Der Untergang des Abendlandes

[Admiral Ahmose]

... Zum Thema: Eigentlich ist nichts schlimmes dabei, wenn wir Europäer uns die Macht auf der Welt mit anderen teilen müssen, ich habe nur Angst davor wofür die anderen ihre Macht einsetzen werden.

Allerhöchstens um uns wirtschaftlich zu übertrumpfen. Im Zeitalter der Atomwaffen sind Weltkriege nun einmal ausgeschlossen. Ganz abgesehen davon, das Völker wie Chinesen oder Inder ja sowieso keine Weltkriege anfangen.
Sie verbreiten sicher auch keine westliche Kultur und keine westliche Demokratie und zuweilen können sie ganz schon stur sein, aber echte Gefahr geht von ihnen allerhöchstens für unseren Geldbeutel, für unser überhebliches Selbstvertrauen und für unsere *noch* bestehenden technologische Überlegenheit aus. Und DAS werden wir sicher überstehen.

Gerade Afrika wird sich ohne westlichen Einfluss kaum in eine friedliche, freiheitliche Richtung entwickeln. Irgendwann werden Länder wie Südafrika alleine dastehen, umzingelt von Stammes-Diktaturen und islamistischen Regimen. Und das ist nichts, dass jemand wünschen kann. Intervention ist da IMO nötig.

Der "Westen" ist an dem ganzen Horror in Afrika nicht ganz unschuldig (was die Eigenverantwortung der Afrikaner nicht schmälern soll). Und auch heute verdienen sich westliche Konzerne in Afrika eine goldene Nase.

Und wo Südafrika von Islamisten und Stammesdiktatoren umzingelt sein soll, musst du mal genauer erklären.

Übrigens wird vom Westen in Afrika ständig interveniert. Briten, Franzosen, US-Amerikaner und neuerdings auch Deutsche sind überall aktiv. Ob nun am Horn von Afrika, im Sudan, im Kongo, Tschad oder Liberia ...

[newman]

Demut und Unterwerfung sehe ich nicht als das exakt Gleiche an.
Demut wird in der Regel sprachlich auch eher positiv bewertet, als Gegenstück zum egoistisch, sich selbstüberhöhenden Handeln.
Ich sehe die Verbeugung auch nicht unbedingt als eine Form der Unterwerfung, es verbeugt sich nicht nur der rangniedrigere, oder. Im Kampfsport verbeugt sich ja auch nicht nur der Verlierer vor dem Sieger, sondern beide sich voreinander. Durch eine Verbeugung wird denke ich vielmehr der Verzicht angedeutet auf Kosten des Anderen handeln zu wollen, man sein Ego zurücknehmen kann, wenn anderenfalls der Andere zuschaden käme.

[Harmakhis]

Der "Westen" ist an dem ganzen Horror in Afrika nicht ganz unschuldig (was die Eigenverantwortung der Afrikaner nicht schmälern soll). Und auch heute verdienen sich westliche Konzerne in Afrika eine goldene Nase.

Und wo Südafrika von Islamisten und Stammesdiktatoren umzingelt sein soll, musst du mal genauer erklären.

Jaja, ich hab von der Zukunft geredet und nicht dem aktuellen Zustand. Und alter Kolonialismus hin oder her. Ich denke schon, dass es den Afrikanern besser geht, wenn die Leute, die sich bei ihnen einmischen zumindest rudimentär etwas von den Menschenrechten halten.
Wenn wir nicht mehr können, aber dafür China und Russland, da wird die Welt bestimmt nicht rosiger. Für niemanden. Das hat ja nicht nur wirtschaftliche Auswirkungen, sondern auch politische und soziale. Und die Modelle, die Russland und China vertreten finde ich jetzt nicht besonders attraktiv.

Bissel eigenartig immer diese Selbstzerfleischung im Westen. Da wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Natürlich macht der Westen Fehler und ist manches Scheiße bei uns, aber unter den aufstrebenden Schwellenländer sind nur wenige, den ich menschenrechtlich über den Weg trauen würde. Und solange das so ist, werde ich es sicher nicht begrüßen, wenn totalitäre Spinner mehr Einfluss auf der Welt bekommen. Dann doch lieber unsere dekadenten Politiker...

@newman: Ich glaube du interpretierst in Verbeugungen deine eigenen Wunschvorstellungen.

[Admiral Ahmose]

Ich rede auch nicht vom Kolonialismus. Das ist Vergangenheit.

Ich rede von dem Raubtierkapitalismus, dem Afrika gerade eben jetzt zum Opfer fällt. Die Kriege im Kongo, in Angola, in Liberia oder auch im Sudan haben ihre Wurzeln sicher in den Stammesrivalitäten. Das diese Kriege aber zu "Afrikanischen Weltkriegen" mit schätzungsweise 15 Mio Toten in den letzten 25 Jahren ausarten konnten, lag nun einmal daran das die Stämme vom Westen hochgerüstet wurden. Die Gier des Westens nach Coltan, Kupfer, Diamanten und Öl ist nun mal unersättlich. Und nein, ich klage hier nicht die USA an, sondern eben Westeuropa.

Ich finde es auch seltsam das man glauben kann, das Russland (wieso grad Russland?) oder China (immerhin ein Aufsteiger) seine Kultur und/oder seine Sozialvorstellungen nach Westeuropa exportieren könnten. Das ist doch absurd.
Wir sind immer noch Europa. Wir verlieren nur unseren Status als überlegene Wirtschaftsmacht und Technologiehochburg. Mehr passiert nicht. Und davor braucht man keine Angst haben.

[LuckyGuy]

Erfolg macht sexy. Nicht nur in Partnerschaften.

Wenn also jetzt China mit seiner "asiatischen Kultur" großen Erfolg hat, dann werden wir uns für "asiatische Kultur" und "asiatische Philosophie" viel mehr interessieren, als vorher.

Das wir z.B. zur Folge haben, dass wir 30 Jahren nicht mehr hauptsächlich englische, sondern chinesiche Lehnwörter und vor allem Modebegriffe verwenden werden.

Erste Anfänge erleben wir schon: Wir kochen im Wok, und das ehemalige "Schattenboxen" ist schon längst durch "Tai-Chi" ersetzt worden.

Das wird sich deutlich verstärken. Mit dem wachsenden Erfolg anderer Kulturen wird sich auch unsere Kultur ändern. Und zwar deutlicher, als wir heute alle annehmen.

Und wenn ein anderes politisches System mehr "Wohlstand" produzieren sollte als die Demokratie, dann wird es auf Dauer auch eng für unsere Gesellschaftsordnung: "Wes' Brot ich ess, des' Freund ich bin!"

[3of5]

(LuckyGuy)

Erfolg macht sexy. Nicht nur in Partnerschaften.

Es gibt aber auch andere Beispiele. So haben z.B. die Römer die griechische Kultur bereitwillig aufgenommen, obwohl sie militärisch überlegen waren. Ähnlich haben die Germanen die römische Kultur übernommen, als das römische Reich schon fast zusammengebrochen war.

Wenn es wirklich zu einem "Untergang des Abendlandes" kommt, dann wird es vielleicht ähnliche Effekte geben. Ich bin jedenfalls so eurozentrisch zu glauben, dass unser westliches Konzept von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten allen anderen politisch-moralischen Systemen überlegen ist. Und auch die westliche Kultur (Musik, Philosophie, Literatur...) ist in meinen Augen die am weitesten gediehene. Es gibt zum Beispiel in der islamischen oder in der chinesischen Philosophie nichts, was man mit den Gedanken von Platon, Descartes, Kant, Wittgenstein etc. vergleichen könnte.

Das wir z.B. zur Folge haben, dass wir 30 Jahren nicht mehr hauptsächlich englische, sondern chinesiche Lehnwörter und vor allem Modebegriffe verwenden werden.

Sehe ich nicht. In 30 Jahren sowieso nicht.

Erste Anfänge erleben wir schon: Wir kochen im Wok, und das ehemalige "Schattenboxen" ist schon längst durch "Tai-Chi" ersetzt worden.

Der Erfolg des chinesischen Essens hat wohl wenig damit zu tun, dass die Chinesen zur neuen kulturellen Führungsnation avancieren. Da steckt eher ein allgemeiner kulinarischer Multikulturalismus hinter.

[tsuribito]

Es gibt da eine starke Verzerrung, die besonders von den Medien immer wieder (meist aus Unwissen) verbrochen wird.

Klar holen die Schwellenländer auf aber der durchschnittliche Mensch in der entwickelten Welt macht sich einfach kein Bild davon wie groß der Abstand wirklich ist.

Bestes Beispiel China. Klar klingt viel in großen Zahlen imposant, wir reden hier aber von einem 1,3 Milliarden Menschen Staat mit riesigen inneren Problemen, der es wirtschaftlich kaum schafft ein 100 Millionen Land wie Japan einzuholen.
Klar ist China in der Masse groß, verteilt kommt aber ein Staat voller Nigerianer dabei raus, der wöchentlich mit
Bauernaufständen kämpft weil die armen Massen am absoluten Existenzminimum leben müssen.

Die islamischen Minderheiten rüsten ebenso auf wie andere Gruppen, die Abspaltung vom Han Imperium fordern. Im Westen hört man immer nur was von den friedlichen Tibetern, da gibt es aber auch ganz andere Gesellen.

China ist grade Mode so wie es Japan eine Zeit lang war. Das geht aber vorüber. Mandarin scheitert heute schon an der Globalisierung. Eher wird jeder Chinese Englisch sprechen bevor auch nur ein Achtel der Amerikaner Mandarin sprechen wird.

Ähnliche Verzerrung auch beim neuen "Aufstieg" Russlands. Das Geld kommt zum überwältigenden Teil aus Europa und diese ehemalige Supermacht mit Phantomschmerzen kann sich grade mal das Militärbudget Deutschlands erlauben. Und wir rüsten auf absolut niedrigem Niveau und haben ne ganze Ecke Menschen und Territorium weniger. Zudem wird Russland nicht umsonst als das Land ohne Freunde bezeichnet. Seine Nachbarn fürchten es entweder oder wollen schnellstmöglich ihre Wirtschaftsbeziehungen nach Westen oder Osten verlagern.

Viel scheinbare Machtlosigkeit des Westens heute beruht einfach darauf, dass wir keinen erkennbaren Feind haben und so wenig gemeinsam handeln. Die Amerikaner versuchen seit 1991 verzweifelt einen solchen Feind zu finden und haben sich da bisher auf China eingestellt, das ist aber auch nur eine Notlösung. Aus dieser Ecke kommt auch das Bedrohungsgerede und dort wird vieles übertrieben und künstlich aufgebauscht um den Politikern die Verteidigungsausgaben zu verkaufen.

Vom Untergang des Abendlandes kann zumindest wirtschaftlich nicht gesprochen werden. Da vergrößert sich die Abhängigkeit der restlichen Welt sogar noch durch die zunehmende Verflechtung.
Wir werden nicht mehr die uneingeschränkten Herren des Planeten sein weil sich ein Krieg zu negativ auf die Weltwirtschaft auswirken würde, ernsthafte Konkurrenz ist aber nicht zu erwarten.
Die Entwicklung der Regionen in Asien und Lateinamerika ist einfach nur in unserem Interesse weil nur reiche Kunden sich auch unsere Produkte leisten können. Wirtschaft ist schliesslich kein Nullsummenspiel und was dort wächst, wirkt sich nicht negativ auf den Westen aus. Im Gegenteil. Industrieprodukte werden billiger, wir können Dienstleistungen und Know-How teurer verkaufen.

[Enas Yorl]

Das wir z.B. zur Folge haben, dass wir 30 Jahren nicht mehr hauptsächlich englische, sondern chinesiche Lehnwörter und vor allem Modebegriffe verwenden werden.

Erste Anfänge erleben wir schon: Wir kochen im Wok, und das ehemalige "Schattenboxen" ist schon längst durch "Tai-Chi" ersetzt worden.

Wok, Tai-Chi & Kung-Fu nun das nenne ich eine kulturelle Invasion. Herrje, mittlerweile gibt es sogar in Deutschland eine ganz passable Auswahl von chinesischen Filmen. Und Oh Schreck! Wenn deutsche Verlage nicht komplett hinter dem Mond leben, schaffen es vielleicht sogar chin. Comics und Romane hierher. Was kommt dann, Andy Lau in den deutschen Charts?
Ihr habt Sorgen hier.

Aber ich kann euch beruhigen, in China reicht ein "Nin hao!" (Guten Tag) zusammen mit einen Kopfnicken als Begrüßung. Alte traditionelle Begrüßungsformen sind komplett aus dem Alltag verschwunden, man sieht sie höchstens noch bei Familienfeiern. Die japanische Form der Verbeugung kommt in China eher schlecht an und das westliche Händeschütteln wird durchaus akzeptiert.
Ich möchte doch bitten, hier nicht mit deutscher Ignoranz die verschiedenen Begrüßungsformen von Japanern und Chinesen zusammen in einen Topf zu werfen.

[LuckyGuy]

Freut mich ja aufrichtig, wenn ich zu Deiner Heiterkeit beitragen kann, aber das ändert nichts an meiner Prognose.

Zum ersten spreche zumindest ich nicht von einer kulturellen Invasion, sondern davon, dass wir mehr und mehr Sitten, Gebräuche, Ansichten und Begriffe von erfolgreichen Kulturen übernehmen werden.
Sorgen, wie Du vermutest, bereitet mir das allerdings keineswegs.

So haben z.B. die Römer die griechische Kultur bereitwillig aufgenommen, obwohl sie militärisch überlegen waren. Ähnlich haben die Germanen die römische Kultur übernommen, als das römische Reich schon fast zusammengebrochen war.

Zum einen entstammt die römische Kultur der griechischen (die Aeneas-Sage bezieht sich ja auch auf diesen Umstand), und zum anderen darfst Du Dir sicher sein, dass die Griechen anschließend mehr von den Römern übernommen habe, als umgekehrt.

Was die Germanen angeht: Die Übernahme kultureller Errungenschaften der Römer erfolgte schon lange vor dem Zusammenbruch des römischen Reiches.
Aber Luxus ist eh immer gefragt. Und ganz sicher ein attraktiver Aspekt überlegener Kultur. Selbst dann, wenn diese Kultur faktisch der Vergangenheit angehört und ein Reich daher untergeht.

Ich bin jedenfalls so eurozentrisch zu glauben, dass unser westliches Konzept von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten allen anderen politisch-moralischen Systemen überlegen ist. Und auch die westliche Kultur (Musik, Philosophie, Literatur...) ist in meinen Augen die am weitesten gediehene. Es gibt zum Beispiel in der islamischen oder in der chinesischen Philosophie nichts, was man mit den Gedanken von Platon, Descartes, Kant, Wittgenstein etc. vergleichen könnte.

Du hast gerade die letzten Worte von General Lee Custer zitiert.

Deine Haltung zur Überlegenheit westlicher Kultur ist bestenfalls dekadent bis ignorant. Andernfalls arrogant.

Und das der Islam Platon nicht kennt, ist doch wohl nicht ernst gemeint, oder? Wir reden hier vom Mittelmeeraum, wo alles und jeder römisch-griechische Wurzeln hat.

[Phoenow]

Zum einen entstammt die römische Kultur der griechischen (die Aeneas-Sage bezieht sich ja auch auf diesen Umstand), und zum anderen darfst Du Dir sicher sein, dass die Griechen anschließend mehr von den Römern übernommen habe, als umgekehrt.

Naja, ganz so kann man das nicht sagen. Was man meistens mit der grieschichen Kultur meint sind ja die Errungenschaften des Hellenismus. Diese Zeit (ab ca. 300 v.Chr mit alexander dem Großen) begann aber nach der griechischen Kolonialzeit, in der auch Rom (um etwa 700 v.Chr.) gegründet wurde. Die kulturellen Einflüsse Griechenlands sind also nicht oder nur zu geringen Teilen mit den gemeinsamen Wurzeln zu begründen.

[Atahualpa]

Ähnliche Verzerrung auch beim neuen "Aufstieg" Russlands. Das Geld kommt zum überwältigenden Teil aus Europa und diese ehemalige Supermacht mit Phantomschmerzen kann sich grade mal das Militärbudget Deutschlands erlauben. Und wir rüsten auf absolut niedrigem Niveau und haben ne ganze Ecke Menschen und Territorium weniger. Zudem wird Russland nicht umsonst als das Land ohne Freunde bezeichnet. Seine Nachbarn fürchten es entweder oder wollen schnellstmöglich ihre Wirtschaftsbeziehungen nach Westen oder Osten verlagern.

Man muss aber auch sagen das in vielen Köpfen der Politiker der Kalte Krieg noch immer vorhanden ist und Russland auch gern absichtlich noch als die Bösen hingestellt werden.
Wenn man die Zeit nach dem Kalten Krieg sieht braucht man nur ganz in den Westen blicken um das Land das den größten Mist gebaut hat zu finden.