Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Seether]

Also jetzt mal rein formaljuristisch betrachtet.

Die Präambel des Grundgesetzes stellt fest, was alles zur Bundesrepublik gehört, und damit auch zum Geltungsbereich der Verfassung.
Zwangslogisch kann damit auch ohne ausdrückliches Verbot des Austritts keine formaljuristische Möglichkeit eines AUstritts bestehen, ohne die verfassungsgemäße Grundordnung der Bundesrepublik als solche anzugreifen.

Darüber hinaus käme die Landesregierung, die den Austritt aus dem Bund ernsthaft anginge, ab einem gewissen Punkt in ultimativer Weise nicht mehr der Bundestreue nach (= spätestens hier eklatanter Verfassungsbruch) und dürfte, sofern sie sich dann weigert, BUndesgesetze umzusetzen (was ebenso automatisch der Fall ist), unter Bundeszwang nach Art. 37 GG gestellt werden.
Zum Thema der Bundestreue sagt das Bundesverfassungsgericht zudem, dass die Glieder des Bundes verpflichtet sind, "...dem Wesen des sie verbindenden verfassungsrechtlichen ‚Bündnisses‘ entsprechend zusammenzuwirken und zu seiner Festigung und zur Wahrung der wohlverstandenen Belange des Bundes und der Glieder beizutragen" (Google ftw, ich wusste doch, so einen Kommentar gabs: BVerfGE 6, 309, 361).

[Nighthawk_]

Probiers mal damit
Juristische Wege zur Eigenstaatlichkeit | Bayernpartei

[Seether]

Ohja, die "Vorstellungen" der Bayernpartei habe ich schon vor geraumer Zeit zu Gemüte geführt. Besonders die Punkte 2 und 7 ff. sind rechtlich betrachtet ausgesprochen amüsant!

[Pyromancer]

Und dann gibt es noch die normative Kraft des Faktischen: Wenn der bayrische Landtag die Abspaltung Bayerns aus dem Bund beschließt, und dieser Beschluss in der bayrischen Bevölkerung Rückhalt findet, und wenn zumindest ein Teil der in Bayern stationierten Bundeswehr-Einheiten meutert und sich auf die Seite der Bayern schlägt, dann ist Bayern ein unabhängiger Staat. Er hätte ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine Staatsmacht, und was im Grundgesetz eines anderen Staates (dann nämlich der Rest-BRD) steht, das kann ihm egal sein.

[Seether]

Bezahlt Bayern dann demnächst Mautgebühren für alle Straßen im Bundesbesitz auf seinem "Staatsgebiet", oder wird der Bund dann einfach durch Bayern im Falle der Abspaltung enteignet? Ja, wie einfach sich die Bayernpartei und Co das alles so machen.

[Valdorian]

Und dann gibt es noch die normative Kraft des Faktischen: Wenn der bayrische Landtag die Abspaltung Bayerns aus dem Bund beschließt, und dieser Beschluss in der bayrischen Bevölkerung Rückhalt findet, und wenn zumindest ein Teil der in Bayern stationierten Bundeswehr-Einheiten meutert und sich auf die Seite der Bayern schlägt, dann ist Bayern ein unabhängiger Staat. Er hätte ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine Staatsmacht, und was im Grundgesetz eines anderen Staates (dann nämlich der Rest-BRD) steht, das kann ihm egal sein.

Ok, dann aber bitte mit einem auf bayrischem Territorium ausgetragenen Unabhängigkeitskrieg. Und wenn dabei die bayrische Industrie verwüstet worden ist und alle internationalen Unternehmen abgehauen sind (im Bürgerkriegsgebiet ist halt nicht so gut mit Geschäfte machen), und Bayern dann wieder ein Armenhaus ist, dann dürfen die Bayern auch gerne allein glücklich werden. Aber bayrische Wirtschaftsflüchtlinge werden dann wieder zurück geschickt, wo kommen wir denn da hin, wenn all diese integrationsunfähigen Lederhosenträger in unsere Sozialsysteme einwandern wollen!!!

[Nighthawk_]

Vorsicht, Unabhänigkeitskriege zeichnen sich durch den unangenehmen Umstand aus, vom Unabhänhigkeitssuchenden gewonnen zu werden.
Ein Friedensschluss würde dann die Abtretung der Rheinpfalz an das Königreich Bayern beinhalten

Die Interessantere Frage wäre aber, ob eindeutsch-bayerischer Krieg überhaupt mit dem Grundgesetz vereinbar wäre.

[Pyromancer]

Die Interessantere Frage wäre aber, ob eindeutsch-bayerischer Krieg überhaupt mit dem Grundgesetz vereinbar wäre.

Ich bin gerade mal in mich gegangen und habe mit erschrecken festgestellt, dass ich es der aktuellen Regierung und dem aktuellen Bundestag durchaus zutraue, ein hypothetisches, unabhängiges Bayern mit Gewalt "heim ins Reich" zu holen. Grundgesetz hin oder her.

[Dannyboy]

Das ist ja auch die Pflicht der Bundesregierung.

[Nighthawk_]

Und woran machst du das bitte fest?

[endar]

Das Bundesverfassungsgericht hat schon in den 80er Jahren festgehalten, dass es Bayern nicht möglich ist, die deutsche Staatsbürgerschaft zurückzugeben, um "nur noch" Bayern zu sein.

[Nighthawk_]

Das sagt rein garnichts darüber aus, ob Bayern aus dem Geltungsbereich des GGs austreten könnte.

[Seether]

Mit jeder Argumentation, die nicht vollkommen irrational den Austritt Bayers aus dem WIrkungsbereich des Grundgesetz herbeischwadronieren will (dieselbe Argumentation würde dann auch dazu führen, dass Franken sich von Bayern verabschiedet, und dann wünsche ich den Alpen da unten wirklich viel Spaß!), kannst du auch den Austritt jeder anderen beliebig zusammen gefasster Gruppe von Menschen aus Deutschland unter Gründung eigener Staatlichkeit "begründen" - und damit in letzter Konsequenz auch den Austritt von Californien aus den USA, Marseille aus Frankreich und der Kreisstadt Lippe etc.pp.
Face ist, das Grundgesetz gibt einfach nichts dazu her, die dt. Rechtstradition auch nicht, und die herrschende Rechtsauffassung noch viel weniger.

[Nighthawk_]

Mit jeder Argumentation, die nicht vollkommen irrational den Austritt Bayers aus dem WIrkungsbereich des Grundgesetz herbeischwadronieren will (dieselbe Argumentation würde dann auch dazu führen, dass Franken sich von Bayern verabschiedet, und dann wünsche ich den Alpen da unten wirklich viel Spaß!), kannst du auch den Austritt jeder anderen beliebig zusammen gefasster Gruppe von Menschen aus Deutschland unter Gründung eigener Staatlichkeit "begründen" - und damit in letzter Konsequenz auch den Austritt von Californien aus den USA, Marseille aus Frankreich und der Kreisstadt Lippe etc.pp.

Genau das gibt das Völkerrecht auch grundsätzlich her. Jede Gruppe von Menschen die sich als Volk begreifen und abgrenzen kann - daran scheitert dein Fürstum Lippe - hat im Prinzip ein naturgegebenes Selbstbestimmungsrecht.
Das alles ist in Deutschen Landen wenig relevant, in Großbritannien zum Beispiels sieht das momentan ganz anders aus.

Face ist, das Grundgesetz gibt einfach nichts dazu her, die dt. Rechtstradition auch nicht, und die herrschende Rechtsauffassung noch viel weniger.

Hier interessieren weder Grundgesetz noch deutsche Rechtstradition. Man würde sich vielmehr im Bereich des Naturrechts oder überpositiven Rechts bewegen. Du kannst einen Volk mit einer wie auch immer gearteten grundlegenden Gesetzgebung - wir haben ja nicht mal eine Verfassung - nicht das Recht auf Selbstbestimmung aberkennen - genausowenig wie du etwa Menschenrechte auschließen könntest.
Die Wahrnehmung dieser Rechte kann kein Staat und auch kein Gericht der Welt untersagen.

[Pyromancer]

Mit jeder Argumentation, die nicht vollkommen irrational den Austritt Bayers aus dem WIrkungsbereich des Grundgesetz herbeischwadronieren will (dieselbe Argumentation würde dann auch dazu führen, dass Franken sich von Bayern verabschiedet, und dann wünsche ich den Alpen da unten wirklich viel Spaß!), kannst du auch den Austritt jeder anderen beliebig zusammen gefasster Gruppe von Menschen aus Deutschland unter Gründung eigener Staatlichkeit "begründen" - und damit in letzter Konsequenz auch den Austritt von Californien aus den USA, Marseille aus Frankreich und der Kreisstadt Lippe etc.pp.

Im Falle Bayerns wäre das nur deswegen einfacher, weil da Staatsvolk und Staatsgebiet schon klar definiert wären, und auch eine Staatsmacht in Form der bayrischen Landesregierung, dem ganzen Behördenapperat und der Landespolizei schon vorhanden ist. Auch eine eigene Verfassung ist schon längst in Kraft.
Den Vorteil hätten Marseille und Lippe nicht.

Und im Falle von Kalifornien liegt die Sache wieder anders: In den USA hat man die Frage, ob ein Teilstaat aus der Union austreten kann schon 1865 endgültig abschlägig beschieden.