Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Leandertaler]

Das geschieht freilich auch. Ändert aber nichts daran, dass sich Vater und Sohn nicht selten nicht nur äußerlich, sondern auch im Berufswunsch, in Essensvorlieben und im Gemütszustand. Von der Vererbung handwerklichen Talents gar nicht zu sprechen.

Wobei man das natürlich nur vergleichen kann, wenn man Vater und Sohn direkt anch der Geburt trennt. Denn woher willst du sonst wissen, dass das an den Genen liegt und der Sohn sich das nicht einfach beim Vater abguckt?

[Gast]

Wobei man das natürlich nur vergleichen kann, wenn man Vater und Sohn direkt anch der Geburt trennt. Denn woher willst du sonst wissen, dass das an den Genen liegt und der Sohn sich das nicht einfach beim Vater abguckt?

Ja eben! Was ist denn das bitte für eine Milchmädchenlogik, die hier dahergezogen wird?

€: Also so ein Quatsch regt mich echt auf, sorry. Unser Wirtschafsminister kommt aus Vietnam und ist als Adoptivkind nach D-Land gekommen. Und der wirkt auf mich außerordentlich deutsch. Wenn dieser ganze Gen-Blödsinn stimmen würde, müsste der sich ausschließlich von asiatischem Essen ernähren, Vietnamesisch sprechen, als Berufswunsch Reisbauer verfolgen etc. etc. Komischerweise scheint nichts davon der Fall zu sein.

[Leandertaler]

Aber vielleicht wäre er dann ein erstklassiger Reisbauer geworden, weil er dazu das Talent gehabt hätte, und nicht nur ein drittklassiger Politiker

[Fiesel]

Das geschieht freilich auch. Ändert aber nichts daran, dass sich Vater und Sohn nicht selten nicht nur äußerlich, sondern auch im Berufswunsch, in Essensvorlieben und im Gemütszustand ähneln. Von der Vererbung handwerklichen Talents gar nicht zu sprechen.

Das mag es durchaus geben, ändert aber nichts daran, dass viele Kinder bei Intelligenz und Vorlieben ganz und gar nicht mit den Vorgaben ihrer Eltern harmonieren. Und jetzt?

[Gast]

Aber vielleicht wäre er dann ein erstklassiger Reisbauer geworden, weil er dazu das Talent gehabt hätte, und nicht nur ein drittklassiger Politiker

Mir hätte es schon gereicht, er wäre Stabsarzt bei der BW geblieben.

[Stargamer]

Das geschieht freilich auch. Ändert aber nichts daran, dass sich Vater und Sohn nicht selten nicht nur äußerlich, sondern auch im Berufswunsch, in Essensvorlieben und im Gemütszustand ähneln. Von der Vererbung handwerklichen Talents gar nicht zu sprechen.

Dann müssen die meisten aus Leute aus meinem Umfeld inklusive mir ein sehr komischer Genpool sein, denn bei denen stimmt das überhaupt nicht.

Was war jetzt also nochmal dein Argument?

[Gil Grissom]

Dann müssen die meisten aus Leute aus meinem Umfeld inklusive mir ein sehr komischer Genpool sein, denn bei denen stimmt das überhaupt nicht.

Du und dein Umfeld werden genausowenig repräsentativ sein wie mein Umfeld. In Introvertiertheit, Cholerik, sprachliche Bewandnis, Talente ect. sind Kinder ihren Eltern oft frappierend ähnlich. Von IMMER war keine Rede.

Wenn hier niemand ernsthaft in Abrede stellen will, dass Eltern dergleichen weitervererben (können), gibt es keinen Streitpunkt. Außer man bauscht mal wieder künstlich einen auf.

Was war jetzt also nochmal dein Argument?

Was war denn deins? Bislang habe ich nur eine Beobachtung festgehalten, so wie du. Und wenn Mama Ohnesorg mir morgen auf der Straße erzählt: "Och ja, mein Kleiner, seine Vorliebe für Mayo hat er von seinem Vater!"

Dann werde ich bestimmt nicht antworten: "Nein, du unwissende, rassistische Schlampe, so ist das gar nicht! Lies mal im SciFi-Forum nach!"

Also calm down. In dem besagten Artikel stand auch nichts von 100%. Sondern nur von 70-85%

http://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsstudien-intelligenz-ist-erblich/6065240.html

Die Erblichkeit der biometrischen Intelligenz (des IQ) ist fast so hoch wie die der Körpergröße. Sie beträgt 70 bis 85 Prozent.

Was das heißt? Dass die in einer bestimmten Population gemessenen Intelligenzunterschiede zu 70 bis 85 Prozent auf Unterschiede in den zugrunde liegenden Genen zurückgehen. Die Erblichkeit im technischen Sinn ist eine populationsstatistische Aussage, keine individuell-psychologische. Sie besagt nicht, dass der Einzelne die eigene Intelligenz zu drei Vierteln den Genen und einem Viertel allen anderen Einflüssen seines Lebens verdanke, die unter dem Passepartoutwort „Umwelt“ zusammengefasst werden. Sie besagt vielmehr, dass die in der betreffenden Menschengruppe gemessenen IQ-Unterschiede zu soundso viel Prozent genetische Gründe haben.

Klar ist das spätestens seit 1996. Damals setzte ein Taskforce-Gutachten der Amerikanischen Psychologiegesellschaft (APA) den IQ-Kriegen, die seit 40 Jahren in den USA und Großbritannien gewütet hatten, in Deutschland aber weitgehend ignoriert wurden, ein Ende. Seitdem bestreiten nur noch einige Außenseiter den Befund: Die messbaren Intelligenzunterschiede zwischen erwachsenen Menschen gehen überwiegend auf genetische Ursachen zurück.

[Gast]

Da ist aber von Intelligenzunterschieden die Rede. Auch Elsbeth Stern hat betont, dass es Quatsch sei, zu sagen Intelligenz sei zu 50 bis 80 Prozent erblich, und dass Nazi-Thilo wesentliche Teile ihrer Forschung falsch verstanden hat.

[Fiesel]

So, und jetzt kann man ganz einfach (nochmal...) sagen, was das Problem mit Sarrazin ist: er will aus einer statistischen Häufung ein Naturgesetz machen, das von der Politik berücksichtigt werden soll.


Schwerkraft gilt immer. Deshalb wird dieses Naturgesetz in der StVO berücksichtigt.

Vererbte Intelligenz ist etwas ganz anderes, und deshalb sollte weder Bildungs- noch Migrationspolitik daran ausgerichtet werden.


Ganz einfach.

[Gast]

Was war denn deins? Bislang habe ich nur eine Beobachtung festgehalten, so wie du. Und wenn Mama Ohnesorg mir morgen auf der Straße erzählt: "Och ja, mein Kleiner, seine Vorliebe für Mayo hat er von seinem Vater!"

Und dass das von den Genen kommt und nicht von der Sozialisierung weißt du gleich noch woher?

[Boltar]

Da ist aber von Intelligenzunterschieden die Rede. Auch Elsbeth Stern hat betont, dass es Quatsch sei, zu sagen Intelligenz sei zu 50 bis 80 Prozent erblich, und dass Nazi-Thilo wesentliche Teile ihrer Forschung falsch verstanden hat.

Nazi Thilo????

Das ist ja wohl unterirdisch!!!!

Das sollte gelöscht werden

[Gil Grissom]

Und dass das von den Genen kommt und nicht von der Sozialisierung weißt du gleich noch woher?

Woher das kommt, ist mir in dem Moment völlig egal. Auf jeden Fall werde ich deswegen nicht ausfallend werden und die Mama zurechtstutzen.

Könntest du fürderhin mal an deiner Aggressionsschraube drehen? Vielleicht bemerkst du es nicht, aber jeder deiner Comments beinhaltet Provokationen und Herablassungen. Kann man sich nicht unterhalten, mal ohne dieses sinnlose Hingereibe von Wasauchimmer? Oder Pauschalisierungen wie neulich im Wulff Thread? Und hier zum Abschuss: "Nazi-Thilo" ist ja wohl unterirdisch und offenbart simpelste Schwarzweißdenke. Was gibt dir Anlass zu sowas? Ich meine das ernst. Und habe es dir auch schon mal gesagt, dass deine aggressive Art nicht alltäglich sein sollte. Andere können sich auch mitteilen, ohne diesen herablassenden "Hey, was willst du überhaupt?"-Unterton. Vergleiche deine Posts mit denen von Fiesel, Leandertaler, Newman, Mondkalb, Eye-Q, dann wirst du einen erheblichen Unterschied im Ton feststellen. Stargamer wiederum schwimmt eher auf deiner Welle, aber das kannte ich ja schon.

[Chloe]

Über die fehlerhafte Interpretation statistischer Kennzahlen haben wir schon vorher in diesem Thread geschrieben. Siehe dazu vor allem hier:

Analyse - Die seltsamen Methoden des Thilo Sarrazin

und hier:

Sarrazin-Debatte: Was heißt hier erblich? | Wissen | ZEIT ONLINE

Daraus ist eben zu schließen, dass genetische Faktoren einen Einfluss auf die Intelligenz haben können (nicht: müssen), dass man aber keineswegs davon sprechen kann, dass die genetische Disposition die Intelligenz bestimmt.

Aber was Sarrazin letztlich suggeriert, geht ja noch viel weiter. Er konstruiert einen Zusammenhang zwischen Ethnie bzw. Religion, Genetik, Intelligenz, Bildung und letztlich beruflichem bzw. gesellschaftlichem Erfolg. Da die in Deutschland lebenden Muslime überproportional in der Unterschicht vertreten sind, sind sie im Durchschnitt weniger gebildet - was ja noch empirisch belegbar sein mag. Aber dann geht es weiter. Das unterdurchschnittliche Bildungsniveau wird zurückgeführt auf unterschiedliche Intelligenz - was an sich schon fraglich genug ist - und das wird dann, da Intelligenz ja laut Sarrazin "erblich" ist, in Zusammenhang gebracht mit der türkischen Ethnie oder gar dem muslimischen Glauben. In der veröffentlichten Ausgabe, vor allem der Zweitauflage, ist das nicht mehr so explizit. Aber wie nach der Veröffentlichung bekannt wurde, stand ja ursprünglich dort, wo in der veröffentlichten Ausgaben "Ethnie" zu lesen war, im Text "Rasse" - bis der Verlag intervenierte.

Und dann wird die Argumentation vollends abstrus. Denn dass Glauben irgendwie "erblich" sein soll, wird ja hoffentlich niemand ernsthaft behaupten. Genau darauf läuft aber Sarrazins Argumentation hinaus. Die Muslime in Deutschland sind im Durchschnitt ungebildeter, also weniger intelligent, und deshalb müssen sie zwangsläufig beruflich und gesellschaftlich weniger erfolgreich sein. Und weil Intelligenz erblich ist, schafft sich Deutschland ab, wenn immer mehr Muslime einwandern und mehr Kinder haben als die Deutschen.

Selbst wenn man "muslimischen Glauben" durch "türkische Ethnie" ersetzt, ist die Argumentation hanebüchen. Man muss sich mal klarmachen, was da alles an behaupteten Zusammenhängen drinsteckt. Nicht nur sei die Intelligenz durch die Genetik vorbestimmt, sondern beides sei auch ausschlaggebend für die Bildung und den beruflichen und gesellschaftlichen Erfolg. All das wird dann auch noch in Zusammenhang gebracht mit Glauben oder Ethnie.

Egal wie oft Sarrazin das bestreitet, seine Argumentation läuft letztendlich darauf hinaus, dass Muslime, jedenfalls die in Deutschland lebenden, im Durchschnitt genetisch bedingt "dümmer" sind und das unvermeidlich weitervererben. Für so etwas gibt es keinerlei empirischen Beleg.

[newman]

Also calm down. In dem besagten Artikel stand auch nichts von 100%. Sondern nur von 70-85%

Bitte, bitte, les dir die von mir verlinkte Veröffentlichung durch oder den Artikel von Prof. Eichener, den Chloe verlinkt hat, und nehm dir ein Statistiklehrbuch zur Hand, um es nachvollziehen zu können.

[Gil Grissom]

Hab ich. Da ich diesbezüglich aber nie irgendeine Position vertreten habe, sondern nur auf Statements anderer verwiesen habe, war es nicht lehrreicher als jedwedes anderes, das dazu schon gesagt oder geschrieben wurde. Die Verlinkung des Tagesspiegels und die dort angeführten Studien in USA und GB in Verbindung mit meiner Frage wurde bereits auf der letzten Seite beantwortet. Dass Vererbung stattfinden kann, nicht muss, will auch niemand pauschal abzustreiten. Insofern ist weder eine Frage noch ein Streitpunkt offen.