Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[EREIGNISHORIZONT]

Das Problem ist und bleibt: Arabische, türkische etc. Unruhestifter und Idioten kann man im Gegensatz zu ihren deutschen Pendands wenigstens per Abschiebung loswerden. Das Ergebnis mag zwar nur ein gradueller Unterschied sein, aber wenn man damit Menschen schützen kann vor schlimmen Folgen halte ich das für richtig.

Nein.

Das Problem ist und bleibt: Deutsche Gewalttäter werden in dieser Diskussion nicht als gleichwertig moralisch verurteilt und rücken schlimmstenfalls sogar in die Unschuldsecke, was in einigen Regionen dieses Landes in der Tat so gesehen wird. "Das sind doch nur Jungens, die müssen Dampf ablassen", "Die Ausländer sind doch selbst schuld daran, wenn sie einen abbekommen, sollen sie sich doch anpassen"...usw
Es gibt erschreckend viele Meiers und Müllers, die genau so die Dinge sehen und diese finden in Sarrazins Buch auch noch eine Art Legitimation für ihr angebräuntes Denken.

Ungebildete und perspektivlose Jugend äußert sich immer gleich, egal welcher Herkunft oder Kultur. Es müsste eine Debatte darüber geführt werden, wie der Dialog mit der gesamten Jugend wieder hergestellt und wie Bildung ausreichend angeboten werden kann. Zudem sollte man endlich mal beginnen die Vorteile ethnischer Vielfalt zu sehen, als andauernd diese dämlichen Horrorszenarien zu malen.

[Gast]

in dieser Diskussion

Welche Diskussion? Hier wird nicht diskutiert, hier wird nun die nächste Runde von "Wer kann die schlimmste Horrorgeschichte mit Ausländern erzählen?" gespielt.

[EREIGNISHORIZONT]

Ja, so a la DSDHA - Deutschland sucht den Horror Ausländer! In der Jury wie immer Hr. BILD, Fr. Jägermeister, Hr. Proll und Familie Stammtisch. Tätttääää!

Anmerkung: Satire! Es soll sich keiner angesprochen fühlen!

[Oliver Hansen]

Seufz. Vergessen wir es am besten einfach. Ich erkläre das nicht nochmal.

Nochmal: Gefühle sind schon qua Definitionem nicht sachlich. Emotionen können nicht sachlich sein. Außerdem ist kein Argument, selbst das "Sachlichste" nicht, ganz frei von Emotionen. Anstatt dich also über das Mädel aufzuregen, solltest du erstmal akzeptieren dass sie es so sieht. Man kann dann immer noch darüber sprechen, ob die Sache so schlimm ist wie sie sie sieht. Aber man muss erstmal akzeptieren, dass sie so sieht wie sie sie sieht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 36 Sekunden:

Welche Diskussion? Hier wird nicht diskutiert, hier wird nun die nächste Runde von "Wer kann die schlimmste Horrorgeschichte mit Ausländern erzählen?" gespielt.

Mit ein bisschen Anstregung kannst du aus Swan sicher auch eine Rechtspopulistin machen. Na komm schon, das schaffst du.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 4 Sekunden:

Wenn man dieser seltsamen Logik folgt gibt es auch den Weihnachtsmann und den Osterhasen.

Deren Existenz kann man im Gegensatz zu einer geäußerten Emotionssituation klar widerlegen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 16 Sekunden:

Es nichts mit Lächerlichmachen zu tun. Befürchtungen und Ängste sind das eine, aber man muss sein Bedrohungsgefühl von Tatsachen unterscheiden. Das sind nunmal zwei unterschiedliche Dinge.

Aber das spiegelt auf der anderen Seite auch wider, wie viele mit dem Thema umgehen. Da spricht dann doch in erster Linie der eigene Bauch.

Dazu noch folgendes: Auch wenn insgesamt gesehen das Bedrohungsgefühl unrealistisch sein mag, ändert das gar nichts an persönlichen Erlebnissen. Oder anders gesagt: Auch wenn Flugzeuge insgesamt ein sehr sicheres Verkehrsmittel sind und bezogen auf den gesamten Flugverkehr Abstürze sehr selten sind, ist man nach einem wirklichen Absturz nicht weniger tot.

[max]

Was soll sonst sprechen, wenn nicht der eigene Verstand und das eigene Gefühl?

Das "eigene Gefühl" - in diesem Fall eine rassistische Ideologie - ist nun mal keine vernünftige politische Grundlage, sondern der bewusste Verzicht auf sachliche Argumente - wohl im Wissen, dass man keine sachlichen Argumente hat. Deshalb wird mit Gefühl, Gerüchten, Hörensagen, Verallgemeinerungen, Vorurteilen etc. operiert.

Die Verharmlosung von rassistischen Aussagen ist zum Kotzen. In Deutschland kommt übrigens aktuell der schlimmste Rassismus von Leuten, die sich selbst überwiegend als "unpolitische Mitte" bezeichnen würden, tatsächlich aber konservative Rechte sind - und nicht von der winzingen Minderheit von Nazis. Diese Biedermänner sind es, die im Alltag alle diskriminieren, die sich gerade als Sündenböcke für die eigenen Probleme anbieten. Was dann zur Folge hat, dass die eigenen Probleme ignoriert werden und diese Leute schon zufrieden sind, wenn mal wieder Unions-Politiker im Bierzelt gegen Türken hetzen - auch wenn dies die gleichen Leute sind, die für Lohnkürzungen, Sozialabbau, Einschränkungen von Grundrechten etc. sorgen.

[Oliver Hansen]

Das "eigene Gefühl" - in diesem Fall eine rassistische Ideologie - ist nun mal keine vernünftige politische Grundlage, sondern der bewusste Verzicht auf sachliche Argumente - wohl im Wissen, dass man keine sachlichen Argumente hat. Deshalb wird mit Gefühl, Gerüchten, Hörensagen, Verallgemeinerungen, Vorurteilen etc. operiert.

Es ist eben kein Rassismus wenn man über eigene Probleme mit Menschen spricht, die aus der Türkei oder Albanien kommen. Und für eigene politische Anliegen sind die eigenen Erlebnisse eben sehr wohl Grundlage.

[Stargamer]

Deren Existenz kann man im Gegensatz zu einer geäußerten Emotionssituation klar widerlegen.

Nein, du hast noch nicht mal deine eigene Logik verstanden. Nicht schlecht.

Du behauptest das das subjektive Wissen/Fühlen reicht als "Tatsache" für etwas, und das kann man genauso auf den Weihnachtsmann und den Osterhasen ummünzen.

Kinder glauben es gibt sie, und schon ist nach deiner Logik das Ganze Tatsache. Ich kann dir das Ganze auch noch mal umgeschrieben aus deinem eigenen Beitrag geben, falls du es jetzt noch nicht verstanden hast. Da braucht man nur ein paar Wörter umtauschen und schon passt es.

[max]

Es ist eben kein Rassismus wenn man über eigene Probleme mit Menschen spricht, die aus der Türkei oder Albanien kommen.

Es ist Rassismus, wenn man behauptet, dass diese Probleme nur mit Leuten aus der Türkei und Albanien existieren würden. Wenn die Leute, die das behaupten, ehrlich wären, würden sie a) feststellen, dass es sehr wohl auch Deutsche gibt, die sich genauso verhalten und b) es sehr wohl Türken und Albaner gibt, die sich nicht so verhalten. D.h. die Feststellung, woher diese Leute kamen, irrelevant ist.

[Oliver Hansen]

Nein, du hast noch nicht mal deine eigene Logik verstanden. Nicht schlecht.

Du behauptest das das subjektive Wissen/Fühlen reicht als "Tatsache" für etwas, und das kann man genauso auf den Weihnachtsmann und den Osterhasen ummünzen.

Kinder glauben es gibt sie, und schon ist nach deiner Logik das Ganze Tatsache. Ich kann dir das Ganze auch noch mal umgeschrieben aus deinem eigenen Beitrag geben, falls du es jetzt noch nicht verstanden hast. Da braucht man nur ein paar Wörter umtauschen und schon passt es.

Nein, ich sage nicht dass subjektives Wissen als Tatsache reicht. Ich behaupte aber, das man das subjektive Empfinden erstmal als Grundlage der Diskussion akzeptiert werden muss und man sich nicht in Semantik ergehen und die korrekten Ausdrücke einfordern sollte.

Es ist Rassismus, wenn man behauptet, dass diese Probleme nur mit Leuten aus der Türkei und Albanien existieren würden. Wenn die Leute, die das behaupten, ehrlich wären, würden sie a) feststellen, dass es sehr wohl auch Deutsche gibt, die sich genauso verhalten und b) es sehr wohl Türken und Albaner gibt, die sich nicht so verhalten. D.h. die Feststellung, woher diese Leute kamen, irrelevant ist.

Hat je jemand behauptet, nur Türken/Albaner etc. machen Probleme? Hier zumindest nicht. Es wurde ein konkretes Problem angesprochen. Und nochmal: Die Feststellung, woher diese Leute kamen, ist nicht irrelevant, da man zumindest massivsten Problemen durch Menschen mit nichtdeutscher Staatsangehörigkeit mit einer Abschiebung begegnen kann.

[Stargamer]

Nein, ich sage nicht dass subjektives Wissen als Tatsache reicht. Ich behaupte aber, das man das subjektive Empfinden erstmal als Grundlage der Diskussion akzeptiert werden muss und man sich nicht in Semantik ergehen und die korrekten Ausdrücke einfordern sollte.

Also gibt es den Osterhasen und den Weihnachtsmann doch.

Und logischerweise sollte man die korrekten Ausdrücke verwenden, sonst kann hier jeder was vom Pferd erzählen und sich dann rausreden das er etwas ganz anderes meinte.

Ansonsten brauch man gar nicht erst diskutieren.

[EREIGNISHORIZONT]

Nein, ich sage nicht dass subjektives Wissen als Tatsache reicht. Ich behaupte aber, das man das subjektive Empfinden erstmal als Grundlage der Diskussion akzeptiert werden muss und man sich nicht in Semantik ergehen und die korrekten Ausdrücke einfordern sollte.

Mit anderen Worten - ab zum Stammtisch!

Du solltest mal versuchen zu verstehen, wie eine Diskussion in einem Forum am sinnvollsten geführt werden kann. Emotionale Grundlagen für eine Diskussion geht in aller Regel schief. Die nicht vorhandene ekanntschaft persönlicher Natur unter den meisten hier Diskutierenden setzt nun mal möglichst viele gemeinsame Regeln und Nenner vorraus. Sachlichkeit ist da nun einmal der wichtigste Katalysator und ich selbst bin immer wieder froh. wenn dieser von einigen hier eingefordert wird. Denn ich zögere nicht zu sagen, dass auch mir es immer wieder schwer fällt in einigen Themen hier die Sachlichkeit zu wahren.

[Oliver Hansen]

Also gibt es den Osterhasen und den Weihnachtsmann doch.

Und logischerweise sollte man die korrekten Ausdrücke verwenden, sonst kann hier jeder was vom Pferd erzählen und sich dann rausreden das er etwas ganz anderes meinte.

Ansonsten brauch man gar nicht erst diskutieren.

Nochmal: Nein, den Osterhasen gibt es nicht. Wenn jemand aber daran glaubt das es ihn gibt und ich mit ihm über die Frage nach seiner Existenz diskutiere muss ich seine Position zunächst mal akzeptieren. Wenn Swan es als Alltag sieht, Angst vor türkischen/albanischen Grabschern zu haben, akzeptiere ich das erstmal als ihre Meinung.

Mit anderen Worten - ab zum Stammtisch!

Du solltest mal versuchen zu verstehen, wie eine Diskussion in einem Forum am sinnvollsten geführt werden kann. Emotionale Grundlagen für eine Diskussion geht in aller Regel schief. Die nicht vorhandene ekanntschaft persönlicher Natur unter den meisten hier Diskutierenden setzt nun mal möglichst viele gemeinsame Regeln und Nenner vorraus. Sachlichkeit ist da nun einmal der wichtigste Katalysator und ich selbst bin immer wieder froh. wenn dieser von einigen hier eingefordert wird. Denn ich zögere nicht zu sagen, dass auch mir es immer wieder schwer fällt in einigen Themen hier die Sachlichkeit zu wahren.

Jedes Argument, jedes, ist emotional behaftet. Das liegt nun mal in der Natur der Sache, da Meinungen immer subjektiv sind. Anders geht es nicht. Man muss sich eben auch auf Argumente einlassen können, die man nicht teilt.

Außerdem hat der Stammtisch mehr eine soziale als eine meinungsbildende Funktion.

Als einzige Regel in einer Diskussion sollte gelten, das man keine Ad-personam-Angriffe durchführt, sondern sich nur auf das Argument selbst bezieht.

[newman]

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Meinung und einem Argument.

Eine Meinung ist nichts weiter als eine Behauptung. Eine Behauptung kann noch rein subjektiv sein. Ein Argument dagegen soll dazu dienen diese Behauptung sachlich zu beweisen (argumentum = Beweis(mittel)).

Es macht wenig Sinn sich in einer Diskussion subjektive Behauptungen gegenseitig an den Kopf zu werfen. Ziel muss es sein seine Behauptungen auf eine sachliche Ebene zu bringen, ansonsten ist ja gar kein Zwiegespräch möglich. Wenn du sagst "Ich fühle mich subjektiv bedroht", sage ich "Ich fühle mich subjektiv nicht bedroht" und die Diskussion ist an ihrem Ende, weil höchstens ein Psychologe in einer Therapie Zugriff auf jene subjektiven Emotionen nehmen könnte. Sachdiskussionen dagegen sind nicht an ihrem Ende, denn hier kann man nach der Behauptung diskutieren und versuchen die eigene Behauptung durch Argumente zu objektivieren und sich Gedanken über die Argumentation des anderen machen.

[Stargamer]

Das liegt nun mal in der Natur der Sache, da Meinungen immer subjektiv sind. Anders geht es nicht. Man muss sich eben auch auf Argumente einlassen können, die man nicht teilt.

Ein Argument ist nicht immer eine Meinung, da liegt dein Fehler.

Das erklärt natürlich auch deine seltsame Logik.

[Oliver Hansen]

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Meinung und einem Argument.

Eine Meinung ist nichts weiter als eine Behauptung. Eine Behauptung kann noch rein subjektiv sein. Ein Argument dagegen soll dazu dienen diese Behauptung sachlich zu beweisen (argumentum = Beweis(mittel)).

Es macht wenig Sinn sich in einer Diskussion subjektive Behauptungen gegenseitig an den Kopf zu werfen. Ziel muss es sein seine Behauptungen auf eine sachliche Ebene zu bringen, ansonsten ist ja gar kein Zwiegespräch möglich. Wenn du sagst "Ich fühle mich subjektiv bedroht", sage ich "Ich fühle mich subjektiv nicht bedroht" und die Diskussion ist an ihrem Ende, weil höchstens ein Psychologe in einer Therapie Zugriff auf jene subjektiven Emotionen nehmen könnte. Sachdiskussionen dagegen sind nicht an ihrem Ende, denn hier kann man nach der Behauptung diskutieren und versuchen die eigene Behauptung durch Argumente zu objektivieren und sich Gedanken über die Argumentation des anderen machen.

Warum? Man kann auf die Behauptung hin ja fragen: Warum fühlst du dich bedroht? Was passiert dir konkret? Swan hat ihre Erlebnisse beschrieben. Meinst du sie diskutiert noch, wenn man ihr an den Kopf knallt das die Statistik sagt dass es gar nicht so große Probleme mit ausländischen Jugendlichen gibt und sie daher sicher übertreibt? Beweist die Statistik, das ihr Bedrohungsgefühl falsch ist oder beweist ihr Bedrohungsgefühl und ihre Erlebnisse nicht eher, das Statistiken halt Schall und Rauch sind? Ein paar Zahlen, die nur etwas über Verhältnismäßigkeiten aussagen und die sogar oft genug widersprüchlich sind und nach Gusto ausgewählt werden?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 40 Sekunden:

Ein Argument ist nicht immer eine Meinung, da liegt dein Fehler.

Das erklärt natürlich auch deine seltsame Logik.

Doch. Schon die Auswahl des Arguments spiegelt eine Meinung wider.