2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[Eye-Q]

Merkt man.

Für einige schon eine Genugtuung hier. Und selbst wenn man es nur mehr herausheben kann, anstatt es "vorwerfen" zu können - ich habe ja auch kein Problem damit.

Abgesehen davon, wüsste ich jetzt nicht worum wir dann hier streiten. Wenn du mir e zustimmst. Denn auch wenn "die Munition" standardisiert ist, Waffen wird man bei den Verbündeten kaufen, bedeutet NATO=Westen. Was man alles an Ost. bzw Alternativgeräten hat sind halt Überbleibsel aus Übernahmen bzw. Restbeständen. Je mehr man an sich bindet, desto mehr potentielle Kunden.

[Kai "the spy"]

Früchte dieser "Willkür" sind, dass zumindest mancherorts eingeschritten geholfen wird. Dass eines Tages in unserer Welt alles schön und toll und supergerecht sein wird, ist eine Schönwetterfantasie. Anstatt überall Haare in der NATO-Suppe zu finden, könnte man hin und wieder auch einfach mal anerkennen und sich ein bisschen darüber freuen, dass was Gutes bei rum kam. Findest du nicht?

Ziemlich oberflächlich gedacht. Das ewige Problem mit Willkür ist, dass man sich nicht auf sie verlassen kann. Mit der Intervention in Jugoslawien hat die NATO gezeigt, dass sie gewillt ist, das Völkerrecht nach eigenem Gutdünken zu missachten. Dies ist nichts anderes als ein Machtspiel gegenüber kleineren Nationen. Wie gesagt, Krieg (und auch die Drohung mit Krieg) wurde dadurch wieder zum Mittel der Politik. Das Ultimatum der USA an den Irak, welches schließlich zum Krieg führte, ist ein weiteres Beispiel hierfür, wenn auch die NATO daran nicht beteiligt war.

Hätte sich die NATO aus dem Jugoslawienkrieg rausgehalten und seit 1990 die Füße still gehalten, würden dieselben Lästerer heute wahrscheinlich dem Nichtstun der NATO ihre Vorhaltungen machen. Hauptsache man kann lästern. Worüber und von welchen Standpunkt aus, ist da nicht so wichtig.

Totschlagargument. Meine Einstellung ist jedenfalls, darauf hinzuweisen, wenn ich mit irgendeiner Politik nicht einverstanden bin, vor allem wenn es zur Diskussion gestellt wird. Ein Nichtstun der NATO hätte ich jedenfalls nicht verurteilt, weil es dafür triftige rechtliche Gründe gegeben hätte.
Natürlich könnte man auch immer die Klappe halten und alles einfach geschehen lassen. Schäfchen spielen soll ja auch angenehm sein. Ich bin aber Demokrat und nutze mein demokratisches Recht der freien Meinungsäußerung. Da hindert mich auch so ein unsinniges und oberflächliches Totschlagargument nicht.

[Sinclair_]

Das ewige Problem mit Willkür ist, dass man sich nicht auf sie verlassen kann. Mit der Intervention in Jugoslawien hat die NATO gezeigt, dass sie gewillt ist, das Völkerrecht nach eigenem Gutdünken zu missachten.

Also soll man zugunsten von Vorschriften und Gesetzen lieber schweigen, anstatt humanitäre und menschengerechte Hilfe zu leisten?
Würdest du einem Verletzten auch die Erste Hilfe verweigern, nur weil da ein BETRETEN VERBOTEN-Schild auf dem Rasen steht, auf dem er liegt?

Dies ist nichts anderes als ein Machtspiel gegenüber kleineren Nationen. Wie gesagt, Krieg (und auch die Drohung mit Krieg) wurde dadurch wieder zum Mittel der Politik.

Und? Durch dieses "Machtspiel" wurden Massenmörder und Folterer zur Strecke gebracht, sowie unzählichen Verflogten wieder eine Zukunft gegeben. Wenn das das Resultat aus "Machtspielen unter Militär" ist, dann sollen sie hochleben.

Totschlagargument. Meine Einstellung ist jedenfalls, darauf hinzuweisen, wenn ich mit irgendeiner Politik nicht einverstanden bin, vor allem wenn es zur Diskussion gestellt wird. Ein Nichtstun der NATO hätte ich jedenfalls nicht verurteilt, weil es dafür triftige rechtliche Gründe gegeben hätte.
Natürlich könnte man auch immer die Klappe halten und alles einfach geschehen lassen. Schäfchen spielen soll ja auch angenehm sein. Ich bin aber Demokrat und nutze mein demokratisches Recht der freien Meinungsäußerung.

Bitte hör auch nie damit auf, deine Meinung zu äußern. Im Grunde bin ich auch ein Prinzipienreiter, aber wenn durch solche mandatlose Intervention Menschen gerettet und Diktatoren gefällt werden können, werde ich dem handelnden Intrument (in dem Fall die NATO) sicherlich niemals einen Vorworf machen. Dass da eine gewisse "Handlungswillkür" mitschwimmt, sehe ich durchaus auch so. Aber in dem Fall zählt für mich das (positive) Ergebnis.

[Kai "the spy"]

Also soll man zugunsten von Vorschriften und Gesetzen lieber schweigen, anstatt humanitäre und menschengerechte Hilfe zu leisten?
Würdest du einem Verletzten auch die Erste Hilfe verweigern, nur weil da ein BETRETEN VERBOTEN-Schild auf dem Rasen steht, auf dem er liegt?

Ja, denn in einer solchen Situation müsste nur ich selbst mit den Konsequenzen leben. Auf weltpolitischer Ebene sieht es anders aus. Man kann die Verantwortung von Individuen nicht mit der Verantwortung von Nationen gleichsetzen.

Und? Durch dieses "Machtspiel" wurden Massenmörder und Folterer zur Strecke gebracht, sowie unzählichen Verflogten wieder eine Zukunft gegeben. Wenn das das Resultat aus "Machtspielen unter Militär" ist, dann sollen sie hochleben.

Krieg wieder zu einem politischen Mittel zu machen halte ich für einen gravierenden Rückschritt in der zivilisatorischen und sozialen Evolution. Ziel muss es sein, politische Probleme und Differenzen auf andere Art zu lösen. Mag sein, dass manche Nationen auf der Welt damit nicht einverstanden sind, aber da muss das Ziel sein, sie vom friedlichen Weg zu überzeugen. Wenn wir uns auf Kriege mit ihnen einlassen, begeben wir uns wieder auf deren Stufe hinab. Die nordatlantischen Nationen haben in dieser Hinsicht eine Vorbildfunktion auf der Welt, und gemäß müssen wir uns auch verhalten.

Bitte hör auch nie damit auf, deine Meinung zu äußern. Im Grunde bin ich auch ein Prinzipienreiter, aber wenn durch solche mandatlose Intervention Menschen gerettet und Diktatoren gefällt werden können, werde ich dem handelnden Intrument (in dem Fall die NATO) sicherlich niemals einen Vorworf machen. Dass da eine gewisse "Handlungswillkür" mitschwimmt, sehe ich durchaus auch so. Aber in dem Fall zählt für mich das (positive) Ergebnis.

Muss freilich jeder mit sich selbst ausmachen.

[mim]

Die Nato halte ich für extrem wichtig. Sie ist ein Grundpfeiler der Sicherheit für eine Globalisierte Welt- hört sich komisch an, ich weiß, aber ich denke die Nato ist die schärfste Waffe gegen den internationalen Terrorismus. Wir brauchen die Nato genau wie die U.S.A.

[tsuribito]

Ganz bestimmt nicht.

Die Nato ist weder dazu da Piraten noch Terroristen zu jagen. Natürlich "kann" sie das. Aber erstens gibt es dafür besser geeignete Organisationen und zweitens wäre eine Nato für diesen beiden Zwecke nun wirklich extrem teuer. Stell dir mal vor wie gigantisch der Nato-Militärapparat ist!

Die Nato-Mitglieder verwenden teilweise dasselbe Material, aber eben nur teilweise. Die Standarisierung soll mal nicht übertrieben werden. Für jedes kompatible System gibts auch eins, das eben nicht kompatibel ist.

Doch ganz bestimmt. Auch wenn es dir nicht gefällt, die NATO jagt grade Piraten und Terroristen am Golf von Aden. Sind eben doch mehrere Missionen.

Welche Organisation ist besser geeignet? Die UNO hats nur zweimal geschafft diese Funktion zu erfüllen und beim zweiten Mal hat die NATO die Show geschmissen, beim ersten Mal im Prinzip auch aber da konnte man ausser den Amerikanern niemanden ernst nehmen.

Die NATO hat man auch nicht nur für diese beiden Zwecke. Und teuer ist die nun wirklich nicht. Rechne dir mal aus wenn sich alle eigene Tankerflotten und AWACs zulegen oder rechne dir aus was passiert wenn du in den Krieg ziehst und in jedem Land eigene Kaliber von Gewehr- und Artilleriemunition, Raketen, Bomben und Ersatzteile produzieren musst.
So kaufen die Amerikaner Munition in Europa wenn sie mal eben schnell ne große Menge brauchen.

Die großen Streitkräfte der NATO Mitglieder werden nicht einfach verschwinden wenn man die Organisation auflöst, die das nen bisschen zusammenhält.

Standards sollte man wirklich nicht überbewerten aber nirgendwo sonst ist multinationale Kooperation zwischen Militärs eben so weit fortgeschritten wie bei der NATO. In der WVO wars noch nen Tick besser aber das lag daran, dass die Mitglieder nicht wirklich eine Wahl hatten.


Man kann aufgrund ihrer EInsätze die NATO ablehnen aber ohne hätte eben die WEU mit den Amerikanern interveniert oder sich einfach eine Koalition wie bei den Boxeraufständen gebildet.

[Mr.Viola]

Die NATO ist genauso nutzlos wie die Hoden vom Papst. Gegründet ja gegen die angebliche Bedrohung gegen die Warschauer Pakt Staaten, aber in Wahrheit nur der verlängerte militärische Arm der Amis in Europa, damit eben auch Westeuropa dem Weißen Haus hörig ist.
Habe kürzlich ein Interview mit Gorbatschow gelesen, da sagte er, dass ihm 1990 für die dt. Wiedervereinigung versprochen wurde, dass sich die NATO keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Heute sieht man, wieviel ein Wort der NATO wert ist.
Und dann das Eingreifen gegen Jugoslawien 1999, eine Frechheit was da abgelaufen ist. Klar, es war nicht in Ordnung was da vorgefallen ist, aber in Wahrheit ging es der NATO wohl kaum um Menschenrechte, sondern nur weil sie Milosevic durch einen westlich gesinnten Präsidenten ersetzen wollten. Wäre es ihnen um Menschenrechte gegangen, hätten sie nicht bewusst die serb. Zivilbevölkerung bomardiert und schickaniert und vor allem nicht den albanischen Terror gegenüber der serb. Zivilbevölkerung nach dem NATO-Eingreifen.

[max]

Die NATO ist natürlich in dieser Form ein Problem. Sie ist kein Verteidigungsbündnis, sondern ein Bündnis, was einzelne NATO-Staaten dazu nutzen, Hilfstruppen aus anderen Staaten für Angriffskriege zu mobilisieren. Die NATO hat im Wesentlichen auch akzeptiert, dass es keine Bedrohung mehr gibt, also keinen Verteidigungsfall. Entsprechend wird ja das NATO-Militär auf Angriffskriege umgerüstet.

Jetzt mögen manche Leute dies toll finden, weil ja Völkermord, Islamisten etc. bekämpft würden. Aber das ist ja nun in allen den genannten Beispielen falsch. Nehmen wir die BRD und den Jugoslawien-Krieg: dort hat das Aussenministeriums Fischers behauptet, dass es keine berechtigten Asylgründe gebe, weshalb Kosovo-Albaner aus der BRD nach Jugoslawien abgeschoben werden dürften. Das gleiche Ministerium hat zu gleichen Zeit behauptet, dass man auf jeden Fall einen Angriffskrieg zur Rettung des Kosovo-Albaner führen müsste, da ein neuer Holocaust droht. Es sollte alleine durch die gegensätzliche Argumentation des Ministeriums unter Fischer klar sein, dass es nicht um die Kosovo-Albaner ging. Anderes Beispiel in Bezug auf Völkermord: es wird auf behauptet, dass in Ruanda nicht eingegriffen wurde. Das ist falsch: französische Truppen (die ja schon 1995. 1999 und 2001 als Teil der NATO kämpften) haben aktiv auf der Seite der Völkermörder eingegriffen und waren selbst an Massakern beteiligt. Weiteres Beispiel: Afghanistan. Dort herrschen heute mit Hilfe der NATO-Truppen Islamisten. Erst gerade hat die Regierung Karsai ein Gesetz durchgebracht, was die Unterdrückung der Frau zementiert und sogar die Vergewaltigung in der Ehe legalisiert. Das ist aber kein Ausrutscher, sondern Teil derer Politik der letzten Jahre. Die NATO hat dort bewusst auf Islamisten, Kriegsverbrecher und Drogenhändler als Verbündete gegen die Taliban (natürlich auch Islamisten, Kriegsverbrecher und Drogenhändler) gesetzt.

Die NATO bezeichnet sich oft als Bündnis von Demokraten. Das ist natürlich schon historisch falsch, da innerhalb der NATO mehrfach Diktaturen Mitglieder waren (Portugal während des faschistischen Regimes, Griechenland und Türkei während Militärdiktaturen). Dazu arbeitete die NATO und arbeitet heute noch mit Diktaturen aktiv zusammen, ein aktuelles Beispiel ist Usbekistan.

Aber noch krasser ist, dass zum Anlass des NATO-Gipfels zum 60. Geburtstags mal wieder massiv Grundrechte (Versammlungs-, Demonstrations- und Pressefreiheit) beschnitten wurden sowie die mit den Schengen-Abkommen eigentlich verbundene Reisefreiheit ausgesetzt wurde. Für die ausgewählten Demonstranten, die den NATO-Regierungschefs zujubeln wollten, galten diese Einschränkungen natürlich nicht - da hat die Polizei noch Fahnen zu jubeln verteilt.

[newman]

Das beste auf dem Gipfel waren mal wieder die Friedensaktivisten, die ein Hotel anzünden.

Was kommt als nächstes? Kommunisten, die zum Protest gegen den Kapitalismus Arbeiter ausbeuten?

[max]

Das beste auf dem Gipfel waren mal wieder die Friedensaktivisten, die ein Hotel anzünden.

Wer sagt, dass dies Friedensaktivisten waren? Das ist doch nur ein dummer Spruch, um auszuklammern, dass für tatsächliche Friedensaktivisten, die friedlich demonstrierten, massiv Grundrechte beschränkt wurden.

Dazu braucht man sich nicht zu wundern, wenn diese Regierungschefs nicht nur nicht auf die "Strasse" hören wollen, sondern Demonstrationen in ihrer Nähe gleich ganz verbieten lassen, dass dann ein paar Spinner meinen, zu "radikaleren" Mitteln greifen zu müssen, um trotzdem sichtbar demonstrieren zu können. Und nein: das rechtfertigt die Aktionen der Autonomen nicht.

[newman]

Ich bin ja auch jemand, der im Prinzip gegen jede Form von Grundrechtsbeschneidung ist.

Aber dass irgendwelche Autonomen irgendeine Form von Gewalt ausüben würden, war keine Wahrscheinlichkeit, sondern pure Sicherheit.
Unter dieser Gewissheit möchte ich einmal irgendeinen Verantwortlichen egal welcher politischen Zugehörigkeit erleben, der die Sicherheitsmaßnahmen senkt. Dann können die Autonomen dem gleich einen Strick zuschicken, an dem er sich aufhängen kann, sobald sie zur Tat schreiten.

Ich denke hier muss man zwei Dinge trennen:
Werden Versammlungsfreiheit und ähnliche Rechte per Gesetz grundsätzlich unterminiert, oder Sicherheitsmaßnahmen für einen einzelnen Gipfel auf Grund konkreter und berechtigter Erwartungen, dass Gewaltexzesse stattfinden werden, für diesen begrenzten Zeitpunkt verschärft.

[Ltd. Commander Data]

Anderes Beispiel in Bezug auf Völkermord: es wird auf behauptet, dass in Ruanda nicht eingegriffen wurde. Das ist falsch: französische Truppen (die ja schon 1995. 1999 und 2001 als Teil der NATO kämpften) haben aktiv auf der Seite der Völkermörder eingegriffen und waren selbst an Massakern beteiligt.

Quellen?

[max]

Werden Versammlungsfreiheit und ähnliche Rechte per Gesetz grundsätzlich unterminiert, oder Sicherheitsmaßnahmen für einen einzelnen Gipfel auf Grund konkreter und berechtigter Erwartungen, dass Gewaltexzesse stattfinden werden, für diesen begrenzten Zeitpunkt verschärft.

Sie werden grundsätzlich ausgehöhlt, weil inzwischen bei jedem dieser Ereignisse es massive Einschränkungen für friedliche Proteste gibt. Und das fördert natürlich dann die, die sich gewaltsam dieses Recht zurück holen wollen.

[Gast]

Sie werden grundsätzlich ausgehöhlt, weil inzwischen bei jedem dieser Ereignisse es massive Einschränkungen für friedliche Proteste gibt. Und das fördert natürlich dann die, die sich gewaltsam dieses Recht zurück holen wollen.

Weil ja auch bei jedem dieser Ereignisse gewaltbereite Demonstranten unterwegs sind. Die Polizei muss eben dafür sorgen, dass die Sicherheit der Teilnehmer gewährleistet ist und wenn es dann so viele Polizisten braucht, um zu verhindern dass die Absperrungen durchbrochen werden können, dann ist es halt so.

[newman]

Sie werden grundsätzlich ausgehöhlt, weil inzwischen bei jedem dieser Ereignisse es massive Einschränkungen für friedliche Proteste gibt. Und das fördert natürlich dann die, die sich gewaltsam dieses Recht zurück holen wollen.

Die Welt ist nicht schwarz oder weiß. Es ist sicherlich stets eine Gratwanderung.

Bei den G20 oder NATO Gipfeln halte ich es für nachvollziehbar. Hier wird in meinen Augen ein geringerer Sicherheitsaufwand nicht zu einer Reduktion der Gewalt führen. Also bleibt einem nicht sehr viel übrig als darauf mit Druck zu reagieren.

Ein Gesetzesvorschlag wie in Bayern ist dagegen unhaltbar. Und diese zwei Gipfel sind Ausnahmefälle und demnach auch nur als Ausnahmefälle zu behandeln.