogar stimmen, wenn es tatsächlich nur um Terrorismus gegangen wäre! Und nicht um Erdöl, Machtdemonstrationen, Kontrolle von strategisch wichtigen Regionen, um Konkurrenten in ihre Schranken zu weisen etc.

Ich vermute, das lag an einem logistischen Fehler. Wahrscheinlich haben die Polizisten den genehmigten Antrag der "friedlichen Demo" mit dem Antrag der "autonomen Gewaltorgie" verwechselt und deshalb am falschen Standort zugegriffen.

Bla, bla, bla

Oder was ist deine Theorie? Hat sich die Polizei einen Spaß draus gemacht, den Friedlichen ihre "Grundrechte massiv zu verletzen", anstatt den Unfriedlichen das Handwerk zu legen?

Politisch gewollt war es, dass die friedlichen Kritiker kriminalisiert und möglichst massiv behindert wurden - wie auch schon bei den letzten Gipfeln. Warum dann den Autonomen freie Bahn gegeben wurde, kann ich dir nicht beantworten. Es scheint so, als wäre das Verhindern von Randalen nicht eine Priorität gewesen, insbesondere von Seiten der politischen Verantwortlichen in Frankreich. Warum? Es ist auf jeden Fall so, dass die Randale der Autonomen das Einzige sind, auf was die französische und deutsche Regierung als Ausrede für ihre wiederholten Grundrechtsverletzungen verweisen kann. Und diese Ausrede wird ja ja von Leuten wie dir offensichtlich akzeptiert. Ob das aber jetzt Inkompetenz dafür verantwortlich ist, dass die Polizei in Strassbourg bei den Randalen nichts gemacht hat - oder ob es politische Absicht. Keine Ahnung. Das ist nicht der entscheidende Punkt.

Das eigentlich Schlimme sind die Grundrechtsverletzungen, die inzwischen regelmässig passieren - und verantwortlich ist die Regierung Merkel, deren Massnahmen jetzt schon wiederholt von bundesdeutschen Gerichten als verfassungswidrig eingestuft wurden.

[Pyromancer]

Das soll irgendwas mit Terrorregimen und auch aktivem Terror zu tun gehabt haben. So mit zerstörten World-Trade-Centern und so Sachen. Hab ich mal gehört.

Und der zweite Weltkrieg hat angefangen, weil die Polen den Sender Gleiwitz angegriffen haben...

[Sinclair_]

Das glaubst du? Ein Anschlag, der in der BRD, Spanien und den USA geplant und vorbereitet wurde und in erster Linie von saudi-arabischen Staatsbürgern durchgeführt wurde, hat es notwendig gemacht, dass Afghanistan und der Irak besetzt wurden? Und dann wurde nicht einmal bin Laden erwischt? War ja ein ziemlicher Fehlschlag, wenn man noch die Anschläge, z.B. in London und Madrid berücksichtigt oder?

Von der Effektivität war keine Rede. Aber wenn die NATO gar nicht so effektiv ist, wie kann sie dann dein gewaltpolitischer Machtapparat sein?

Natürlich wurde in Afghanistan und im Irak ein militärisches Besatzungsregime errichtet - inklusive einer Marrionetenregierung, die aber nicht wirklich was zu melden hat.

Also wären dir die alten Diktatoren lieber? Von Milosevic bis Hussein?

Politisch gewollt war es,

... was du sicher beweisen kannst.

dass die friedlichen Kritiker kriminalisiert und möglichst massiv behindert wurden - wie auch schon bei den letzten Gipfeln. Warum dann den Autonomen freie Bahn gegeben wurde, kann ich dir nicht beantworten.

Ich schon. Das war gewollt. Um die friedlichen Demonstranten beim Demonstrieren zu hindern, war man bereit, notfalls ganz Strassbourg zu opfern. Höchste Priorität bei massiven gewalttätigen Übergriffen aus dem linken Lager ist, die Harmlosen am Demonstrieren zu hindern.

Es scheint so, als wäre das Verhindern von Randalen nicht eine Priorität gewesen, insbesondere von Seiten der politischen Verantwortlichen in Frankreich. Warum? Es ist auf jeden Fall so, dass die Randale der Autonomen das Einzige sind, auf was die französische und deutsche Regierung als Ausrede für ihre wiederholten Grundrechtsverletzungen verweisen kann.

Solche Lappalien, aber echt. Sind doch nur ein paar Autonome, die Spaß haben wollen.

Das eigentlich Schlimme sind die Grundrechtsverletzungen, die inzwischen regelmässig passieren - und verantwortlich ist die Regierung Merkel, deren Massnahmen jetzt schon wiederholt von bundesdeutschen Gerichten als verfassungswidrig eingestuft wurden.

Die passieren regelmäßig, weil auch die Randale regelmäßig passieren. Egal ob G7-Gipfel oder was auch immer, es passiert regelmäßig. Entsprechend muss Regierung und Polizei reagieren. Und hey: Beim Umgang mit diesem Gesocks dürfte die Polizei wenn es nach mir ginge, gern noch ein paar Grundrechte zusätzlich einschränken. Leute, die mit Brandbomben, Schlaghölzern und Ziegelsteinen in öffentlichen Straßen randalieren, haben eine gleichwertige Behandlung verdient.

Tja, irgendwann rollen wieder Panzer in den Straßen. Und das autonome Pack ist es, das mit ihren Krawallen den Regierungen die Legitimation dafür in die Hände spielt.

[Imperialist]

Die passieren regelmäßig, weil auch die Randale regelmäßig passieren. Egal ob G7-Gipfel oder was auch immer, es passiert regelmäßig. Entsprechend muss Regierung und Polizei reagieren. Und hey: Beim Umgang mit diesem Gesocks dürfte die Polizei wenn es nach mir ginge, gern noch ein paar Grundrechte zusätzlich einschränken. Leute, die mit Brandbomben, Schlaghölzern und Ziegelsteinen in öffentlichen Straßen randalieren, haben eine gleichwertige Behandlung verdient.

Tja, irgendwann rollen wieder Panzer in den Straßen. Und das autonome Pack ist es, das mit ihren Krawallen den Regierungen die Legitimation dafür in die Hände spielt.

Wenn einzelne Unrecht begehen, soll man mit Unrecht an allen reagieren?

[Kai "the spy"]

Von der Effektivität war keine Rede. Aber wenn die NATO gar nicht so effektiv ist, wie kann sie dann dein gewaltpolitischer Machtapparat sein?

Ich habe dich ja bislang schon für schwer von Begriff gehalten, aber das ...?
max hat der NATO hintergründige Ziele unterstellt, die eben nichts mit der Verfolgung der wahren Hintermänner von 9/11 oder einem der anderen Attentate zu tun haben. Du musst dem nicht mal zustimmen, aber max hat nicht die Effektivität der NATO in Frage gestellt, sondern deren Ausrichtung. Um das zu Erkennen ist nicht mal eine durchschnittliche Fähigkeit im deduktiven Lesen notwendig. Dein Gegenargument ergibt also überhaupt keinen Sinn.

Also wären dir die alten Diktatoren lieber? Von Milosevic bis Hussein?

Diese Diktatoren abzulösen war nie das Ziel. Zumindest nicht wegen ihrer Menschenrechtsverletzungen. Wenn es in Ordnung wäre, ein Land anzugreifen, weil dessen Regierung die Menschenrechte verletzt, dann hätten wir noch ganz andere Baustellen auf der Welt. Wie wär's mit den USA unter der Bush-Administration? Unrecht zu Recht machen, unschuldige Zivilisten aufgrund ihrer Abstammung oder politischen Ansichten bespitzeln, die Pressefreiheit massiv bekämpfen und "rechtsfreie" Gefängnisse im Ausland aufziehen dürften doch nach deiner Logik Grund genug sein, dort einzufallen. Aber Moment, das Volk hat sich ja gewehrt, es hat aus eigenem Antrieb einen Regimewechsel herbeigeführt. Klar, bei den Amis waren's demokratische Wahlen und in anderen Ländern wären's dann eben Bürgerkrieg (oder terroristische Aktionen, je nach Blickwinkel), aber im Prinzip läuft es auf's selbe raus.

... was du sicher beweisen kannst.

Motive kann man nicht zu 100% beweisen. Daher ist es nötig, sich zu informieren und selber mal seinen Grips anzustrengen. Die derzeitigen Regierungen von Frankreich und Deutschland bieten da jedenfalls genug Material zum Nachdenken.

Ich schon. Das war gewollt. Um die friedlichen Demonstranten beim Demonstrieren zu hindern, war man bereit, notfalls ganz Strassbourg zu opfern. Höchste Priorität bei massiven gewalttätigen Übergriffen aus dem linken Lager ist, die Harmlosen am Demonstrieren zu hindern.

Wollen wir es mal so sagen: Der einzelne Polizist denkt wahrscheinlich nicht so. Aber er bekommt seine Befehle von seinem Dienstleiter, der wiederum vom Polizeichef, dieser befolgt bei solch großen Aktionen die Anweisungen von noch weiter oben. Der einzelne Polizist weiss nicht, ob er aus gutem Grund an diesem oder jenem Ort eingesetzt wird oder nicht. Er kann lediglich auf seine Vorgesetzten vertrauen. Ob dieses Vertrauen berechtigt ist, sei ebenfalls jedem selbst überlassen.

Solche Lappalien, aber echt. Sind doch nur ein paar Autonome, die Spaß haben wollen.

Was max hier ausdrücken wollte, war, dass die Sicherheitskräfte sehr wohl etwas gegen die Gewaltbereiten hätte unternehmen können, dies aber nicht getan hat. Die Schwere der Gefährlichkeit der "paar Autonomen" spielt da nur bedingt eine Rolle.

Die passieren regelmäßig, weil auch die Randale regelmäßig passieren. Egal ob G7-Gipfel oder was auch immer, es passiert regelmäßig. Entsprechend muss Regierung und Polizei reagieren. Und hey: Beim Umgang mit diesem Gesocks dürfte die Polizei wenn es nach mir ginge, gern noch ein paar Grundrechte zusätzlich einschränken. Leute, die mit Brandbomben, Schlaghölzern und Ziegelsteinen in öffentlichen Straßen randalieren, haben eine gleichwertige Behandlung verdient.

Dem Kommentar vom Imperialist ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Tja, irgendwann rollen wieder Panzer in den Straßen. Und das autonome Pack ist es, das mit ihren Krawallen den Regierungen die Legitimation dafür in die Hände spielt.

Ja, genau, und an Hitlers Machtergreifung waren auch die bösen Kommunisten schuld, weil die ja den Reichstag angezündet haben.

[Sinclair_]

Ich habe dich ja bislang schon für schwer von Begriff gehalten, aber das ...?
max hat der NATO hintergründige Ziele unterstellt, die eben nichts mit der Verfolgung der wahren Hintermänner von 9/11 oder einem der anderen Attentate zu tun haben. Du musst dem nicht mal zustimmen, aber max hat nicht die Effektivität der NATO in Frage gestellt, sondern deren Ausrichtung.

Nein, max hat der NATO Fehlschläge vorgeworfen. Fehlschläge sind ein Maß der Effektivität. Und btw: Warum muss es jetzt von deiner Seite schon wieder persönlich werden?

Um das zu Erkennen ist nicht mal eine durchschnittliche Fähigkeit im deduktiven Lesen notwendig. Dein Gegenargument ergibt also überhaupt keinen Sinn.

In Bezug auf Fehlschläge~Effektivität gebe ich diese Empfehlung hiermit gern an dich zurück. Die Frage bleibt bestehen.

Diese Diktatoren abzulösen war nie das Ziel.

Was deinerseits zu beweisen wäre.

Und selbst wenn, wäre es ein angenehmer Nebeneffekt gewesen, der viiiiiiiiielen Menschen das Leben rettete.

Diese Diktatoren abzulösen war nie das Ziel. Zumindest nicht wegen ihrer Menschenrechtsverletzungen. Wenn es in Ordnung wäre, ein Land anzugreifen, weil dessen Regierung die Menschenrechte verletzt, dann hätten wir noch ganz andere Baustellen auf der Welt.

Wie ich vorher schon sinngemäß irgendwo schrieb: Die Welt wird niemals ein Happy-Holliday-Ort für Jedermann sein. Wenn die NATO von angenommenen 20 Krisengebieten in 5 interveniert und weitere Menschenrechtsverletzungen beendet, ist für mich ihre Existenz sinnvoll.

Wenn einzelne Unrecht begehen, soll man mit Unrecht an allen reagieren?

Darauf könnte/wird es dummerweise hinauslaufen. Diese Annahme ist natürlich nicht frei von Fatalismus. Aber selbiges scheint in dem Thread ja der Ton zu sein - wie auch manche die NATO zu einem imperialistisch ausgerichteten Regime hochstilisieren möchten.

Ja, genau, und an Hitlers Machtergreifung waren auch die bösen Kommunisten schuld, weil die ja den Reichstag angezündet haben.

Wenn du das mit dem Beispiel der Terroranschläge von 9/11 gleichsetzt, gehst du davon aus, dass die USA selbst ihr World Trade Center zerstört haben?

Ach ja, stimmt ja:

Motive kann man nicht zu 100% beweisen.

GLück gehabt, was?

[Kai "the spy"]

Nein, max hat der NATO Fehlschläge vorgeworfen. Fehlschläge sind ein Maß der Effektivität. Und btw: Warum muss es jetzt von deiner Seite schon wieder persönlich werden?

Fehlschläge in den offiziellen Zielen. Bei den Zielen, welche max ihnen unterstellt, schreibt er ihnen einige Erfolge zu.
Und persönlich wollte ich eigentlich nicht werden, aber wenn du eben tatsächlich so einen Murks aus einem an sich klaren Kommentar herausliest, bzw. die eigentlich offensichtliche Aussage eines Kommentars nicht erkennen kannst, muss ich eben meine bereits negative Meinung von dir (die sich ja nicht von ungefähr gebildet hat, sondern durch inzwischen einige Diskussionen zwischen uns).

In Bezug auf Fehlschläge~Effektivität gebe ich diese Empfehlung hiermit gern an dich zurück. Die Frage bleibt bestehen.

Ich habe nicht einen Teil von max Kommentar aus dem Zusammenhang genommen, um etwas herauszuinterpretieren, was da gar nicht steht.

Was deinerseits zu beweisen wäre.

Beispiel Afghanistan: Dieses Land hatte mit den Terroranschlägen relativ wenig zu tun (relativ = nicht so viel wie etwa Saudi-Arabien). Allerdings war es ein Land, dessen Regierung sich gegen die Zusammenarbeit bei einem für den Westen strategisch wertvollen Pipeline-Projekt entschieden hat. Kurz nach dem Sturz der Taliban-Regierung wurde genau dieses Pipeline-Projekt in Gang gesetzt. Jetzt rechne dir die Motive gefälligst selbst aus.

Beispiel Irak: Mit dem Vorwand, der Irak hätte ein Ultimatum verstreichen lassen, hat man das Land angegriffen und deren Regierung gestürzt. Bei ihrer Strategie haben die Amerikaner dann nicht etwa erstmal die Städte mit den "unterdrückten" Einwohnern befreit, sondern systematisch Ölquellen erobert. Massenvernichtungswaffen, welche ja der Kern des Ultimatums waren (das ja nicht lautete "Hört mit den Menschenrechtsverletzungen auf", sondern "Rückt die Massenvernichtungswaffen raus") wurden nie gefunden und selbst die Bush-Administration hatte zugeben müssen, dass es wohl auch keine gegeben hätte. Also haben entweder die Geheimdienste der Amis und Briten völligen Totalmist fabriziert, oder die Ziele waren von Anfang an die Ölquellen. Um es mal mit Volker Pispers zu sagen: Die müssen sich jetzt halt entscheiden, ob sie Vollidioten oder Riesen...öcher sein wollen.

Und selbst wenn, wäre es ein angenehmer Nebeneffekt gewesen, der viiiiiiiiielen Menschen das Leben rettete.

Und viiiiiiiielen Menschen das Leben kostete (Bombardierung des zivilen Belgrad, zivile Opfer in Afghanistan und Irak, sogenannte "Kollateralschäden").

Wie ich vorher schon sinngemäß irgendwo schrieb: Die Welt wird niemals ein Happy-Holliday-Ort für Jedermann sein. Wenn die NATO von angenommenen 20 Krisengebieten in 5 interveniert und weitere Menschenrechtsverletzungen beendet, ist für mich ihre Existenz sinnvoll.

Sei natürlich dir überlassen. Allerdings solltest du dir auch darüber klar sein, dass diese Einmischung in 5 Krisengebieten auch nicht ohne Menschenrechtsverletzungen seitens der NATO, bzw. der NATO-Staaten verlaufen (Beispiele oben).
Außerdem sieht das Verhältnis wohl noch um einiges mieser aus als "5 von 20".

Darauf könnte/wird es dummerweise hinauslaufen. Diese Annahme ist natürlich nicht frei von Fatalismus. Aber selbiges scheint in dem Thread ja der Ton zu sein - wie auch manche die NATO zu einem imperialistisch ausgerichteten Regime hochstilisieren möchten.

Fatalisten erkenne ich hier eher wenige. Fatalismus heißt ja auch, sich zurückzulehnen, da man ja nichts ändern kann. Da scheinst du mir noch am ehesten zum Fatalismus zu neigen, wenn du ihn dir auch schönredest mit Sachen wie "Wenigstens werden ein paar Menschenleben gerettet".

Wenn du das mit dem Beispiel der Terroranschläge von 9/11 gleichsetzt, gehst du davon aus, dass die USA selbst ihr World Trade Center zerstört haben?

Wer hat denn was von 9/11 in diesem Zusammenhang erwähnt? Um es dir mal ins Gedächtnis zu rufen, dieser Teil der Argumentation hatte folgenden Verlauf:

Sinclair_: "Tja, irgendwann rollen wieder Panzer in den Straßen. Und das autonome Pack ist es, das mit ihren Krawallen den Regierungen die Legitimation dafür in die Hände spielt."

Kai "the spy": "Ja, genau, und an Hitlers Machtergreifung waren auch die bösen Kommunisten schuld, weil die ja den Reichstag angezündet haben."

Ich habe dir also einen Fehler in der Denkweise unterstellt, dass das "autonome Pack" indirekt für die über die Straßen rollenden Panzer verantwortlich wären.

Übrigens war der Brandstifter beim Reichstagsbrand tatsächlich Kommunist, aber eben nur ein einzelner Mann, eine gewaltbereite Minderheit innerhalb der kommunistischen Partei. Laut deiner Logik bezüglich der Autonomen (gewaltbereite Minderheit innerhalb der Demonstranten) also genau der Typ, der für das Aufkommen des Dritten Reiches verantwortlich war.

GLück gehabt, was?

Ich habe geschrieben, dass man für Motive keine hundertprozentigen Beweise liefern kann, dass man aber sehr wohl mit einigen Informationen und etwas selbstständigen Denkens zwischen wahrscheinlicheren und unwahrscheinlicheren Motiven unterscheiden kann.

[Eye-Q]

Und viiiiiiiielen Menschen das Leben kostete (Bombardierung des zivilen Belgrad, ...).

Was leider immer wieder gerne vergessen bzw. verdrängt wird ist, dass der Bürgerkrieg in Ex-YU kein muss oder "logische Konsequenz" gewesen ist, sondern mehr oder weniger billigend in Kauf genommen wurde. Aber es lässt sich halt leichter über die Auswirkung reden, als über das Symptom.

[Sinclair_]

Fehlschläge in den offiziellen Zielen. Bei den Zielen, welche max ihnen unterstellt, schreibt er ihnen einige Erfolge zu.

Hervorhebung durch mich. Beruhigend, dass du den Unterschied erkennst. Zu den „offiziellen Zielen“ der NATO kommt später noch was.

Und persönlich wollte ich eigentlich nicht werden, aber wenn du eben tatsächlich so einen Murks aus einem an sich klaren Kommentar herausliest, bzw. die eigentlich offensichtliche Aussage eines Kommentars nicht erkennen kannst, muss ich eben meine bereits negative Meinung von dir (die sich ja nicht von ungefähr gebildet hat, sondern durch inzwischen einige Diskussionen zwischen uns).

Abgesehen davon, dass in diesem Satz am Schluss ein Stück zu fehlen scheint, gibst du offenbar viel auf deine bestehende Vorurteile. Das finde ich schade. Ich hoffe mal nicht, dass das „Persönlich werden“ die ottonormale Vorgehensweise ist, wann immer deine politische Gesinnung auf Andersdenkende trifft.

Dass wir beide Verschiedendenkende sind, weiß ich. Trotzdem bin ich in der Vergangenheit auch schon das eine oder andere Mal offen auf dich zugegangen, zuletzt bei Horst Köhler, soweit ich mich noch erinnere. Liegt vielleicht daran, weil ich mir über Andersgesinnte und Anderstickende nicht gleich eine negative Meinung bilde.

Beispiel Afghanistan

Auch wenn zuletzt NATO-Truppenverbände beteiligt waren/sind (vorwiegend um zu sichern, zu verarzten und auszubilden), ging die Offensive von den USA aus. Wiki sagt dazu: Der Afghanistan-Krieg der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten im Jahr 2001 war die erste große militärische Reaktion auf die Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt somit den ersten Militärschlag im weltweiten Krieg der USA gegen den Terrorismus dar. Er richtete sich neben der für die Anschläge verantwortlichen Terrororganisation al-Qaida auch gegen das seit Mitte der 1990er Jahre in Afghanistan herrschende islamisch-fundamentalistische Taliban-Regime, das der Beherbergung und Unterstützung Osama bin Ladens und anderer hochrangiger Mitglieder von al-Qaida bezichtigt wurde.

Beispiel Irak:

Der Irakkrieg war Amerikas Ölkrieg, nicht der der NATO.
Der Irakkrieg war eine Invasion des Iraks durch die Streitkräfte der Vereinigten Staaten, der Streitkräfte des Vereinigten Königreichs und verbündeter Staaten in der sogenannten „Koalition der Willigen“ im Jahr 2003. Des Weiteren stellt er den Gipfel und auch das Ende des Irak-Konflikts, sowie der langjährigen Spannungen zwischen einem Teil der Vereinten Nationen und dem Irak dar - sagt Wiki.

Und selbst wenn, wäre es ein angenehmer Nebeneffekt gewesen, der viiiiiiiiielen Menschen das Leben rettete.

Und viiiiiiiielen Menschen das Leben kostete (Bombardierung des zivilen Belgrad, zivile Opfer in Afghanistan und Irak, sogenannte "Kollateralschäden").

Du solltest das nicht kurzfristig, sondern auf längeren Zeitraum sehen. Der Sturz einer Diktatur erfordert Tote. Diktatoren wie Milosevic aber weiterhantieren zu lassen, sorgt auf Dauer zu bedeutend mehr Toten, Vertreibungen und Verletzungen von Menschenrechten. Falls du eine Idee hast, wie man Diktatoren und Terroregime in Zukunft gewaltlos stürzt und ohne Zivilisten zu gefährden, lass hören.

Außerdem sieht das Verhältnis wohl noch um einiges mieser aus als "5 von 20".

Ist das so? Jugoslawien war mE der einzige Angriffskrieg der NATO. Milosevic und sein Regime von systematischen Massenmorden wurde dadurch gestürzt, ganz dem „offiziellen Ziel“ entsprechend. Ich kann mich nur wiederholen: Solange die NATO Leben rettet, terroristische Gewaltherde aushebt und damit auf Dauer die Welt sicherer und lebenswerter macht, soll sie damit fortfahren.

Wer hat denn was von 9/11 in diesem Zusammenhang erwähnt? Um es dir mal ins Gedächtnis zu rufen, dieser Teil der Argumentation hatte folgenden Verlauf:

Sinclair_: "Tja, irgendwann rollen wieder Panzer in den Straßen. Und das autonome Pack ist es, das mit ihren Krawallen den Regierungen die Legitimation dafür in die Hände spielt."

Kai "the spy": "Ja, genau, und an Hitlers Machtergreifung waren auch die bösen Kommunisten schuld, weil die ja den Reichstag angezündet haben."

Ich habe dir also einen Fehler in der Denkweise unterstellt, dass das "autonome Pack" indirekt für die über die Straßen rollenden Panzer verantwortlich wären.

Sollte es je soweit kommen, dass Panzer in den Straßen fahren, um „die Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten“, haben die autonomen Randalierer ihr Quantum sicher dazu beigetragen. Ähnlich wie die Terroristen von 9/11 den USA in die Hände gespielt haben, um dererseits ganz legitim in Afghanistan einzufallen - und ähnlich wie der von dir benannte Kommunist durch das Abfackeln des Reichstages den Nazis in die Hände gespielt hat (wobei es keineswegs geklärt ist, WER dafür tatsächlich die Verantwortung trägt (imho die Nazis selbst)).

[Eye-Q]

Milosevic und sein Regime von systematischen Massenmorden wurde dadurch gestürzt, ganz dem „offiziellen Ziel“ entsprechend.

...
Nochmals, erst durch das quasi oke durch EU Staaten (allen voran Aut und ich glaube auch Dtl) wurde dem Bürgerkrieg und damit Morden und Töten Tür und Tor geöffnet.
Sich (also im Verband der NATO) danach als Retter präsentieren hat was von Pferd von hinten aufzäumen.
Aber das sind halt kaum ge- bzw bekannte "Nebenbemerkungen" am Rande der Geschichte (leider).

[Kai "the spy"]

Hervorhebung durch mich. Beruhigend, dass du den Unterschied erkennst. Zu den „offiziellen Zielen“ der NATO kommt später noch was.

Was ich DAMIT meinte, war, dass das Erkennen der Aussage nichts damit zu tun hat, ob man mit ihr übereinstimmt oder nicht. Das heißt, auch jemand, der deine Meinung vertritt, hätte die Aussage von max erkennen können. Du hast das nicht getan, über die Gründe zu spekulieren spare ich mir.

Abgesehen davon, dass in diesem Satz am Schluss ein Stück zu fehlen scheint, ...

"... als bestätigt ansehen." Zufrieden?

... gibst du offenbar viel auf deine bestehende Vorurteile. Das finde ich schade. Ich hoffe mal nicht, dass das „Persönlich werden“ die ottonormale Vorgehensweise ist, wann immer deine politische Gesinnung auf Andersdenkende trifft.

Dass wir beide Verschiedendenkende sind, weiß ich. Trotzdem bin ich in der Vergangenheit auch schon das eine oder andere Mal offen auf dich zugegangen, zuletzt bei Horst Köhler, soweit ich mich noch erinnere. Liegt vielleicht daran, weil ich mir über Andersgesinnte und Anderstickende nicht gleich eine negative Meinung bilde.

Ich habe keine Vorurteile gegen Andersdenkende. Aber ich habe etwas gegen den Diskussionsstil (wenn man es so nennen will), den du pflegst: Stichhaltige Argumente ignorieren, anderen das Wort im Munde verdrehen, völlig haltlose Beschuldigungen machen. Einen solchen Diskussionsstil heiße ich in keinem Falle gut, weder bei politisch Gleichgesinnten, noch bei politisch Andersdenkenden. Und mit deinem nicht haltbaren Vorwurf, ich hätte Vorurteile gegenüber Andersdenkenden hast du diese Meinung von mir über deinen Diskussionsstil erneut bestätigt.

Auch wenn zuletzt NATO-Truppenverbände beteiligt waren/sind (vorwiegend um zu sichern, zu verarzten und auszubilden), ging die Offensive von den USA aus. Wiki sagt dazu: Der Afghanistan-Krieg der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten im Jahr 2001 war die erste große militärische Reaktion auf die Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt somit den ersten Militärschlag im weltweiten Krieg der USA gegen den Terrorismus dar. Er richtete sich neben der für die Anschläge verantwortlichen Terrororganisation al-Qaida auch gegen das seit Mitte der 1990er Jahre in Afghanistan herrschende islamisch-fundamentalistische Taliban-Regime, das der Beherbergung und Unterstützung Osama bin Ladens und anderer hochrangiger Mitglieder von al-Qaida bezichtigt wurde.

Wer waren denn die Verbündeten der USA in diesem Angriffskrieg? Deutschland, Frankreich, Großbritannien, etc.. Die NATO-Staaten halt.

Der Irakkrieg war Amerikas Ölkrieg, nicht der der NATO.
Der Irakkrieg war eine Invasion des Iraks durch die Streitkräfte der Vereinigten Staaten, der Streitkräfte des Vereinigten Königreichs und verbündeter Staaten in der sogenannten „Koalition der Willigen“ im Jahr 2003. Des Weiteren stellt er den Gipfel und auch das Ende des Irak-Konflikts, sowie der langjährigen Spannungen zwischen einem Teil der Vereinten Nationen und dem Irak dar - sagt Wiki.

Hier geht es auch um die Mitgliedsstaaten. Das die NATO durch ihre Mitglieder bestimmt wird ist dir hoffentlich klar. Okay, Deutschland hat sich offiziell rausgehalten und Schröder hat die Invasion vor den Kameras auch schön verurteilt, aber heute wissen wir, dass etwa der BND den Amerikanern wichtige Informationen geliefert hat, und auch auf logistischer Seite hat Deutschland geholfen. Wäre Merkel damals schon Kanzlerin gewesen hätte Deutschland ganz offiziell mitgemacht. Und jetzt mach dir mal klar, dass USA, GB und Deutschland die drei mächtigsten Mitglieder der NATO sind.

Du solltest das nicht kurzfristig, sondern auf längeren Zeitraum sehen. Der Sturz einer Diktatur erfordert Tote. Diktatoren wie Milosevic aber weiterhantieren zu lassen, sorgt auf Dauer zu bedeutend mehr Toten, Vertreibungen und Verletzungen von Menschenrechten. Falls du eine Idee hast, wie man Diktatoren und Terroregime in Zukunft gewaltlos stürzt und ohne Zivilisten zu gefährden, lass hören.

Langfristig haben wir noch mehr zivile Opfer durch Terroranschläge. Denn du kannst sagen, was du willst, mit kriegerischen Mitteln kommt man dem Terrorismus nicht bei. Einzelnen Organisationen vielleicht, aber die eigentlichen Gründe für den Terrorismus muss man anders bekämpfen. Und wie Eye-Q auch schon richtig festgestellt hat, so war der Bürgerkrieg in Jugoslawien nur durch die EU-Staaten überhaupt erst möglich.

Ist das so? Jugoslawien war mE der einzige Angriffskrieg der NATO. Milosevic und sein Regime von systematischen Massenmorden wurde dadurch gestürzt, ganz dem „offiziellen Ziel“ entsprechend. Ich kann mich nur wiederholen: Solange die NATO Leben rettet, terroristische Gewaltherde aushebt und damit auf Dauer die Welt sicherer und lebenswerter macht, soll sie damit fortfahren.

Zu deiner Vorstellung davon, was die Welt auf Dauer sicherer und lebenswerter macht, lasse ich jetzt mal bewusst unkommentiert.

Sollte es je soweit kommen, dass Panzer in den Straßen fahren, um „die Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten“, haben die autonomen Randalierer ihr Quantum sicher dazu beigetragen. Ähnlich wie die Terroristen von 9/11 den USA in die Hände gespielt haben, um dererseits ganz legitim in Afghanistan einzufallen - und ähnlich wie der von dir benannte Kommunist durch das Abfackeln des Reichstages den Nazis in die Hände gespielt hat (wobei es keineswegs geklärt ist, WER dafür tatsächlich die Verantwortung trägt (imho die Nazis selbst)).

1. Stimmt, die Schuld von Marinus van der Lubbe ist nicht endgültig geklärt. Ebenso könnte man argumentieren, dass die Identitäten der Brandstifter und Randalierer in Straßburg nicht endgültig geklärt sind.
2. Richtig, diese Personen spielen der Gegenseite in die Hände, dennoch liegt die eigentliche Verantwortung bei benannter Gegenseite. Das trifft auf die Nazis zu, und das trifft auf die Innenministerien von Deutschland und Frankreich zu.
3. Zum Thema Terroristen und 9/11, stimmt, da haben die Terroristen den USA in die Hände gespielt. Ebenso wie die USA durch ihre Nah-Ost-Politik der 70er, 80er und 90er den Terroristen in die Hände gespielt haben. Ob es legitim war, in Afghanistan einzufallen würde ich an deiner Stelle nochmal hinterfragen, besonders in Anbetracht, dass Saudi-Arabien wohl mehr mit der al-Qaida involviert war, finanziell und ideologisch.

[Sinclair_]

Und mit deinem nicht haltbaren Vorwurf, ich hätte Vorurteile gegenüber Andersdenkenden hast du diese Meinung von mir über deinen Diskussionsstil erneut bestätigt.

Du hast eine Vorab-Einstellung MIR gegenüber, wie du ja auch zugegeben hast. Daher rührte (wie du ebenfalls zugegeben hast) dein vorschnelles "persönlich werden". Ich bedaure aufrichtig, wenn ich dir in der Vergangenheit oder auch gegenwärtig Grund dafür gegeben habe. Und ich ersuche dich hiermit um Entschuldigung dafür.

[Imperialist]

Darauf könnte/wird es dummerweise hinauslaufen. Diese Annahme ist natürlich nicht frei von Fatalismus. Aber selbiges scheint in dem Thread ja der Ton zu sein - wie auch manche die NATO zu einem imperialistisch ausgerichteten Regime hochstilisieren möchten.

Darauf sollte es aber nicht hinauslaufen, den ich denke kaum das die Beschneidung von Bürgerrechten zu weniger Gewalt führt.
Glücklicherweise haben wir noch das Bundesverfassungsgericht,
welches ja den letzten CSU Vorstoß zum Versammlungsrecht stoppte.