2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[max]

Immerhin hast du behauptet, Freiheit konnte noch nie von außen begünstigt (oder erzwungen ("Ich zwinge euch hiermit, frei zu sein!")) werden, was schlichtweg nicht falscher sein könnte.

Es ist falsch. In der BRD wurde nicht von aussen Freiheit erzwungen - deshalb ja der Hinweis z.B. auf Südkorea. Es funktioniert nicht, wenn man mittels Militär versucht Demokratie und Freiheit durchzusetzen. In der Realität führt dies meist dazu, dass sich rechte Reaktionäre als Widerstandskämpfer aufführen können. Beispiele gibt es ja viele, z.B. eben in Afghanistan heute.

In der BRD ist die Demokratie von innen gewollt worden und zwar damals sogar eine weitgehendere Form der Demokratie, als dann von den Alliierten erlaubt wurde.

Wenn es Leute gäbe, die hundertausende mit Absicht ermorden lassen, um sich zu bereichern, dann wären solche Leute eben abgrundtief böse.

Dir fällt ja offensichtlich immer noch nichts ein. Nur mal zu deiner Information: es sind im Krieg gegen den Terror mehrere Hunderttausend getötet worden. Das sind die Fakten. Wie erklärst du dir also dies? Von dir kommen nur dumme Sprüche, wie eben diese Sprüche mit dem "böse". "Böse" ist etwas, was null erklärt. Und es erklärt auch null, warum diese Kriege geführt wurden.

Tatsache ist es, dass Bush sowohl Afghanistan und den Irak überfallen hat und dies - ob dir es passt oder nicht - Teil der gleichen Politik war. Warum erst Afghanistan überfallen wurde, ist klar: hier hatte man die beste Rechtfertigung durch den 11.9. Afghanistan selbst ist dabei nicht der Punkt, was auch die quasi fehlenden Investitionen des Besatzungsregimes zeigen. Was zählt ist die Verschiebung der Machtverhältnisse u.a. in Zentralasien, weshalb die Eroberung Afghanistans passend war. Umgesetzt wurde aber eine Politik, die von den meisten Mitglieder der Bush-Regierung schon in der Opposition öffentlich (im erwähnten PNAC) angekündigt wurde. Eine Verschwörung war das gar nicht. Es ist alles schon seit Jahren öffentlich zugänglich. Nur manche Leute glauben halt lieber nur die Propaganda - oder meinen, dass sie mit dummen Sprüchen diese Politik verteidigen könnten. Aber die helfen dir nicht. Die zeigen nur, dass dir entweder keine Argumente einfallen - oder du zu faul oder arrogant bist, welche zu bringen.

Und was hätte man deine Stelle machen sollen als in Juguslawien Menschen vertrieben wurden und bei Massakars ermordet wurden??

Das ist die falsche Frage, wenn es um Leute geht, die Vertreibungen und Massaker unterstützt haben - und die Flüchtlinge aus Jugoslawien aus der BRD abschieben wollten. Dieses Thema gehört hier auch nicht hin. Deshalb nur kurz: man hätte nicht, wie es z.B. Genscher gemacht hat, die nationalistischen Konflikte anheizen sollen und mittels militärischer Unterstützung (wie es z.B. Clinton gemacht hat) verlängern sollen. Bekanntlich (s. das Haager Tribunal) haben eben nicht nur Serben Kriegsverbrechen begangen, sondern auch Kroaten, Bosnier und Kosovo-Albaner.

Was hätten Deutschland und Frankreich den tun sollen?? Der Irak ist nunmal angegriffen worden und nicht von der Nato, und nun muß man damit leben und es mus so schnell wie möglich beendet werden.

Zumindest die Nutzung von Stützpunkten und Luftraum verbieten, Truppen der kämpfenden Parteien, die das Land nicht verlassen, internieren, keine Informationen über Ziele im Irak liefern, keine Truppentransporte schützen, keine Munition liefern etc. etc.

Die Piraten kommen meißtens aus dem Norden des Landes, dort herscht Anarchie, dort kannst nicht einfach was aufbauen. Außerdem ist der Gewinn aus der Pirateri viel zu groß. Die werden dadurch Reich.

Sicher, ich behaupte ja nicht, dass das einfach ist. Aber mit einer Ladung Kriegsschiffen wird man das Problem nicht lösen - die sind ja zum Schutz von Handelsschiffen dort seit Jahren und können das Problem nicht lösen.

Dann würd die Scharia wieder kommen, es würd wieder Bürgerkrieg geben

Zu deiner Information: es gibt aktuell Krieg in Afghanistan und in weiten Teilen herrscht auch die Scharia. Das ist also kein Argument für die Weiterführung des Kriegs dort!

Woher nimmst die Behauptung das die Armut Massiv zugenommen hat??

Ich hatte geschrieben, dass die massive Armut unter der Besatzung noch zugenommen hat - eine Aussage, die man oft findet, z.B. hier. Etwa 80% leben dort in bitterer Armut (s. z.B. hier).

was ist denn mit Korea, Virtnamm, Kubar und die Israel Kriege. Die Militärische Unterstützung der UDSSR war sicher gegen die NATO gerichtet. Und die UDSSR war teilweise sogar direckt mit Piloten vor Ort.

Diese Kriege wurden ja offensichtlich trotz NATO geführt. Im Falle von Korea war es eine direkte Konfrontation zwischen den beiden Blöcken - trotz der Bündnisse, die also auch nicht geholfen haben. Im Falle von Vietnam und Kuba ginge es um die Unterdrückung einer antikolonialen Bewegung - wenn diese nicht unterdrückt worden wäre, hätte die UdSSR niemanden gehabt, den sie hätte unterstützen können. Die Kriege zwischen Israel und den Nachbarn haben mit der Blockkonfrontation nur wenig zu tun - die UdSSR hat z.B. Israel 1948 unterstützt, aber 1956 dann Ägypten, während die USA keine der Parteien in diesen beiden Kriegen unterstützt haben. Der einzige Angriff von Staaten, die von der UdSSR unterstützt wurden, war 1973 - alle anderen Kriege waren entweder Angriffskriege von Israel (1956, 1967, 1982) oder im Endeffekt ein Bürgerkrieg (1948).

Im Gegensatz dazu konnten sich die Staaten, die nicht Teil der Blöcke waren, grösstenteils dem Kalten Krieg entziehen.

Naja was Kommunismus ist ist hier etwas "OFF topic" aber die UDSSR war davon Überzeugt Komunistisch zu sein.

Nee, die behaupteten sozialistisch zu sein, was aber genauso falsch ist, da die Arbeiterklasse massiv unterdrückt wurde.

Der Grichsche Bürgerkrieg war von 1946 und 1949 in der Zeit konnte die UDSSR rein garnix.

Diese Argumentation macht aber nun mal keinen Sinn. Nach der Argumentation hätte es nie eine NATO gebraucht, weil es sowieso immer die US-Atombomben gab. Dummerweise gab es nun mal die wesentlichen Konflikte nicht dort, wo es blockfreie Staaten gab, sondern an den Grenzen zwischen den Blöcken. Bedroht war man also, wenn man Teil eines der Blöcke war - und nicht, wenn man nicht zu einem der Blöcke gehörte. Es hätte also nur geholfen, nicht Teil der NATO zu sein, sondern sich zu neutral zu erklären. Wie es z.B. Österreich gemacht hat.

Die USA hat keine Politische macht??

Lies meine Argumente noch mal. Ich habe nirgends behauptet, dass die USA keine politische Macht haben, sondern dass sie wirtschaftlich im Niedergang sind und im Ausland massiv verschuldet sind.

Irak ist noch ne andere Geschichte.

Die Eroberung Afghanistans und des Iraks sind Teil der gleichen Geschichte und im Wesentlichen gab es die gleichen Motive: Sicherung und Ausweitung der US-Vorherrschaft.

Eben dem gleichen Ziel, dem im Wesentlichen auch die NATO seit 1949 dient.

[Kai "the spy"]

Und was hätte man deine Stelle machen sollen als in Juguslawien Menschen vertrieben wurden und bei Massakars ermordet wurden?? Daneben stehen und abwarten bis es zu ende ist??
Jetzt komm nicht mit verhandeln das bringt eh nix. Siehe 1938
Manchmal muß man einfach eingreifen.

Wie schön, dass Befürworter von Angriffskriegen immer wieder auf Hitler verweisen, um sich zu rechtfertigen. Die Ironie ist einfach köstlich.

Was hätten Deutschland und Frankreich den tun sollen?? Der Irak ist nunmal angegriffen worden und nicht von der Nato, und nun muß man damit leben und es mus so schnell wie möglich beendet werden. Das ist auch in unserem Interesse

Sie hätten diese Kriege und Besatzungen nicht noch unterstützen müssen. Etwa im Irak, da war bereits von Anfang an klar, wer da kurzfristig Sieger sein würde. Man hat sich dennoch dafür entschieden, den Amerikanern und Briten logistisch zu helfen, BND-Agenten als Informanten für die Invasionsarmee zu verwenden und selbst außerhalb von offiziellen Kriegen, bei der Entführung und Inhaftierung von unschuldigen Bürgern (Kurnaz & Co.) hat die BRD geholfen. Natürlich nicht offiziell.

Und das wäre z.B?? Die Piraten kommen meißtens aus dem Norden des Landes, dort herscht Anarchie, dort kannst nicht einfach was aufbauen. Außerdem ist der Gewinn aus der Pirateri viel zu groß. Die werden dadurch Reich.

Reich werden die davon nicht, sonst hätten die nach ein paar Mal aufgehört und sich zur Ruhe gesetzt. Es ist vor allem die Frage, warum die überhaupt auf Piraterie als Einnahmequelle gekommen sind. Früher haben die sich mal mit Fischerei ernährt, bis die EU die Gewässer vor Somalia an westliche Fischerei-Konzerne vergab. Das wird leider gerne verschwiegen, wenn es um das Thema geht.

Naja aber wenn die UDSSR eins von den Ländern angegriffen hätte wäre die Nato trotzdem eingeschritten. Ein Angriff auf diese Staaten wäre gegen Nato Interesse.

Allerdings hatten sie damals noch keinen "out-of-area"-Paragrafen. Die NATO hätte sich höchstens als Finanzier des Widerstandes betätigt.

Edit/ was ist denn mit Korea, Virtnamm, Kubar und die Israel Kriege. Die Militärische Unterstützung der UDSSR war sicher gegen die NATO gerichtet. Und die UDSSR war teilweise sogar direckt mit Piloten vor Ort.

Natürlich war die militärische Unterstützung der Sowjets gegen die NATO gerichtet. Genauso, wie die militärische Unterstützung der NATO-Mitglieder gegen die Sowjets gerichtet war (Afghanistan,z.B.). Das war neben der atomaren Aufrüstung ja das Kernwirken des Kalten Krieges.
Nebenbei bemerkt, Kuba wurde nur kurzzeitig und erst unterstützt, nachdem Castro, Guevara & Co. ihre Revolution gegen Batista erfolgreich abgeschlossen hatten.

Also nix gegen die UDSSR zu unternehemen wär so gewesen wie 1938

Da issa wieder, der Nazi-Verweis.

Nö. Sie hat ihn verhindert. Da die Nato die UDSSR angreifbar gemacht hat. Mußt dir nur die Politik von vor Reagon angucken und ihre Denkweise anschauchen.

Wenn überhaupt, dann hat die NATO den dritten Weltkrieg verhindert. Der Kalte Krieg war Realität.

Was??? Die USA hat keine Politische macht?? Guck dir mal die Finanzkriese an. Wenn es da Bergab geht reißen die uns alle mit runter. Aber wenn wir abstürtzen würden würde die USA kaum Probleme bekommen.

Du hast die Finanzkrise nu' gar nicht verstanden, oder?! Eben WEIL die amerikanischen Konzerne so hoch verschuldet waren (u.a. bei den europäischen Banken) wurden wir mit runter gerissen. US-Banken hatten Kredite bei EU-Banken und konnten diese irgendwann nicht mehr zurückzahlen. Das ging ja sogar soweit, dass die Lehmann-Zertifikate in Deutschland (durch das Hintertürchen Niederlande) nur zu dem Zweck verkauft wurden, um Geld in die USA zu schaffen und noch ein bisschen länger bis zur Pleite ausharren zu können.

[Nelsen]

Das ist die falsche Frage, wenn es um Leute geht, die Vertreibungen und Massaker unterstützt haben - und die Flüchtlinge aus Jugoslawien aus der BRD abschieben wollten. Dieses Thema gehört hier auch nicht hin. Deshalb nur kurz: man hätte nicht, wie es z.B. Genscher gemacht hat, die nationalistischen Konflikte anheizen sollen und mittels militärischer Unterstützung (wie es z.B. Clinton gemacht hat) verlängern sollen. Bekanntlich (s. das Haager Tribunal) haben eben nicht nur Serben Kriegsverbrechen begangen, sondern auch Kroaten, Bosnier und Kosovo-Albaner.

Ja natürlich haben ale Seiten Kriegsverbrechen begangen. Das war bislang bei jedem Krieg so. Aber das Kriegsverbrechen auf beiden Seiten existieren ist für mich kein Grund nicht der Zivilbevölkerung zu Helfen. Eher im Gegenteil. Die Kriegsverbrecher sind auch nur eine Minderheit. Und in meien Augen wurde der Krieg verkürzt was im endefekt zahlenmäßt mehr Menschen geretet hat.

Zumindest die Nutzung von Stützpunkten und Luftraum verbieten, Truppen der kämpfenden Parteien, die das Land nicht verlassen, internieren, keine Informationen über Ziele im Irak liefern, keine Truppentransporte schützen, keine Munition liefern etc. etc.

Naja Rammstein dicht machen ist wohl nicht Realistisch. Aber die meisten unterstützen Maßnahmen die es wirklich gab dienten wohl nur dazu die sache schnell zu einem Ende zu bringen. Wovon alle Profitieren würden.

Sicher, ich behaupte ja nicht, dass das einfach ist. Aber mit einer Ladung Kriegsschiffen wird man das Problem nicht lösen - die sind ja zum Schutz von Handelsschiffen dort seit Jahren und können das Problem nicht lösen.

Bis vor ein Paar Monaten haben die nur versucht Waffenschmuggel und sowas aufzuhalten. Und viele Nationen hatten halt nicht das Mandat oder die Ausrüstung um was gegen die zu Unternehmen. Ganz verhindern kann man die Angriffe eh nicht. Das eindämmen also das weniger Angriffe erfolgreich sind reicht schon damit sich das lohnt.
Also ich hätte keine Idee wie mann den Menschen im Norden Somalieas Helfen kann ohne Militär. zumindest was ausreichend ist. Natürlich Nahrungsmitte usw würden helfen. Aber für helfer ist es da auch einfach zu Gefährlich

Zu deiner Information: es gibt aktuell Krieg in Afghanistan und in weiten Teilen herrscht auch die Scharia. Das ist also kein Argument für die Weiterführung des Kriegs dort!

Ja im moment herscht dort ein Richtiger Krieg. Das ist Fakt. Aber der war auch schon vor 20 Jahren da und er wäre in 20 Jahren auch noch da. Nun ist immerhin die Hoffnung das es in 5 Jahren großteils mit den Kämpfen vorbei ist.

Ich hatte geschrieben, dass die massive Armut unter der Besatzung noch zugenommen hat - eine Aussage, die man oft findet, z.B. hier. Etwa 80% leben dort in bitterer Armut (s. z.B. hier).

Ok ich habe jetzt nur Überflogen war mir zuviel. Aber meine da heißt es nur das die Menschen Arm sind. Arm waren die auch schon vor dem Nato Angriff. Vor 2001 Galt Afgahnistan ja schon als das Ärmste Land der Welt. Keine kann erwarten dass sie in 7 1/2 Jahren sich soweit enwickeln das sie auf Nivo von pff Südafrica sind.

Im Gegensatz dazu konnten sich die Staaten, die nicht Teil der Blöcke waren, grösstenteils dem Kalten Krieg entziehen.

Naja die Stellvertreterkrieg waren doch teilweise in Ländern die nicht zum Block gehören

Diese Argumentation macht aber nun mal keinen Sinn. Nach der Argumentation hätte es nie eine NATO gebraucht, weil es sowieso immer die US-Atombomben gab. Dummerweise gab es nun mal die wesentlichen Konflikte nicht dort, wo es blockfreie Staaten gab, sondern an den Grenzen zwischen den Blöcken. Bedroht war man also, wenn man Teil eines der Blöcke war - und nicht, wenn man nicht zu einem der Blöcke gehörte. Es hätte also nur geholfen, nicht Teil der NATO zu sein, sondern sich zu neutral zu erklären. Wie es z.B. Österreich gemacht hat.

Naja die UDSSR ist auch in Afgahnistan einmaschiert ohne das das Land was mit der Nato zu tun hatte.
Also für mich gab es 2 Faktoren die den 3 Welkrieg verhindert haben. Das ein war die Nato/Warschauer Pakt das andere War die Atomwaffe. Beide Seiten wußten wenn es passiert war es das.
Und in dem fall des Grichensch Bürgerkriegs war es ja auch noch so das nur die USA die Atomwaffe hatten. Die UDSSR hatte sie erst danach. ALso mußten die Amis in dem Fall kein Atomschlag befürchten die UDSSER schon.

Wie schön, dass Befürworter von Angriffskriegen immer wieder auf Hitler verweisen, um sich zu rechtfertigen. Die Ironie ist einfach köstlich.

Wieso?? Das ist das beste beispiel was passieren kann wenn man nix macht. was 1938 passiert ist war Prägend für den gesamten kalten Krieg. Hätten die Westmächte damals schon eingeschritten. Also bevor Deutschland bereit gewesen wäre Anzugreifen, wär die Sache warscheinlich schneller und Unbluttiger ausgegangen. Uns würd es jetzt besser gehen, und unseren Opfern sowieso.
Also auf gut Deutsch, hätten die Wesmächte uns 1938 angegriffen würd es allen besser gehen!!
Es würd natürlich dann auch viele Diskussionen geben aber denoch.

Reich werden die davon nicht, sonst hätten die nach ein paar Mal aufgehört und sich zur Ruhe gesetzt. Es ist vor allem die Frage, warum die überhaupt auf Piraterie als Einnahmequelle gekommen sind. Früher haben die sich mal mit Fischerei ernährt, bis die EU die Gewässer vor Somalia an westliche Fischerei-Konzerne vergab. Das wird leider gerne verschwiegen, wenn es um das Thema geht.

Die werden Reich!! Die Piraten veranstalten Events wo große Poppmusicer aus der Arabischen Welt auftretten.
Das die Gewäßer überfischt sind ist klar und das dort die Bevölkerungsexplosion ihr Übriges getan hat ist klar. Aber das ist nunmal so, damit müßen wir und vor allem die Somalis klarkommen und versuchen das zu ändern. Aber denoch müßen wir unsere Handesschiffe schützen und die anderen Probleme lösen. Da schließt sich ja nix aus

Allerdings hatten sie damals noch keinen "out-of-area"-Paragrafen. Die NATO hätte sich höchstens als Finanzier des Widerstandes betätigt.

Ich bin mir sicher wenn Schweden angegriffen worden wäre, hätte die USA sofort mit dem Eigenen Militär Gegengehalten.

Wenn überhaupt, dann hat die NATO den dritten Weltkrieg verhindert. Der Kalte Krieg war Realität.

Natürlich

[Kai "the spy"]

Wieso?? Das ist das beste beispiel was passieren kann wenn man nix macht. was 1938 passiert ist war Prägend für den gesamten kalten Krieg. Hätten die Westmächte damals schon eingeschritten. Also bevor Deutschland bereit gewesen wäre Anzugreifen, wär die Sache warscheinlich schneller und Unbluttiger ausgegangen. Uns würd es jetzt besser gehen, und unseren Opfern sowieso.
Also auf gut Deutsch, hätten die Wesmächte uns 1938 angegriffen würd es allen besser gehen!!
Es würd natürlich dann auch viele Diskussionen geben aber denoch.

Du bist also tatsächlich der Meinung, den Angriffskrieg der Deutschen hätte man mit einem Angriffskrieg auf die Deutschen verhindert und dadurch die Welt verbessert? Zumindest der erste Teil ist richtig, man hätte den deutschen Angriffskrieg verhindert, aber ob die Welt dadurch auch nur einen Deut besser wird, konnte man damals lediglich raten, genau wie heute.
Ich erinnere mal an den Anfang der 90er, die große Werbetrommel für Bush, Sr.'s Golfkrieg. Da haben viele, unter anderem der SPIEGEL Saddam Hussein ernsthaft mit Hitler verglichen, ihn sogar ausdrücklich "Der neue Hitler" genannt. Tatsächlich ist das völliger Quatsch. Richtig, Hussein hatte Menschenrechte verletzt und das Nachbarland Kuwait angegriffen und besetzt. Allerdings war und ist Kuwait ebenfalls nur eine Diktatur, wie die meisten Länder im Nahen Osten. Und von diesen Diktaturen war der Irak unter Hussein gewiss nicht die Schlimmste. Tatsächlich hatten die USA und viele andere westliche Industrienationen (unter anderem auch Deutschland) hervorragende wirtschaftliche und politische Beziehungen zu Hussein. Der Irak wurde in den 80ern ja auch noch als "Bollwerk" gegen den Iran benutzt. Zur Erinnerung, der Iran war damals gerade durch eine FRIEDLICHE Revolution den menschenverachtenden, aber amerikafreundlichen Schar losgeworden. Wenn es um friedliche Revolutionen geht, wird der Iran immer gerne als Beispiel vergessen, Indien und Gandhi klingen ja auch viel schöner.
Und all diese komplexen Hintergründe, die relative Liberalität des Iraks unter Hussein, die völlige Gefahrlosigkeit für westliche Nationen wurden einfach beiseite geschoben, fett "Neuer Hitler" drüber geschrieben und auf ging's in einen völlig ungerechtfertigten Krieg (denn warum sollte man wegen Kuwait eingreifen, wegen dem Iran aber nicht?). Und DESHALB ist es geradezu gefährlich, damit zu kommen, man müsse den nächsten Hitler verhindern. Denn mit der Methode "Präventionskrieg" (was wieder nur ein netteres Wort für "Angriffskrieg zur Verhinderung eines Angriffskrieg" ist) wird man schnell zu dem, was man vorgibt zu bekämpfen.
Hitler hat Nazi-Deutschland in den Angriffskrieg geführt. Und genau deshalb ist es ironisch und in höchstem Maße zynisch, wenn man die Verhinderung des nächsten Hitlers als Rechtfertigung für einen Angriffskrieg hernimmt.

Die werden Reich!! Die Piraten veranstalten Events wo große Poppmusicer aus der Arabischen Welt auftretten.

Dafür hätte ich doch gerne eine Quelle.

Das die Gewäßer überfischt sind ist klar und das dort die Bevölkerungsexplosion ihr Übriges getan hat ist klar. Aber das ist nunmal so, damit müßen wir und vor allem die Somalis klarkommen und versuchen das zu ändern. Aber denoch müßen wir unsere Handesschiffe schützen und die anderen Probleme lösen. Da schließt sich ja nix aus

Das denen aber auch nie vorher der Gedanke kommt, dass die sich vielleicht irgendwie gewaltsam ernähren müssen, wenn man ihnen das Essen wegnimmt. Und bislang wird noch nicht viel unternommen, um die Fischereirechte in der Gegend wieder an Somalia zurückzugeben. Natürlich müsste man dafür erstmal wieder die Formung eines somalischen Staates unterstützen. Da ist es wohl einfacher, einfach die Symptome zu bekämpfen.

Ich bin mir sicher wenn Schweden angegriffen worden wäre, hätte die USA sofort mit dem Eigenen Militär Gegengehalten.

Also, rein geografisch hätten sich die Sowjets wohl erstmal an Finnland rangemacht. Rein hypothetisch, natürlich. Und ich glaube, du überschätzt den strategischen Wert, den Skandinavien zu jener Zeit hatte. Abgesehen von Europäischer Gemeinschaft war damals nicht wirklich was. Wie bereits kommentiert, den gewaltsamen Widerstand im Land hätte man unterstützt, aber wohl kaum aktiv eingegriffen. Zumindest nicht als NATO.

[Nelsen]

Du bist also tatsächlich der Meinung, den Angriffskrieg der Deutschen hätte man mit einem Angriffskrieg auf die Deutschen verhindert und dadurch die Welt verbessert? Zumindest der erste Teil ist richtig, man hätte den deutschen Angriffskrieg verhindert, aber ob die Welt dadurch auch nur einen Deut besser wird, konnte man damals lediglich raten, genau wie heute.

Es hätte deutlich weniger Tote gegeben. Warscheinlich nicht mehr als 100.000 Der Frankreifeldzug 1940 hat nicht mal so viele Opfer gefordert. Das sind zwar noch viele aber deutlich weniger als die 30.000.000 Toten die es in Europa gab. Für den Holocaus wär keine Zeit gewesen wir hätten warscheinlich nichtmahl das Problem im Nahen Osten. weil Ohne den 2 WK wär die Israel sache anders gelaufen.

Ich erinnere mal an den Anfang der 90er, die große Werbetrommel für Bush, Sr.'s Golfkrieg. Da haben viele, unter anderem der SPIEGEL Saddam Hussein ernsthaft mit Hitler verglichen, ihn sogar ausdrücklich "Der neue Hitler" genannt. Tatsächlich ist das völliger Quatsch. Richtig, Hussein hatte Menschenrechte verletzt und das Nachbarland Kuwait angegriffen und besetzt. Allerdings war und ist Kuwait ebenfalls nur eine Diktatur, wie die meisten Länder im Nahen Osten. Und von diesen Diktaturen war der Irak unter Hussein gewiss nicht die Schlimmste. Tatsächlich hatten die USA und viele andere westliche Industrienationen (unter anderem auch Deutschland) hervorragende wirtschaftliche und politische Beziehungen zu Hussein. Der Irak wurde in den 80ern ja auch noch als "Bollwerk" gegen den Iran benutzt. Zur Erinnerung, der Iran war damals gerade durch eine FRIEDLICHE Revolution den menschenverachtenden, aber amerikafreundlichen Schar losgeworden. Wenn es um friedliche Revolutionen geht, wird der Iran immer gerne als Beispiel vergessen, Indien und Gandhi klingen ja auch viel schöner.
Und all diese komplexen Hintergründe, die relative Liberalität des Iraks unter Hussein, die völlige Gefahrlosigkeit für westliche Nationen wurden einfach beiseite geschoben, fett "Neuer Hitler" drüber geschrieben und auf ging's in einen völlig ungerechtfertigten Krieg (denn warum sollte man wegen Kuwait eingreifen, wegen dem Iran aber nicht?). Und DESHALB ist es geradezu gefährlich, damit zu kommen, man müsse den nächsten Hitler verhindern. Denn mit der Methode "Präventionskrieg" (was wieder nur ein netteres Wort für "Angriffskrieg zur Verhinderung eines Angriffskrieg" ist) wird man schnell zu dem, was man vorgibt zu bekämpfen.
Hitler hat Nazi-Deutschland in den Angriffskrieg geführt. Und genau deshalb ist es ironisch und in höchstem Maße zynisch, wenn man die Verhinderung des nächsten Hitlers als Rechtfertigung für einen Angriffskrieg hernimmt.

Damals war ich noch deutlich zu jung. Aber was Unterscheidet denn Hitler von Saddam?? oder Stalin, Mao, Franco, Mussolini oder Pinochet?
Hätte uns Frankreich oder England nach dem Deutschen Angriff auf Polen nicht den Krieg erklären sollen??
Was wäre die richtige ausländische reaktion auf einen Holcaust?? danebenstehen?? Den Leuten in den Lagen sagen: wir können euch nicht helfen wir halten das für Moralisch falsch.??

Dafür hätte ich doch gerne eine Quelle.

War sone Phonix, NTV oder N24 Doku finde dazu gerade nix bei google. Wenn man da somaliea Pirat und noch was anderes angibt kriegt man einfach zu viele treffer.

Das denen aber auch nie vorher der Gedanke kommt, dass die sich vielleicht irgendwie gewaltsam ernähren müssen, wenn man ihnen das Essen wegnimmt. Und bislang wird noch nicht viel unternommen, um die Fischereirechte in der Gegend wieder an Somalia zurückzugeben. Natürlich müsste man dafür erstmal wieder die Formung eines somalischen Staates unterstützen. Da ist es wohl einfacher, einfach die Symptome zu bekämpfen.

Naja Gewalt habe sie da hinten gelernt die haben ja Krieg. Es ist im moment aufgrund des Krieges der Koruption schwer da zu Helfen. Mann kann nur hoffen wenn dort frieden Herscht das dann was Passiert.
Aber was soll man so lange machen?? Soll man die Handelsschiffe nicht beschützen und am besten den Somalis sagen:Solange ihr bei euch nix habt nährt euch von unseren Schiffen???

Also, rein geografisch hätten sich die Sowjets wohl erstmal an Finnland rangemacht. Rein hypothetisch, natürlich. Und ich glaube, du überschätzt den strategischen Wert, den Skandinavien zu jener Zeit hatte. Abgesehen von Europäischer Gemeinschaft war damals nicht wirklich was. Wie bereits kommentiert, den gewaltsamen Widerstand im Land hätte man unterstützt, aber wohl kaum aktiv eingegriffen. Zumindest nicht als NATO.

Mann kann ja auch übers mehr gehen Schweden war wichtig da gabs hochwertigen Stahl. Und ein Angriff auf auf ein Modernes Europäisches Land. Die USA sollen ja auch gehandelt habe als die komische UbootsAffäre, Auch wenns wohl nur inziniert war.

Aber wirklich gegenargumente gegen die Nato waren auch nicht dabei.

[Kai "the spy"]

Es hätte deutlich weniger Tote gegeben. Warscheinlich nicht mehr als 100.000 Der Frankreifeldzug 1940 hat nicht mal so viele Opfer gefordert. Das sind zwar noch viele aber deutlich weniger als die 30.000.000 Toten die es in Europa gab. Für den Holocaus wär keine Zeit gewesen wir hätten warscheinlich nichtmahl das Problem im Nahen Osten. weil Ohne den 2 WK wär die Israel sache anders gelaufen.

Das alles war 1938 aber noch rein spekulativ. 2004 hätte man auch sagen können "Bush ist illegal im Irak einmarschiert, lässt unter Missachtung der Menschenrechte und der Bürgerrechte des eigenen Landes Verdächtige (und Unschuldige) ohne Anklageschrift inhaftieren und foltern (Waterboarding war eine - offiziell bestätigt - angewandte Form der Gefangenenbefragung) und politisch Andersdenkende durch FBI & Co ausspionieren und einschüchtern. Das sind Methoden Hitlers, den müssen wir stoppen!". Es stand nämlich keinesfalls fest, dass Bush ohne weiteres aus dem Amt verschwinden würde, dass er nicht noch weitere Angriffskriege führen würde. Wir haben nicht angegriffen, und es hat sich im Nachhinein als gut erwiesen. Im Vorfeld des zweiten Weltkrieges, auch kurz nach dem Angriffskrieg auf Polen, war noch nicht abzusehen, ob Hitlers Regime weitergehen würde. Im Übrigen gab es damals auch noch kein Völkerrecht.

Damals war ich noch deutlich zu jung. Aber was Unterscheidet denn Hitler von Saddam?? oder Stalin, Mao, Franco, Mussolini oder Pinochet?
Hätte uns Frankreich oder England nach dem Deutschen Angriff auf Polen nicht den Krieg erklären sollen??
Was wäre die richtige ausländische reaktion auf einen Holcaust?? danebenstehen?? Den Leuten in den Lagen sagen: wir können euch nicht helfen wir halten das für Moralisch falsch.??

Die Größenordnung und Gefahr nach außen. Hussein-Irak war, wie wir inzwischen wissen, mit Hilfe von diplomatischen Mitteln im Schach zu halten. Die Ideologie des Präventivkrieges ist auf jeden Fall nicht haltbar.

War sone Phonix, NTV oder N24 Doku finde dazu gerade nix bei google. Wenn man da somaliea Pirat und noch was anderes angibt kriegt man einfach zu viele treffer.

Du wirst hoffentlich verstehen, dass ich da eine gewisse Skepsis behalte.

Naja Gewalt habe sie da hinten gelernt die haben ja Krieg. Es ist im moment aufgrund des Krieges der Koruption schwer da zu Helfen. Mann kann nur hoffen wenn dort frieden Herscht das dann was Passiert.
Aber was soll man so lange machen?? Soll man die Handelsschiffe nicht beschützen und am besten den Somalis sagen:Solange ihr bei euch nix habt nährt euch von unseren Schiffen???

Man könnte zum Beispiel den westlichen Industrien die Fischereirechte wieder wegnehmen, man könnte Aufbauhilfe in Somalia leisten (es gibt durchaus Wege, Korruption von außen zu bekämpfen). Und man könnte die Verteidigung der Handelsschiffe schlicht der UNO überlassen, anstatt die NATO einzuschalten.

Mann kann ja auch übers mehr gehen Schweden war wichtig da gabs hochwertigen Stahl. Und ein Angriff auf auf ein Modernes Europäisches Land. Die USA sollen ja auch gehandelt habe als die komische UbootsAffäre, Auch wenns wohl nur inziniert war.

Dort oben über's Meer ist aber sehr beschwerlich. Hochwertigen Stahl gab's noch in ganz anderen Gegenden, und selbst wenn, da hätten sich die Sowjets wohl eher auf Spionage verlassen, um an das Herstellungsverfahren zu kommen, anstatt gleich dort einzufallen. Und Schweden wäre für die USA höchstens dann wichtig gewesen, wenn es Teil der NATO gewesen wäre. Ansonsten hätte man offiziell nur gegen den Eroberungsfeldzug der Sowjetunion protestiert (käme natürlich auch darauf an, ob die westlichen Regierungen gerade von Diplomaten oder Hardlinern dominiert gewesen wären). Vielleicht hätten die USA sogar tatsächlich was unternommen, aber nicht über die NATO.

Aber wirklich gegenargumente gegen die Nato waren auch nicht dabei.

Du vergisst, dass das ganze Szenario des Sowjet-Feldzuges gegen Schweden nur ein hypothetisches, rein fiktives war. Fakt ist, die Sowjetunion hat Westeuropa und die USA nicht in der Art bedroht, wie es damals (und zum großen Teil noch heute) im Westen dargestellt wird. Die Sowjets haben die Atomaufrüstung ja auch nur als Reaktion auf die USA begonnen, welche 1945 als bislang einzige Nation Atomwaffen in einem Krieg aktiv anwandte. Die Abschreckung funktionierte nämlich auf beiden Seiten. Warum wurde denn z.B. Nordkorea noch nicht angegriffen? Ist doch eine menschenrechtsverletzende Diktatur, wie es die USA auch dem Irak unter Hussein vorgeworfen hatte. Aber Nordkorea hat dummerweise genau die Massenvernichtungswaffen, deren Besitz man dem Hussein nur vorgeworfen hat. Nationen wie Nordkorea wollen mit ihren Atomwaffen doch niemanden ernsthaft bedrohen. Sie wollen sich nur selbst vor Angriffen aus dem Westen schützen.

[max]

Ja natürlich haben ale Seiten Kriegsverbrechen begangen. Das war bislang bei jedem Krieg so. Aber das Kriegsverbrechen auf beiden Seiten existieren ist für mich kein Grund nicht der Zivilbevölkerung zu Helfen.

1995 hat die NATO Luftangriffe geflogen, die Massakern und Vertreibung von Zivilisten unterstützt haben. 1999 hat man erneut Vertreibungen im Kosovo - ein damals von der NATO besetztes Gebiet - nicht verhindert.

Man kann also nicht mit dem Argument kommen, dass man ja Massakern und Vertreibungen verhindern musste und deshalb z.B. ein Angriffskrieg notwendig war.

Naja Rammstein dicht machen ist wohl nicht Realistisch. Aber die meisten unterstützen Maßnahmen die es wirklich gab dienten wohl nur dazu die sache schnell zu einem Ende zu bringen. Wovon alle Profitieren würden.

Natürlich können Stützpunkte wie Rammstein - es gibt noch viele mehr - geschlossen werden, wenn von diesen aus Verbrechen (wie ein Angriffskrieg) begangen werden. Und niemand hat davon profitiert, dass die BRD die USA bei diesem Krieg auch noch unterstützt hat - ausser die Verbrecher, die diesen Krieg zu verantworten haben. Die Unterstützung eines Angriffskriegs ist laut deutschen Strafrecht eine schwere Straftat.

Bis vor ein Paar Monaten haben die nur versucht Waffenschmuggel und sowas aufzuhalten.

Es ist trotzdem bezeichnend, dass genau in einer solchen Region Piraterie zu einem massiven Problem wird. Und wie Kai "the spy" schon geschrieben hat: man hat den ehemaligen Fischern ja auch noch durch Wegfischen ihrer Bestände eine Einnahmequelle genommen.

Nun ist immerhin die Hoffnung das es in 5 Jahren großteils mit den Kämpfen vorbei ist.

Wieso? Momentan werden die Taliban stärker und nicht schwächer. Die NATO ist dort seit über sieben Jahren. Warum sollte es jetzt besser werden? Immerhin sollte dir klar sein, dass dein Argument, dass ein Abzug zum Krieg führen würde, Blödsinn ist, weil bereits dort Krieg geführt wird. Eben von der NATO.

Aber meine da heißt es nur das die Menschen Arm sind. Arm waren die auch schon vor dem Nato Angriff.

Sicher war Afghanistan schon davor arm. Es ist aber alleine ein krasses Armutszeugnis, dass die Besatzung durch die reichsten Staat der Welt nicht dazu führt, dass die Armut dort geringer wird! Aber sie ist - wie eben in der Quelle sehr wohl erwähnt wird - sogar noch gestiegen.

Naja die Stellvertreterkrieg waren doch teilweise in Ländern die nicht zum Block gehören

Entweder waren dies Staaten, die direkt zu beiden Blöcken gehörten, wie im Falle der beiden Koreas. Oder eine der Staaten gehörte zum Block, wie z.B. Vietnam (französische Kolonie, danach im Endeffekt eine US-Kolonie) und Kuba (im Endeffekt eine US-Kolonie). Im Falle von Afghanistan war dieser Staat zwar kein Teil eines der Blöcke, wurde aber von BEIDEN Blöcken ausgenutzt, um den jeweils anderen zu schwächen. Das hat bekanntlich nur für die USA funktioniert - um den Preis, dass sich in Afghanistan islamistische Warlords etablierten, die sich gegenseitig bekriegten und das Land noch schlimmer verwüsteten.

Die Staaten, die klar blockfrei waren und sonst keine enge Bindungen zu einem der Blöcke hatten (wie die afghanischen Stalinisten), hatten im Kalten Krieg den Vorteil, dass sie selbst nicht direkt bedroht waren und auch nicht Milliarden für Rüstung verschwenden mussten.

Also für mich gab es 2 Faktoren die den 3 Welkrieg verhindert haben. Das ein war die Nato/Warschauer Pakt das andere War die Atomwaffe.

Laut deiner Argumentation hätte aber schon einer der beiden Faktoren ausgereicht. Die NATO war also überflüssig. Und heute ist sie sowieso überflüssig, weil es den Warschauer Pakt nicht mehr gibt.

Die Tatsache, dass es keine äussere Bedrohung für die NATO-Staaten mehr gibt, hat die Tendenz, dass die NATO zu einem Bündnis für Angriffskriege umgebaut wird, massiv bestärkt.

Wieso?? Das ist das beste beispiel was passieren kann wenn man nix macht.

Die Aussage, dass nichts gemacht wurde - und dann z.B. 1999 wenigstens etwas gemacht wurde - ist so gut wie immer falsch. 1938 wurde etwas gemacht: Frankreich und Grossbritannien haben Hitler die Eroberung grosser Teile der Tschechoslowakei sowie Österreichs in einem Abkommen ERLAUBT. In den Jugoslawien-Kriegen hat man die Nationalisten bestärkt, z.B. durch die Anerkennung Kroatiens sowie die Aufrüstung Kroatiens und Bosniens. Es wurde immer etwas gemacht.

Wenn man Angriffskriege befürwortet, sollte man nicht ausgerechnet auf Hitler verweisen. Schliesslich war es Hitler, der eine Reihe von Angriffskriegen geführt hat.

Dazu frage ich mich, wie Leute, die Gewalt als Mittel der Politik befürworten (eben militärische Gewalt) ernsthaft gegen z.B. Autonome oder Terroristen argumentieren wollen - deren Gewalt weder qualitativ, noch quantitativ an den Umfang der Gewalt der letzten Angriffskriege westlicher Staaten herankommt. Der Unterschied zwischen einem Sympathisanten von Terrorismus und einem Sympathisanten von Angriffskriegen ist in Bezug auf die Befürwortung von Gewalt minimalst, im Endeffekt nicht vorhanden.

[Nelsen]

Das alles war 1938 aber noch rein spekulativ. 2004 hätte man auch sagen können "Bush ist illegal im Irak einmarschiert, lässt unter Missachtung der Menschenrechte und der Bürgerrechte des eigenen Landes Verdächtige (und Unschuldige) ohne Anklageschrift inhaftieren und foltern (Waterboarding war eine - offiziell bestätigt - angewandte Form der Gefangenenbefragung) und politisch Andersdenkende durch FBI & Co ausspionieren und einschüchtern. Das sind Methoden Hitlers, den müssen wir stoppen!". Es stand nämlich keinesfalls fest, dass Bush ohne weiteres aus dem Amt verschwinden würde, dass er nicht noch weitere Angriffskriege führen würde. Wir haben nicht angegriffen, und es hat sich im Nachhinein als gut erwiesen. Im Vorfeld des zweiten Weltkrieges, auch kurz nach dem Angriffskrieg auf Polen, war noch nicht abzusehen, ob Hitlers Regime weitergehen würde. Im Übrigen gab es damals auch noch kein Völkerrecht.

Bush war nicht zu stoppen deswegen wurd er nicht gestoppt. Mann hat es Politisch ja auch versucht zu stopen.
1938 war relativ klar was passiert. Da hat son kleiner Östereicher ein Buch geschrieben wo drin stand was er vor hat. Er hat es sogar öffentlich gesagt das die Deutschen Lebensraum im Osten braucht. Die extreme Judendiskrimnierung war schon da.

Die Größenordnung und Gefahr nach außen. Hussein-Irak war, wie wir inzwischen wissen, mit Hilfe von diplomatischen Mitteln im Schach zu halten. Die Ideologie des Präventivkrieges ist auf jeden Fall nicht haltbar.

Hätte man die Irakis auch aus Kuweit Rausbekommen??

Man könnte zum Beispiel den westlichen Industrien die Fischereirechte wieder wegnehmen, man könnte Aufbauhilfe in Somalia leisten (es gibt durchaus Wege, Korruption von außen zu bekämpfen). Und man könnte die Verteidigung der Handelsschiffe schlicht der UNO überlassen, anstatt die NATO einzuschalten.

Es ist ja nichtmal ein Nato einsatz. Atalanta ist ein EU Einsatz dann sind die Inder dabei und noch einige nicht Nato nationen.
Das warum die Piraten jagd hier überhaupt zur sprache kamm ist das duch die Nato die Operationen Mulitnationaler besonder Nato staten besser und effizienter zusammen Arbeiten können. Und dann ist das etwas ausgeartet. Glaub zumindest das es so war kein Bock mehr nachzugucken.

Aber noch was zur verwendung des erbeuteten Lösegeldes. (etwa 50mio diese Jahr von etwa 1000 geschätzten Piraten, also etwa 50.000€ pro kopf)
Das wird ja nicht voranig dafür benutzt die Menschen zu ernähren. Sie werden eingesetzt wie die gelder des Drogenhandels oder des Menschenhandels. Sie werden für die Finanzierung der Bügerkriegs eingesetzt.
Also wenn man die Piraten abhält Schiffe zu Kapern oder Leute davon abhält Drogen zu nehmen hilft man den Menschen dort unten, weil man den Militärs das Geld wegnimmt.

Du vergisst, dass das ganze Szenario des Sowjet-Feldzuges gegen Schweden nur ein hypothetisches, rein fiktives war. Fakt ist, die Sowjetunion hat Westeuropa und die USA nicht in der Art bedroht, wie es damals (und zum großen Teil noch heute) im Westen dargestellt wird. Die Sowjets haben die Atomaufrüstung ja auch nur als Reaktion auf die USA begonnen, welche 1945 als bislang einzige Nation Atomwaffen in einem Krieg aktiv anwandte. Die Abschreckung funktionierte nämlich auf beiden Seiten.

Das die UdSSR die Ausrüstung mit Atomwaffe nur als Reaktion auf die USA durgeführt hat ist teilweise Falsch. Die Sowjets sind ja schon mitte der 30er mit der entwicklung der Atombombe angefangen. Die hätten sogar viel früher die Atombombe wenn Sowjets ihre Forscher mit an die Front schickten. Allerdings war der Umfang am Arsenal eine Reaktion. Es war halt ein hin und her.
Naja der Kalte Krieg ist nu eh egal da er vorbei ist. Aber die Nato hat nun andere aufgaben die meiner Meinung nach ausreichen um die Existens der Nato zu rechtfertigen.

Warum wurde denn z.B. Nordkorea noch nicht angegriffen? Ist doch eine menschenrechtsverletzende Diktatur, wie es die USA auch dem Irak unter Hussein vorgeworfen hatte. Aber Nordkorea hat dummerweise genau die Massenvernichtungswaffen, deren Besitz man dem Hussein nur vorgeworfen hat. Nationen wie Nordkorea wollen mit ihren Atomwaffen doch niemanden ernsthaft bedrohen. Sie wollen sich nur selbst vor Angriffen aus dem Westen schützen.

Abwarten. Da kann noch einiges Passieren. Nordekorea hat ja auch auch eingelenkt naja und glaube gestern das widerzuückgenommen. Zumindest das was die A-Bombe betrifft
Allerdings ist es natürlich auch meine Meinung das man einen Präventivschlag erst als aller aller Letzte Lösung einsetzen sollte. Nur sollte man ihn nicht Kategorisch ablehnen. Der Irak Krieg 2003 war natürlich auch meiner meinung nach nicht gerechtfertigt.
Und die Kategorische Ablehnung des Angriffkrieges ist ja das Hauptgegenargument gegen die Nato. (waren zu weit Off Topic)

1995 hat die NATO Luftangriffe geflogen, die Massakern und Vertreibung von Zivilisten unterstützt haben. 1999 hat man erneut Vertreibungen im Kosovo - ein damals von der NATO besetztes Gebiet - nicht verhindert.

Man kann also nicht mit dem Argument kommen, dass man ja Massakern und Vertreibungen verhindern musste und deshalb z.B. ein Angriffskrieg notwendig war.

Ich weiß gerade darüber keine Details. Aber hat die Nato das Massakar durchgeführt?? Oder hat sie es nicht geschaft zu verhindern??

Natürlich können Stützpunkte wie Rammstein - es gibt noch viele mehr - geschlossen werden, wenn von diesen aus Verbrechen (wie ein Angriffskrieg) begangen werden. Und niemand hat davon profitiert, dass die BRD die USA bei diesem Krieg auch noch unterstützt hat - ausser die Verbrecher, die diesen Krieg zu verantworten haben. Die Unterstützung eines Angriffskriegs ist laut deutschen Strafrecht eine schwere Straftat.

Naja was glaubst was dann für ein Stress mit den Amis entstanden wäre?? wir hätten dort kein Auto mehr verkauft. manchmal muß man auch an sich denken.

Es ist trotzdem bezeichnend, dass genau in einer solchen Region Piraterie zu einem massiven Problem wird. Und wie Kai "the spy" schon geschrieben hat: man hat den ehemaligen Fischern ja auch noch durch Wegfischen ihrer Bestände eine Einnahmequelle genommen.

Die Weltmehre sind fast Überall Überfischt. Und Pirateri findet immer dort staat wo es Lokratife Meerengen gibt. z.B Starße von Malaga (Singapur)

Wieso? Momentan werden die Taliban stärker und nicht schwächer. Die NATO ist dort seit über sieben Jahren. Warum sollte es jetzt besser werden? Immerhin sollte dir klar sein, dass dein Argument, dass ein Abzug zum Krieg führen würde, Blödsinn ist, weil bereits dort Krieg geführt wird. Eben von der NATO.

Die Taliban wurde offensichtilich unterschätzt. Aber das die Nato das falsch eingeschätzt hat ist noch kein argument das die Nato aufgelößt wird. Fehler werden bei solchen sachen ebend gemacht und ist wie immer Menschlicht. Aber die USA wollen da nun aufstocken.
Naja bald werden wir ja sehen was passiert wenn eine Militämacht eventuell zu früh abzieht. Sie wollen ja aus dem Irak raus mal sehen wie sich das entwickelt, auch wenn es nur ein Teilabzug ist.

Sicher war Afghanistan schon davor arm. Es ist aber alleine ein krasses Armutszeugnis, dass die Besatzung durch die reichsten Staat der Welt nicht dazu führt, dass die Armut dort geringer wird! Aber sie ist - wie eben in der Quelle sehr wohl erwähnt wird - sogar noch gestiegen.

Die Nato ist zwar ne enge verbindung aber nicht Siegfried und Roy. Sowas ist einfach auch sehr schwer.

Entweder waren dies Staaten, die direkt zu beiden Blöcken gehörten, wie im Falle der beiden Koreas. Oder eine der Staaten gehörte zum Block, wie z.B. Vietnam (französische Kolonie, danach im Endeffekt eine US-Kolonie) und Kuba (im Endeffekt eine US-Kolonie). Im Falle von Afghanistan war dieser Staat zwar kein Teil eines der Blöcke, wurde aber von BEIDEN Blöcken ausgenutzt, um den jeweils anderen zu schwächen. Das hat bekanntlich nur für die USA funktioniert - um den Preis, dass sich in Afghanistan islamistische Warlords etablierten, die sich gegenseitig bekriegten und das Land noch schlimmer verwüsteten.

Naja welche Staaten waren denn während des Kalten krieges 100% Neutral?

Laut deiner Argumentation hätte aber schon einer der beiden Faktoren ausgereicht. Die NATO war also überflüssig. Und heute ist sie sowieso überflüssig, weil es den Warschauer Pakt nicht mehr gibt.

Nö. Die Atomrakete hatte den Effekt das die Blöcke sich nicht die Köpe eingehauen haben weil beide Minimalverstand haten und Angst.
Die Nato hat Europa vor einer Konventionelen Angriff der UDSSR geschützt. Gäbs die Nato nicht könnten Europa auch Atomar nicht mithalten. Es sei denn Europa hätte Massiver aufgerüstet. Da sind wir wirder bei den Kosten.

Die Aussage, dass nichts gemacht wurde - und dann z.B. 1999 wenigstens etwas gemacht wurde - ist so gut wie immer falsch. 1938 wurde etwas gemacht: Frankreich und Grossbritannien haben Hitler die Eroberung grosser Teile der Tschechoslowakei sowie Österreichs in einem Abkommen ERLAUBT. In den Jugoslawien-Kriegen hat man die Nationalisten bestärkt, z.B. durch die Anerkennung Kroatiens sowie die Aufrüstung Kroatiens und Bosniens. Es wurde immer etwas gemacht.

Und was war die Konseqeunz dieser Entscheidungen?? nach dem man den Deutschen ERLAUBT hat die Gebiete zu erobern? Es kamm wie zu erwarten war zu einen großen Kireg. Hitler hat das sogar laut in die welt Hinausposaund

Wenn man Angriffskriege befürwortet, sollte man nicht ausgerechnet auf Hitler verweisen. Schliesslich war es Hitler, der eine Reihe von Angriffskriegen geführt hat.

Hitler passt weil man nicht seinen Angriffskrieg rechtfertigt sondern damit das man ihn verhinden konnte. 1938 war alleine Frankreich den Deutschen noch mindestens 2 zu 1 Überlegen.

Dazu frage ich mich, wie Leute, die Gewalt als Mittel der Politik befürworten (eben militärische Gewalt) ernsthaft gegen z.B. Autonome oder Terroristen argumentieren wollen - deren Gewalt weder qualitativ, noch quantitativ an den Umfang der Gewalt der letzten Angriffskriege westlicher Staaten herankommt. Der Unterschied zwischen einem Sympathisanten von Terrorismus und einem Sympathisanten von Angriffskriegen ist in Bezug auf die Befürwortung von Gewalt minimalst, im Endeffekt nicht vorhanden.

Eigendlich hast damit volkommen recht.
Machen wir es mal wieder etwas Fikiv. Wenn der Iran die Atombombe baut und gleich ankündigt wenn das ding Funkioniert schmeiß ich das ding gleich auch Tel Aviv. Die Welt macht nun das was du willst und redet und greift nicht an. Und auf einmal macht es Bumm und 500000 Menschen sind tot. Was glaubst du was wäre dann los? Dann wird mit recht diskutiert warum nix gemacht wurde.
Was ich damit sagen will es gibt extreme Situationen da geht es nicht anders.
Irak krieg 2003 ging es anders der Krieg ist meiner meinung nach ein illigaler Angriffskrieg. Irak ja hat auch vorm Krieg alles gemacht was die USA wollte.

So bin weg

[max]

Bush war nicht zu stoppen deswegen wurd er nicht gestoppt.

Was ist das für ein Argument? Man hat weder politisch, noch sonst es irgendwie ernsthaft versucht. Ein paar Leute habe offiziell etwas protestiert, aber inoffiziell den Krieg sogar unterstützt - wie z.B. die deutsche Regierung.

Und noch mal: 1938 wurde etwas gemacht. Frankreich und Grossbritannien haben Hitler erlaubt Teile der Tschechoslowakei zu erobern. Im Endeffekt wie eben, dass diverse NATO-Staaten Bushs Angriffskrieg gegen den Irak erlaubt haben - nur dass diese den Krieg dann auch noch unterstützt haben (damit wollte ich jetzt nicht Hilter und Bush vergleichen - auch wenn manche hier absurde Hitler-Vergleiche toll finden).

[Kai "the spy"]

Bush war nicht zu stoppen deswegen wurd er nicht gestoppt. Mann hat es Politisch ja auch versucht zu stopen.
1938 war relativ klar was passiert. Da hat son kleiner Östereicher ein Buch geschrieben wo drin stand was er vor hat. Er hat es sogar öffentlich gesagt das die Deutschen Lebensraum im Osten braucht. Die extreme Judendiskrimnierung war schon da.

Und wie max nun schon einige Male erwähnt hat, haben auch die Republikaner unter Bush noch aus der Opposition heraus ihre Pläne vorgelegt. Arabischstämmige wurden diskrimminiert (außer, sie kamen zufällig aus Saudi-Arabien oder hatten zufällig viel Geld), politisch Andersdenkende beobachtet, eingeschüchtert oder sogar verhaftet, und Guantanamo Bay wird nicht umsonst als größtes Verbrechen der westlichen Zivilisation seit dem zweiten Weltkrieg bezeichnet. Militärisch anzugreifen wäre sicherlich nicht einfach gewesen, politischer Druck hingegen schon.

Hätte man die Irakis auch aus Kuweit Rausbekommen??

Vielleicht sogar das, immerhin haben die Iraner die Irakis ja auch erfolgreich aus ihrem Land rausgehalten, ohne dass sich Europa oder Amerika zu Irans Gunsten eingegriffen hätten (im Gegenteil, haben die Amerikaner doch den Irak unterstützt und u.a. Deutschland Waffen an Hussein verkauft). Aber selbst wenn nicht, wo wäre das Problem gewesen? Eine menschenverachtende Diktatur hat eine andere menschenverachtende Diktatur angegriffen. Also, nach deiner "Weltverbesserung durch Angriffskriege"-Theorie, wo wäre da durch den Angriff des Iraks auf Kuwait die Verschlechterung zu vorher gewesen?

Es ist ja nichtmal ein Nato einsatz. Atalanta ist ein EU Einsatz dann sind die Inder dabei und noch einige nicht Nato nationen.

Operation Allied Provider war aber ein NATO-Einsatz. Überhaupt ein erschreckendes Beispiel für die wachsende Nähe der UNO zur NATO.

Aber noch was zur verwendung des erbeuteten Lösegeldes. (etwa 50mio diese Jahr von etwa 1000 geschätzten Piraten, also etwa 50.000€ pro kopf)
Das wird ja nicht voranig dafür benutzt die Menschen zu ernähren. Sie werden eingesetzt wie die gelder des Drogenhandels oder des Menschenhandels. Sie werden für die Finanzierung der Bügerkriegs eingesetzt.
Also wenn man die Piraten abhält Schiffe zu Kapern oder Leute davon abhält Drogen zu nehmen hilft man den Menschen dort unten, weil man den Militärs das Geld wegnimmt.

Und Orgien mit arabischen Popstars sind unheimlich wichtig für den Bürgerkrieg.

Das die UdSSR die Ausrüstung mit Atomwaffe nur als Reaktion auf die USA durgeführt hat ist teilweise Falsch. Die Sowjets sind ja schon mitte der 30er mit der entwicklung der Atombombe angefangen. Die hätten sogar viel früher die Atombombe wenn Sowjets ihre Forscher mit an die Front schickten. Allerdings war der Umfang am Arsenal eine Reaktion. Es war halt ein hin und her.

"Geforscht" haben sowieso alle damals. Die Amerikaner hatten jedenfalls gerade erst demonstriert, dass sie auch gewillt waren, Atomwaffen auf unschuldige Zivilisten zu werfen, um einen Krieg schnell zu Ende zu bringen.

Abwarten. Da kann noch einiges Passieren. Nordekorea hat ja auch auch eingelenkt naja und glaube gestern das widerzuückgenommen. Zumindest das was die A-Bombe betrifft

Natürlich hat Nordkorea ein Interesse daran, ihre Atomwaffen zu behalten. Ansonsten haben sie ja nichts mehr gegen die westlichen Nationen in der Hand. Denn selbst wenn man die Massenvernichtungswaffen tatsächlich weg sind, die Amerikaner sind davon nicht so leicht zu überzeugen und greifen auch gern mal aus Verdacht an (wie wir ja vor ein paar Jahren erfahren durften ).

Allerdings ist es natürlich auch meine Meinung das man einen Präventivschlag erst als aller aller Letzte Lösung einsetzen sollte. Nur sollte man ihn nicht Kategorisch ablehnen. Der Irak Krieg 2003 war natürlich auch meiner meinung nach nicht gerechtfertigt.

Wenigstens was den nicht gerechtfertigten Irakkrieg angeht sind wir einer Meinung.

Und die Kategorische Ablehnung des Angriffkrieges ist ja das Hauptgegenargument gegen die Nato. (waren zu weit Off Topic)

Wie du mit dieser Bemerkung gezeigt hast, waren wir doch die ganze Zeit On Topic.
Angriffskriege werden übrigens u.a. kategorisch von der UN-Charta und dem deutschen Grundgesetz abgelehnt, und zumindest früher auch von der NATO.

Naja was glaubst was dann für ein Stress mit den Amis entstanden wäre?? wir hätten dort kein Auto mehr verkauft. manchmal muß man auch an sich denken.

Gut zu wissen, wo deine Prioritäten liegen.
Nebenbei, die Durchschnittsamis waren aufgrund unseres offiziellen Neins sowieso nicht gut auf Deutschland zu sprechen und haben deutsche Produkte boykottiert. Genauso wie französische (hier wären als berüchtigtes Beispiel die "Freedom Fries" erwähnt). Und wir haben im selben Zeitraum amerikanische Produkte boykottiert. Ich kann mich noch gut an die Proteste vor McDonald's-Filialen erinnern.

Die Weltmehre sind fast Überall Überfischt.

Was eigentlich ein weiteres Argument dafür wäre, den Fischereikonzernen die Fangrechte wieder wegzunehmen.

Und Pirateri findet immer dort staat wo es Lokratife Meerengen gibt. z.B Starße von Malaga (Singapur)

Dann lass uns doch gleich mal die Meerenge vor Somalia verbreitern.

Die Taliban wurde offensichtilich unterschätzt. Aber das die Nato das falsch eingeschätzt hat ist noch kein argument das die Nato aufgelößt wird. Fehler werden bei solchen sachen ebend gemacht und ist wie immer Menschlicht. Aber die USA wollen da nun aufstocken.

Nö. Von ihrer damaligen militärischen Stärke her hat man die Taliban überhaupt nicht unterschätzt. Man hat sie ja auch besiegt und ihnen die Macht genommen. Nur hat dieser Angriffskrieg immer mehr junge Muslime in die Arme der Taliban und befreundeter Terrornetzwerke getrieben. Also hat der Angriff auf Afghanistan die Taliban kurzfristig geschwächt, langfristig aber gestärkt. Das hat sich ja echt gelohnt, was?!

Naja bald werden wir ja sehen was passiert wenn eine Militämacht eventuell zu früh abzieht. Sie wollen ja aus dem Irak raus mal sehen wie sich das entwickelt, auch wenn es nur ein Teilabzug ist.

Genau. Wenn die Amis sich erstmal aus dem Irak verzogen haben, fallen die Terroristen über das Land her. Und wenn die Linke erstmal Teil einer westdeutschen Landesregierung geworden ist, kehrt der Stalinismus wieder zurück. Und wenn Schwarzenegger erstmal eine Nacht bei Elton John verbracht hat, relegalisiert er die Homoehe in Kalifornien. Und wenn ein Glöckchen klingelt, bekommt ein Engel seine Flügel.

Tatsächlich würden durch den Abzug der US Army aus dem Irak den Terroristen im Land plötzlich viel weniger Zielscheiben zur Verfügung stehen.

Die Nato ist zwar ne enge verbindung aber nicht Siegfried und Roy. Sowas ist einfach auch sehr schwer.

Ja, wenn's um friedliche Maßnahmen zur Verbesserung des Lebensstandards geht ist die NATO wirklich nicht zu gebrauchen. Schön, dass du das auch einsiehst.

Naja welche Staaten waren denn während des Kalten krieges 100% Neutral?

Die Schweiz?!

Nö. Die Atomrakete hatte den Effekt das die Blöcke sich nicht die Köpe eingehauen haben weil beide Minimalverstand haten und Angst.
Die Nato hat Europa vor einer Konventionelen Angriff der UDSSR geschützt. Gäbs die Nato nicht könnten Europa auch Atomar nicht mithalten. Es sei denn Europa hätte Massiver aufgerüstet. Da sind wir wirder bei den Kosten.

Dass US-Propaganda so lange nachwirkt ist wirklich erstaunlich.

Eigendlich hast damit volkommen recht.
Machen wir es mal wieder etwas Fikiv. Wenn der Iran die Atombombe baut und gleich ankündigt wenn das ding Funkioniert schmeiß ich das ding gleich auch Tel Aviv. Die Welt macht nun das was du willst und redet und greift nicht an. Und auf einmal macht es Bumm und 500000 Menschen sind tot. Was glaubst du was wäre dann los? Dann wird mit recht diskutiert warum nix gemacht wurde.

Tja, und wenn die Amis den Iran angreifen würden, weil der ja versucht, die Atombombe zu bauen, und dann hinterher bemerkt wird, dass das wohl auf Fehlinformation beruhte und das Land gemäß seiner Rechte lediglich die Erzeugung von Atomstrom zu zivilen Zwecken verfolgte, was meinst du was dann los wäre? Ach ja, am Irak sehen wir ziemlich genau, was dann los wäre.

Was ich damit sagen will es gibt extreme Situationen da geht es nicht anders.
Irak krieg 2003 ging es anders der Krieg ist meiner meinung nach ein illigaler Angriffskrieg. Irak ja hat auch vorm Krieg alles gemacht was die USA wollte.

Interessant. Du scheinst einerseits zu verstanden, aber nichts daraus gelernt zu haben.

[max]

Ich weiß gerade darüber keine Details. Aber hat die Nato das Massakar durchgeführt?? Oder hat sie es nicht geschaft zu verhindern??

1995 hat die NATO Luftangriffe zur Unterstützung derer durchgeführt, die die Massaker und Vertreibungen dann durchgeführt haben. 1999 hat man bei den Plünderungen und Vertreibungen von Serben durch Kosovo-Albaner einfach zugeschaut.

D.h. die Argumentation, dass es die NATO-Angriffe brauchte, um Vertreibungen und Massakern zu verhindern, ist Unsinn, weil die NATO-Angriffe selbst Vertreibungen und Massaker zur Folge hatten.

Naja was glaubst was dann für ein Stress mit den Amis entstanden wäre??

Nicht mit "den Amis", sondern mit Verbrechern, die einen Angriffskrieg durchgeführt haben und deren Unterstützung nicht nur verfassungswidrig war, sondern eigentlich klar strafbar.

Aber das die Nato das falsch eingeschätzt hat ist noch kein argument das die Nato aufgelößt wird.

Das war auch nicht das Argument! Das Argument war, dass die NATO überflüssig ist und dazu eine Gefahr für den Frieden, weil es inzwischen ein Bündnis für Angriffskriege ist!

Naja welche Staaten waren denn während des Kalten krieges 100% Neutral?

Das hatten wir doch schon weiter oben....

Die Atomrakete hatte den Effekt das die Blöcke sich nicht die Köpe eingehauen haben weil beide Minimalverstand haten und Angst.
Die Nato hat Europa vor einer Konventionelen Angriff der UDSSR geschützt.

Das Argument ist nicht logisch. Zuvor haben die US-amerikanischen Atombomben eine klare Unterstützung Stalins für die griechischen Stalinisten verhindert - was nicht einmal ein konventioneller Angriff war, sondern Stalin lieferte ja nicht einmal im nennenswerten Umfang Waffen. Und jetzt soll es plötzlich die NATO gegen einen konventionellen Angriff brauchen - der sowieso mit Atombomben bekämpft worden wäre!? Nur mal zu deiner Information: die USA haben schon im Zweiten Weltkrieg auf Luftangriffe gegen Vorstösse am Boden gesetzt und seit sie Atomwaffen hatten, sollten Atomwaffen gegen solche eingesetzt werden.

Kurz: wenn das Argument mit der Atombombe stimmt, war die NATO im Kalten Krieg vollkommen überflüssig. Heute ist sie sowieso vollkommen überflüssig und sogar schädlich.

Gäbs die Nato nicht könnten Europa auch Atomar nicht mithalten.

Kein europäischer Staat konnte mit der atomaren Aufrüstung der beiden Supermächte mithalten!
und sogar schädlich.

Und was war die Konseqeunz dieser Entscheidungen?? nach dem man den Deutschen ERLAUBT hat die Gebiete zu erobern? Es kamm wie zu erwarten war zu einen großen Kireg.

Erstens hilft dir das nicht, weil 1938 eben sehr wohl etwas gemacht wurde - die Eroberungen wurden erlaubt. Zweitens hat sich Hitler natürlich dadurch ermutigt gesehen und wohl Illusionen, dass er Polen mit ähnlich wenig Widerstand erobern könnte. Im Endeffekt stimmte es ja auch: Frankreich und Grossbritannien halfen Polen NULL. Sie machten bis zur Offensive Hitlers gegen Frankreich eigentlich nichts (deshalb nannte man das auch "phony war") - ausser eine Invasion von Norwegen vorzubereiten, wobei ihnen Hitler aber zuvorkam.

Hitler passt

Hitler passt höchstens in der Beziehung, dass Hitler haufenweise Angriffskriege geführt hat - und das höchstens entlarvend in Bezug auf die Politik derer ist, die selbst Angriffskriege befürworten!

Machen wir es mal wieder etwas Fikiv.

Es macht keinen Sinn, sich über vollkommen fiktive Dinge zu unterhalten - die man natürlich umdrehen kann. Kai "the spy" hat dich ja darauf hingewiesen, dass dies genauso eine Ausrede wie damals bei dem Angriffskrieg gegen den Irak sein kann.

Irak krieg 2003 ging es anders der Krieg ist meiner meinung nach ein illigaler Angriffskrieg.

Die Eroberung Afghanistans und Iraks waren Teil der gleichen Politik, es ging um die gleichen Zielen und verwendet wurden die gleichen Methoden. Angefangen vom Angriffskrieg bis hin zu Folterlagern.

[Nelsen]

Und wie max nun schon einige Male erwähnt hat, haben auch die Republikaner unter Bush noch aus der Opposition heraus ihre Pläne vorgelegt. Arabischstämmige wurden diskrimminiert (außer, sie kamen zufällig aus Saudi-Arabien oder hatten zufällig viel Geld), politisch Andersdenkende beobachtet, eingeschüchtert oder sogar verhaftet, und Guantanamo Bay wird nicht umsonst als größtes Verbrechen der westlichen Zivilisation seit dem zweiten Weltkrieg bezeichnet. Militärisch anzugreifen wäre sicherlich nicht einfach gewesen, politischer Druck hingegen schon.

Politscher druck wurd doch auch gemacht. Man muß sich nur die rede von Fischer vor Rumsfeld und einigen anderen anschauen.
http://www.youtube.com/watch?v=8cV6RCnA5WY ab 0.55 sieht man einen Auszug davon

Vielleicht sogar das, immerhin haben die Iraner die Irakis ja auch erfolgreich aus ihrem Land rausgehalten, ohne dass sich Europa oder Amerika zu Irans Gunsten eingegriffen hätten (im Gegenteil, haben die Amerikaner doch den Irak unterstützt und u.a. Deutschland Waffen an Hussein verkauft). Aber selbst wenn nicht, wo wäre das Problem gewesen? Eine menschenverachtende Diktatur hat eine andere menschenverachtende Diktatur angegriffen. Also, nach deiner "Weltverbesserung durch Angriffskriege"-Theorie, wo wäre da durch den Angriff des Iraks auf Kuwait die Verschlechterung zu vorher gewesen?

Sagen wir mal so in dem Fall hätte es die Welt vieleicht nicht verbessert. Aber in anderen Fällen ist es durchaus möglich. Kenne mich bei dem 2 Golfkrieg 90/91 auch nicht genau mit aus. Habe gerade auch keine Lust mich da reinzulesen.
Deswegen habe ich ja auch Öfters von 38 geschrieben. Mann muß sich nur mal vorstellen wenn der 2 Weltkrieg nur 2 Monate gedauert hätte. Dann wären viele sachen nicht passiert. Wie z.B Holcaust der Kalte Krieg. usw

Operation Allied Provider war aber ein NATO-Einsatz. Überhaupt ein erschreckendes Beispiel für die wachsende Nähe der UNO zur NATO.

Eigendlich hört sich doch zusammenarbeit gut. Das bedeutet doch auch das beide den selben Nenner gefunden haben.

Und Orgien mit arabischen Popstars sind unheimlich wichtig für den Bürgerkrieg.

Naja die Warlords mögen halt auch gerne party. Aber eigendlich Aussage steht noch immer. Die Pirateri dient nicht der ernährung der Bevölkerung sondern anderen Sachen.
Also in dem man die Piraten nicht bekämpft unterstützt man den Angrifskrieg der Rebellen, die wahrscheinlich mehr unter der Zivilbevölkerung Morden als ihrgendwelche idioten im Kosovo.

"Geforscht" haben sowieso alle damals. Die Amerikaner hatten jedenfalls gerade erst demonstriert, dass sie auch gewillt waren, Atomwaffen auf unschuldige Zivilisten zu werfen, um einen Krieg schnell zu Ende zu bringen.

Die Atomschläge sind ja noch ein anderes Thema. Habe in den dazu passenden Thema auch was geschrieben. Mann muß sich einfach mal in die Leute damals hineinverzezen. Was bis dahin alles passiert ist. Das ist heute im Friedlichen Deutschland einfach nicht mehr nachvollziehbar.

Natürlich hat Nordkorea ein Interesse daran, ihre Atomwaffen zu behalten. Ansonsten haben sie ja nichts mehr gegen die westlichen Nationen in der Hand. Denn selbst wenn man die Massenvernichtungswaffen tatsächlich weg sind, die Amerikaner sind davon nicht so leicht zu überzeugen und greifen auch gern mal aus Verdacht an (wie wir ja vor ein paar Jahren erfahren durften ).

Naja Bush halt. Atomwaffen kann man aber recht früh feststellen. Diese Waffen müßen getestet werden. Und selbst Miniatombombentests wie glaub 2006 Merkt man sofort. Ich kann auch gut verstehen das Die Leute in Südkore oder auch Israel richtig Angst haben, und die Angst sie handeln läßt.
Mann kann solche Situtionen vom Sichen Deutschland mit ein wenig Idealismus begegnen aber wenn man direckt von der bedrohung betroffen ist denkt man gleich anders. Und das ist nur verständlich.

Wenigstens was den nicht gerechtfertigten Irakkrieg angeht sind wir einer Meinung.

gotseidank dan können wir wenigstens das Thema beenden^^

Wie du mit dieser Bemerkung gezeigt hast, waren wir doch die ganze Zeit On Topic.
Angriffskriege werden übrigens u.a. kategorisch von der UN-Charta und dem deutschen Grundgesetz abgelehnt, und zumindest früher auch von der NATO.

Nichts bleibt für die ewigkeit. Es ändert sich halt alles und man muß sich anpassen.

Gut zu wissen, wo deine Prioritäten liegen.
Nebenbei, die Durchschnittsamis waren aufgrund unseres offiziellen Neins sowieso nicht gut auf Deutschland zu sprechen und haben deutsche Produkte boykottiert. Genauso wie französische (hier wären als berüchtigtes Beispiel die "Freedom Fries" erwähnt). Und wir haben im selben Zeitraum amerikanische Produkte boykottiert. Ich kann mich noch gut an die Proteste vor McDonald's-Filialen erinnern.

Hmm weiß garnicht ob ich mich damals zurückgehalten habe. Aber die Freedom Fries waren wirklich gut Ich weiß auch das die Amis nicht gut auf "das alte Europa" zu sprechen waren aber denoch glaub ich das hätten wir die Basen geschlossen das eine ganz andere Dimension erreicht hätte.

Was eigentlich ein weiteres Argument dafür wäre, den Fischereikonzernen die Fangrechte wieder wegzunehmen.

Das steht ja auch nicht wirklich zur Diskussion. zumindest von mir aus nicht.

Dann lass uns doch gleich mal die Meerenge vor Somalia verbreitern.

Du besorgst die Schaufel ich den Eimer.

Nö. Von ihrer damaligen militärischen Stärke her hat man die Taliban überhaupt nicht unterschätzt. Man hat sie ja auch besiegt und ihnen die Macht genommen. Nur hat dieser Angriffskrieg immer mehr junge Muslime in die Arme der Taliban und befreundeter Terrornetzwerke getrieben. Also hat der Angriff auf Afghanistan die Taliban kurzfristig geschwächt, langfristig aber gestärkt. Das hat sich ja echt gelohnt, was?!

Von ihrer stärke hat man sie nicht Unterschätzt. Aber man hat unterschätzt wie wiederstandsfähig die Taliban doch noch ist. Ebend aus den von dir genanten Gründen.

Genau. Wenn die Amis sich erstmal aus dem Irak verzogen haben, fallen die Terroristen über das Land her. Und wenn die Linke erstmal Teil einer westdeutschen Landesregierung geworden ist, kehrt der Stalinismus wieder zurück. Und wenn Schwarzenegger erstmal eine Nacht bei Elton John verbracht hat, relegalisiert er die Homoehe in Kalifornien. Und wenn ein Glöckchen klingelt, bekommt ein Engel seine Flügel.

Naja nachdem die UN aus Somalia verschwunden ist wurde es dort auch noch Chaotischer als es vorher schon war.
Es kann im Irak schnell zu einem Bürgerkrieg kommen.

Tatsächlich würden durch den Abzug der US Army aus dem Irak den Terroristen im Land plötzlich viel weniger Zielscheiben zur Verfügung stehen.

Die Hauptziele der Terroristen warn aber nicht die US Soldaten oder die Polizei. Am häufigsten haben sich die Suniten mit den Schiiten geklopt.

Ja, wenn's um friedliche Maßnahmen zur Verbesserung des Lebensstandards geht ist die NATO wirklich nicht zu gebrauchen. Schön, dass du das auch einsiehst.

200kg sind sehr schwer aber wenn Arni kommt sind die 200kg noch immer schwez zu stemmen. Es ist einfach schwer. hinzu kommt man hat von hier keine Übersicht was da hinten wirklich passiert. Das kann man sich auch nicht anlesen. Mann muß da schon hin und sich das selber angucken oder mit Leuten reden die mal war.

Die Schweiz?!

Naja die bekommen ja immer soviel Geld aus anderen Nationen das nichtmal dennen das egal wär

Tja, und wenn die Amis den Iran angreifen würden, weil der ja versucht, die Atombombe zu bauen, und dann hinterher bemerkt wird, dass das wohl auf Fehlinformation beruhte und das Land gemäß seiner Rechte lediglich die Erzeugung von Atomstrom zu zivilen Zwecken verfolgte, was meinst du was dann los wäre? Ach ja, am Irak sehen wir ziemlich genau, was dann los wäre.

Was ist denn wenn sie die wie Nordkorea einen Atombombentest macht und dann den Druck nicht nachgeben würde. (Das hat Nordkorea ja gemacht, Naja scheint sich gerade wieder zu ändern)

Interessant. Du scheinst einerseits zu verstanden, aber nichts daraus gelernt zu haben.

Beim Irakkrieg hat man ja von Anfang an gerochen das das nicht stimmt. Alleine schon weil die Irakis vor dem Krieg in alles eingelenkt haben was die USA wollten. Sie haben ihre kurzstrecken Raketen abgegeben Inspektoren im Land gehabt usw. das einzigste was sie nicht gemacht haben ist die Absetzung von Saddam

1995 hat die NATO Luftangriffe zur Unterstützung derer durchgeführt, die die Massaker und Vertreibungen dann durchgeführt haben. 1999 hat man bei den Plünderungen und Vertreibungen von Serben durch Kosovo-Albaner einfach zugeschaut.

D.h. die Argumentation, dass es die NATO-Angriffe brauchte, um Vertreibungen und Massakern zu verhindern, ist Unsinn, weil die NATO-Angriffe selbst Vertreibungen und Massaker zur Folge hatten.

Du solltest mal etwas weiterdenken. Die leute die die Massakars durchgefüht haben waren einige wenige Idioten die teilweise auch mit der Situation Überfordert waren mit der Waffe eine Solche macht zu besitzen. Aber von dem Krieg war die gesamte Bevölkerung betroffen auf beiden Seiten. Du willst allso 99,9% der Bevölkerung helfen weil 0,1% von ihnen scheiße baust.
Der Krieg wurde so schneller beendet, so wurden Menschen im endefekt geretet. Und wenn man das erreicht sind mir die Mittel egal.

Das Argument ist nicht logisch. Zuvor haben die US-amerikanischen Atombomben eine klare Unterstützung Stalins für die griechischen Stalinisten verhindert - was nicht einmal ein konventioneller Angriff war, sondern Stalin lieferte ja nicht einmal im nennenswerten Umfang Waffen. Und jetzt soll es plötzlich die NATO gegen einen konventionellen Angriff brauchen - der sowieso mit Atombomben bekämpft worden wäre!? Nur mal zu deiner Information: die USA haben schon im Zweiten Weltkrieg auf Luftangriffe gegen Vorstösse am Boden gesetzt und seit sie Atomwaffen hatten, sollten Atomwaffen gegen solche eingesetzt werden.

Das die UDSSR nicht den Sozis in Griechenland geholfen hat liegt einfach daran das sie sich nicht getraut haben. Da sie noch nicht die Bombe hatten. Aber z.B im Spanischen Bürgerkrieg haben sie sehrwohl eingegriffen.

Kurz: wenn das Argument mit der Atombombe stimmt, war die NATO im Kalten Krieg vollkommen überflüssig. Heute ist sie sowieso vollkommen überflüssig und sogar schädlich.

Nein weil uns dann die Amerikanische Atomare abschreckung mit beschützt hat. Außerdem ist es für die Abschreckung ein vorteil wenn man die Raketen aus nächster nähe Abschießen kann.

Kein europäischer Staat konnte mit der atomaren Aufrüstung der beiden Supermächte mithalten!
und sogar schädlich.

Wie meinst du das mit schädlich??

Erstens hilft dir das nicht, weil 1938 eben sehr wohl etwas gemacht wurde - die Eroberungen wurden erlaubt. Zweitens hat sich Hitler natürlich dadurch ermutigt gesehen und wohl Illusionen, dass er Polen mit ähnlich wenig Widerstand erobern könnte. Im Endeffekt stimmte es ja auch: Frankreich und Grossbritannien halfen Polen NULL. Sie machten bis zur Offensive Hitlers gegen Frankreich eigentlich nichts (deshalb nannte man das auch "phony war") - ausser eine Invasion von Norwegen vorzubereiten, wobei ihnen Hitler aber zuvorkam.

Das was die Britten 38 gemacht habe war nachgeben. Und was hatten sie davon?
Die Franzosen und Briten haben selber einen Angriff vorbereitet. Nur sie waren noch nicht so weit. Die Deutschen sind ihnen nur zuvorgekommen. Die Franzosen konnten auch nicht mehr machen weil sie voll auf Deffensive gesetzt haben und es braucht seine Zeit um aus der Deffensive in die Offensive zu gehen. Und die Briten haten eh kein großes Herr mußten also auch erstmal vorbereiten.

Hitler passt höchstens in der Beziehung, dass Hitler haufenweise Angriffskriege geführt hat - und das höchstens entlarvend in Bezug auf die Politik derer ist, die selbst Angriffskriege befürworten!

Du darfst aber nicht die Motive dahinter vergessen und was die Deutschen für Ziele hatten.

Es macht keinen Sinn, sich über vollkommen fiktive Dinge zu unterhalten - die man natürlich umdrehen kann. Kai "the spy" hat dich ja darauf hingewiesen, dass dies genauso eine Ausrede wie damals bei dem Angriffskrieg gegen den Irak sein kann.

Trozdem frag ich nochmal. Was ist wenn man sicher ist das sie die Bombe haben. Z.b weil sie die getestet haben?? (Das krieg man raus)

[max]

Du solltest mal etwas weiterdenken. Die leute die die Massakars durchgefüht haben waren einige wenige Idioten die teilweise auch mit der Situation Überfordert waren mit der Waffe eine Solche macht zu besitzen.

Die Massaker und Vertreibungen waren Teil der Politik der jeweils regierenden Nationalisten in Serbien (Jugoslawien), Kroatien, Bosnien und bei den nationalistischen Kosovo-Albanern. Das waren nicht wenige Einzelne, sondern die offizielle Politik. Und das war allgemein bekannt!

Betroffen waren von dieser Politik natürlich viele. Aber viele waren auch von den Massakern und Vertreibungen betroffen, die damals von der NATO unterstützt bzw. toleriert wurden.

Der Krieg wurde so schneller beendet, so wurden Menschen im endefekt geretet.

Die Menschen, die durch diese "Rettungsmassnahme" vertrieben wurden oder ihre Freunde oder Verwandte verloren haben, werden bei so viel Zynismus wohl kotzen.

Ich hatte dich ja schon mal gefragt: wie willst du mit so einer Argumentation ernsthaft gegen Terroristen oder autonome Randalemacher argumentieren?!

Nein weil uns dann die Amerikanische Atomare abschreckung mit beschützt hat.

Dafür hätte man aber keine NATO gebraucht - das war ja sogar dein Argument in Bezug auf neutrale Staaten!

Wie meinst du das mit schädlich??

Die Angriffskriege, die die NATO geführt hat!!!!!!

Du darfst aber nicht die Motive dahinter vergessen und was die Deutschen für Ziele hatten.

Die Behauptung von Verbrechern, dass ihre Angriffskriege ja entweder nur der Verteidigung dienten oder nur Gutes bewirken sollten, kommen eigentlich immer. Die Motive entschuldigen solche Verbrechen nicht.

Dazu zeigen Aktionen wie die von Fischer (gegensätzliche Argumentationen, wenn es um die Frage des Asyls für Flüchtlinge aus dem Kosovo und dem Angriffskrieg ging) oder Bush (angeblicher Krieg gegen den Terror im Irak), dass die behaupteten Motive keinesfalls stimmen. Das ist nur Propaganda, um die Angriffskriege in ein besseres Licht zu stellen. Verbrechen sind diese Angriffskriege sowieso.

[Nelsen]

Die Massaker und Vertreibungen waren Teil der Politik der jeweils regierenden Nationalisten in Serbien (Jugoslawien), Kroatien, Bosnien und bei den nationalistischen Kosovo-Albanern. Das waren nicht wenige Einzelne, sondern die offizielle Politik. Und das war allgemein bekannt!

Betroffen waren von dieser Politik natürlich viele. Aber viele waren auch von den Massakern und Vertreibungen betroffen, die damals von der NATO unterstützt bzw. toleriert wurden.

Politiker sind auch nur wenige. Die Massakars die Statgefunden haben wären auch ohne die Angriffe der Nato Statgefunden. vieleicht etwas später aber passiert wer es doch. Wie du schon sagst das war teil der Politik. Aber wenn der Krieg Länger gedauert hätte, wär diese Politik weiter fortgeführt worden. Und es hätte nur noch mehr Tote UNSCHULDIGE gegeben. Das ist das einzige was zählt!!! Und was Zählen sollte. Wenn es Illegal war pffff egal.

Die Menschen, die durch diese "Rettungsmassnahme" vertrieben wurden oder ihre Freunde oder Verwandte verloren haben, werden bei so viel Zynismus wohl kotzen.

Sie wurden ja nicht von den Nato Bomben getötet. Sie wurden von anderen Menschen ermordet. Und gejagt. Was durch die Nato Bomben ein Ende gefunden hat. Zumindest in dieser Dimension

Ich hatte dich ja schon mal gefragt: wie willst du mit so einer Argumentation ernsthaft gegen Terroristen oder autonome Randalemacher argumentieren?!

Anscheind tu ich das wohl.

Dafür hätte man aber keine NATO gebraucht - das war ja sogar dein Argument in Bezug auf neutrale Staaten!

Das macht es aber deutlich einfacher. und Billiger. Da war die Nato einfach nur eine Hilfreiche Organisation. Hat niemanden geschadet gab sogar ein bischen das gefühl der Sicherheit. Warum hätte es zu der Zeit keine Nato geben sollen, sondern nur Nationen die auf eigene faus Blödsinn anstellen und damit die anderen mit in den Krieg ziehen. Fast WK1 mäßig

Die Angriffskriege, die die NATO geführt hat!!!!!!

Ich glaube an der stelle hast was anderes gemeint!!!!!!!!

Die Behauptung von Verbrechern, dass ihre Angriffskriege ja entweder nur der Verteidigung dienten oder nur Gutes bewirken sollten, kommen eigentlich immer. Die Motive entschuldigen solche Verbrechen nicht.

Dazu zeigen Aktionen wie die von Fischer (gegensätzliche Argumentationen, wenn es um die Frage des Asyls für Flüchtlinge aus dem Kosovo und dem Angriffskrieg ging) oder Bush (angeblicher Krieg gegen den Terror im Irak), dass die behaupteten Motive keinesfalls stimmen. Das ist nur Propaganda, um die Angriffskriege in ein besseres Licht zu stellen. Verbrechen sind diese Angriffskriege sowieso.

Mann muß einfach die Augen auf machen und gucken was sache ist!! Nur weil Hitlers 2 Welkrieg und Bushs Irak Krieg auf Lügen bassierten heißt das nicht das es immer so ist.
Die USA hat sich vor dem 2 Weltkrieg aus allem Rausgehalten sie haben sich regelrcht abgeschottet und sie haben diese Politk nach den 2 WK aufgegeben, warum wohl weil sie aus ihren Fehlern gelernt haben. Sie sind mit ihrer damaligen Politik auf die Schnauze gefallen und haben sie danach geändert.

[max]

Politiker sind auch nur wenige. Die Massakars die Statgefunden haben wären auch ohne die Angriffe der Nato Statgefunden.

Nein, weil durch die Angriffe der NATO diese Gebiete überhaupt erst z.B. von der kroatischen Armee erobert werden konnten. Genauso wie die albanischen Nationalisten im Kosovo erst durch die NATO die Entfaltungspielraum für die Vertreibungen bekommen haben.

und es hätte nur noch mehr Tote UNSCHULDIGE gegeben.

Das ist kein Argument für eine Politik, die noch mehr Tote und Vertriebene bewirkt hat!

Sie wurden ja nicht von den Nato Bomben getötet.

Von NATO-Bomben wurden in den Angriffskriegen mit NATO-Beteiligung schon viele getötet!

Das macht es aber deutlich einfacher. und Billiger.

Was macht es einfacher und billiger? Laut deiner eigenen Argumentation war die NATO total überflüssig, weil es sowieso die US-Atombomben gegeben hat. Die ganze konventionelle Aufrüstung war total überflüssig - da die Einsatzdoktrin sowieso den massiven Einsatz von Atombomben vorgesehen hat - und dann wäre sowieso alles (inkl. der USA selbst) vernichtet gewesen.

Da war die Nato einfach nur eine Hilfreiche Organisation. Hat niemanden geschadet

Die NATO hat den Zivilisten, die sie z.B. in Jugoslawien und Afghanistan umgebracht oder deren Wohnungen sie zerstört hat, natürlich geschadet!

Ich glaube an der stelle hast was anderes gemeint!!!!!!!!

Nein, es ging die ganze Zeit um die Angriffskriege der NATO. Eben den Umstand, dass die NATO, nach dem sie durch den Ende des Kalten Kriegs jeden Feind verloren hat, sich zu einem Bündnis für Angriffskriege umgewandelt hat.

Mann muß einfach die Augen auf machen und gucken was sache ist!!

Ja genau. Die genannten Angriffskriege waren alle von massiven Lügen in der Propaganda der Verantwortlichen beteiligt.