Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Bethany Rhade]

Kinderschänder für immer wegsperren!

Von Folter oder so haben die meisten hier Abstand genommen.

Aber diese Leute dürfen nie wieder auf die Menschheit losgelassen werden, damit es nicht weitere Opfer gibt.

[Oliver Hansen]

@Kirk

Das die Gesellschaft im Anschluss an die harten Strafen den Opfern selten hilft stimmt. Und natürlich auch, dass da mehr getan werden könnte. Nur spricht das noch nicht automatisch gegen harte Strafen. Ich würde auch nicht behaupten, dass es dem Opfer gegenüber damit getan wäre, den Täter wegzusperren, aber es ein Teil der Lösung, ihn eben für immer aus dem Verkehr zu ziehen. Das man sich darauf nicht ausruhen kann ist aber auch meine Auffassung dazu.

[VerkorksterKirk]

Das die Gesellschaft im Anschluss an die harten Strafen den Opfern selten hilft stimmt.

Im Anschluss. Davor. Und währenddessen.

Weil alle nur damit beschäftigt sind, die Täter zu "verunmenschlichen" (Bestie! Monster! Hat nichts mit Menschen und noch weniger mit mir zu tun!), und als Antwort nur eine kenne: Härter, schneller, weiter! Alles Täter-fixiert.

Schau dir die von dir selbst geführte Diskussion und deine Wortmeldungen an. Du hast nur Ideen für und über den Täter, darauf verwendest du deine ganze Energie.
Schön wenn du sagst, das sei nur "ein Teil". Aber das spiegelt sich nicht in deinen Meldunden wieder. Es steht dir frei, das zu ändern. (Du wirst es nicht tun - du müsstest dann zuviele deiner Dogmen überdenken.)

[Maritimus]

Ja, ja... Wissenschaftliche Erkenntnisse, dass man Homosexuelle mit Pädophilen in einen Topf wirft.

Ich schlage vor, du liest dir SF-Junkys Beitrag nochmal ganz langsam und ganz in Ruhe durch. Mir ist schleierhaft, wie du zu diesem Schluss kommst.

Wissenschaftler gingen jahrelang davon aus, dass Homosexualität eine Krankheit ist. Ist sie nicht.

Korrekt.

Wissenschaftler gehen davon aus, dass Pädophilität heilbar ist,

Falsch. Es wird mit dem Betroffenen daran gearbeitet, seine Neigung zu unterdrücken/nicht nach ihr zu handeln, niemand glaubt, dass sie heilbar ist.

[Oliver Hansen]

Im Anschluss. Davor. Und währenddessen.

Weil alle nur damit beschäftigt sind, die Täter zu "verunmenschlichen" (Bestie! Monster! Hat nichts mit Menschen und noch weniger mit mir zu tun!), und als Antwort nur eine kenne: Härter, schneller, weiter! Alles Täter-fixiert.

Das hat damit zu tun, das sexueller Missbrauch an Kindern zu den abscheulichsten Verbrechen überhaupt gehört. Natürlich sollte man sich nicht allein auf den Täter fixieren.

Schau dir die von dir selbst geführte Diskussion und deine Wortmeldungen an. Du hast nur Ideen für und über den Täter, darauf verwendest du deine ganze Energie.
Schön wenn du sagst, das sei nur "ein Teil". Aber das spiegelt sich nicht in deinen Meldunden wieder. Es steht dir frei, das zu ändern. (Du wirst es nicht tun - du müsstest dann zuviele deiner Dogmen überdenken.)

Welches Dogma soll ich überdenken müssen? Geeignete Therapien für die Menschen, die Opfer von Missbrauch wurden, stehen schon seit langem zur Verfügung. Das der Staat sie den Opfern nicht kostenlos anbietet, ist skandalös. Aber es ist ein sehr leicht und schnell lösbares Problem, wenn man den politischen Willen aufbringt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten und 23 Sekunden:

Falsch. Es wird mit dem Betroffenen daran gearbeitet, seine Neigung zu unterdrücken/nicht nach ihr zu handeln, niemand glaubt, dass sie heilbar ist.

Absolut richtig. Nur ist es eben zweifelhaft, ob die Ansätze zur Unterdrückung des Triebes tatsächlich wirksam genug sind um künftige Straffälligkeit dauerhaft zu vermeiden. Und Tests sind wie gesagt aus ethischen Gründen nicht machbar. Das wäre ähnlich als entwickelte man ein Mittel, um die sexuelle Übertragung von HIV zu unterbinden und würde die Testpersonen loslassen um mit nichts ahnenden Menschen zu kopulieren, um dann zu schauen wie viele sich davon angesteckt haben.

[max]

Doch, Wiederholungsverbrechen würden effektiv verhindert.

Die aber bei der Gesamtzahl der Verbrechen kaum ins Gewicht fallen - deshalb ist dies ja reine Symbolpolitik.

Das kann man in keiner Gesellschaft verhindern, egal wie man die Gesetze gestaltet.

Dir ist es ja wohl auch klar, dass der Umfang von Morden nicht überall gleich ist und auch nicht zu allen Zeiten gleich ist. Natürlich ist der Umfang von Verbrechen durch die gesellschaftlichen Umstände bedingt. Es wird natürlich bestimmte Formen von Verbrechen in einem gewissen Zahl immer geben - aber den Umfang kann man offensichtlich schon beeinflussen. Aber nicht durch Massnahmen, wie du sie vorschlägst, weil diese sich gar nicht auf die meisten Taten beziehen.

Wenn es eine bewusste Entscheidung für eine sexuelle Orientierung gäbe, wäre sie auch einer Änderung zugänglich. Das hat die seriöse Psychologie schon lange verneint.

1.) mein primäres Argument war nicht, dass die sexuelle Orientierung immer das Ergebnis einer bewussten Entscheidung ist. In den meisten Fällen ist die Orientierung durch die Erfahrungen, Vorbilder und Erlebnisse beeinflusst und eine entsprechende Entscheidung wird unbewusst getroffen.

2.) liegt im Falle von Pädophilie (wenn es wirklich um Kinder geht) meiner Meinung nach eine schwere psychische Störung vor, also eine Erkrankung vor. Und Erkrankungen kann man natürlich behandeln. Nicht in jedem Fall erfolgreich, aber in vielen Fällen eben sehr wohl.

Zu behaupten, dass dies nicht der Fall ist, wäre genauso, als würden man z.B. jemanden mit einer schweren Depression (solche Leute können durchaus gefährlich sein, da sie oft aggressiv werden) eine Behandlung verweigert und sie einfach unbehandelt einsperren würde.

Sehr richtig. Wäre Homosexualität eine Frage der bewussten Entscheidung, dürfte es in Ländern wie Iran oder Saudi-Arabien oder diversen asiatischen oder afrikanischen Staaten gar keine Homosexuellen geben.

Das Argument ist nicht richtig. Auch im Iran und Saudi-Arabien gibt es z.B. Atheisten und Gegner der dortigen fundamentalistischen Regime, die nicht etwa so geboren wurden, sondern die sich bewusst für diese Haltung entschieden haben - obwohl sie damit extrem gefährlich leben.

Und in deinen Links steht keineswegs, dass dies nicht eine bewusste Entscheidung sein kann. Im Gegenteil, dort steht gerade, dass dies nicht verstanden ist, aber die meisten Hinweise auf frühe Erlebnisse hinzielen. In einem der Links wird z.B. behauptet, dass viel auf genetische Ursachen hindeutet, in dem anderen dies in einem Abschnitt klar abgelehnt, in dem anderen wieder befürwortet. Wie in vielen Fällen von komplexen Verhaltensmustern sind diese wissenschaftlich nicht komplett verstanden - aber immer wieder versuchen einige diese mit einzelnen Genen zu erklären, was später dann immer widerlegt wird. Aber eine Determination, die nicht bewusst oder unbewusst verändert werden kann, kann es nur geben, wenn diese genetisch oder epigentisch determiniert ist.

Es gibt aber nicht wenige Fälle von Menschen, die z.B. lange eine gute heterosexuelle Beziehung geführt haben, aber nach deren Scheitern sich für eine homosexuelle Beziehung entschieden. Natürlich können dies Leute sein, die nach manchen Theorien immer bisexuell waren. Aber wenn man das z.B. mit diversen Tieren vergleicht, ist es wahrscheinlicher, dass bisexuell der Normalzustand ist.

[Oliver Hansen]

Die aber bei der Gesamtzahl der Verbrechen kaum ins Gewicht fallen - deshalb ist dies ja reine Symbolpolitik.

Das ist völlig irrelevant. Es gibt die Wiederholungstaten, sie sind vermeidbar, damit ist jede weitere Debatte überflüssig.

Dir ist es ja wohl auch klar, dass der Umfang von Morden nicht überall gleich ist und auch nicht zu allen Zeiten gleich ist. Natürlich ist der Umfang von Verbrechen durch die gesellschaftlichen Umstände bedingt. Es wird natürlich bestimmte Formen von Verbrechen in einem gewissen Zahl immer geben - aber den Umfang kann man offensichtlich schon beeinflussen. Aber nicht durch Massnahmen, wie du sie vorschlägst, weil diese sich gar nicht auf die meisten Taten beziehen.

Das ist wieder das Märchen vom an sich edlen und reinen Menschen, der nur durch böse äußere Umstände zum Mörder gemacht wird. Das ist Unsinn. Jeder hat die Wahl, das Richtige oder das Falsche zu tun.

1.) mein primäres Argument war nicht, dass die sexuelle Orientierung immer das Ergebnis einer bewussten Entscheidung ist. In den meisten Fällen ist die Orientierung durch die Erfahrungen, Vorbilder und Erlebnisse beeinflusst und eine entsprechende Entscheidung wird unbewusst getroffen.

Die Ursachen der sexuellen Orientierung sind bislang unbekannt, bekannt ist aber ihre absolute Unabänderlichkeit.

2.) liegt im Falle von Pädophilie (wenn es wirklich um Kinder geht) meiner Meinung nach eine schwere psychische Störung vor, also eine Erkrankung vor. Und Erkrankungen kann man natürlich behandeln. Nicht in jedem Fall erfolgreich, aber in vielen Fällen eben sehr wohl.

Diese Auffassung widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen, über die wir heute verfügen. Pädophilie ist zunächst mal eine sexuelle Präferenz, die sich auf das Alter von Personen bezieht. Diese Präferenz ist nicht abänderlich. Darüber ist die Wissenschaft sich einig.

Das Argument ist nicht richtig. Auch im Iran und Saudi-Arabien gibt es z.B. Atheisten und Gegner der dortigen fundamentalistischen Regime, die nicht etwa so geboren wurden, sondern die sich bewusst für diese Haltung entschieden haben - obwohl sie damit extrem gefährlich leben.

Eine Meinung ist keine sexuelle Orientierung.

[max]

Das ist völlig irrelevant. Es gibt die Wiederholungstaten, sie sind vermeidbar, damit ist jede weitere Debatte überflüssig.

Die Debatte ist keineswegs überflüssig, weil deine Massnahmen ja auch all die treffen, von denen keinerlei Gefahr von Wiederholung ausgeht und die problemlos resozialisiert werden könnten.

Du forderst eine reine Symbolpolitik, die praktisch kaum Auswirkungen haben wird.

Das ist wieder das Märchen vom an sich edlen und reinen Menschen, der nur durch böse äußere Umstände zum Mörder gemacht wird.

Nein. Das war meine Aussage genau nicht. Meine Aussage war aber, dass es offensichtlich in verschiedenen Gesellschaften und zu verschiedenen Zeiten z.B. der Umfang der Morde nicht konstant war - d.h. die gesellschaftlichen Umstände spielen eine massive Rolle. Das macht den Menschen nicht rein und edel und entschuldigt auch nichts. Aber es ist nun mal so, dass es einen Unterschied macht, ob ein Karrierist z.B. in einem faschistischen Terroregime Beamter ist oder in einer funktionierten Demokratie. Oder ob ein Mafiosi in einer Diktatur oder einer funktionierenden Demokratie aktiv sein will. Oder ob Macho-Gehabe als notwendig oder nervig gesehen wird etc. etc. etc.

Die Ursachen der sexuellen Orientierung sind bislang unbekannt, bekannt ist aber ihre absolute Unabänderlichkeit.

In keinem der aufgeführten Links steht etwas von einer absoluten Unabänderlichkeit.

Diese Auffassung widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen, über die wir heute verfügen. Pädophilie ist zunächst mal eine sexuelle Präferenz, die sich auf das Alter von Personen bezieht. Diese Präferenz ist nicht abänderlich. Darüber ist die Wissenschaft sich einig.

Aha. Wo sagt dies den "die Wissenschaft"?

Die Wissenschaft macht übrigens Therapieangebote, z.B.
Kostenlose Beratung und Therapie für pädophile Männer

Eine Meinung ist keine sexuelle Orientierung.

Hmm, da wäre ich mir nicht so sicher. Es ändert aber nichts daran, dass das Argument nicht stichhaltig ist, weil sich eben auch in diesen Staaten Leute bewusst für ein gefährliches Leben entscheiden. Das Argument war aber gerade, dass dies niemand machen würde und deshalb Homosexuelle dort sich nicht bewusst für diese sexuelle Orientierung entscheiden könnten.

[Oliver Hansen]

Die Debatte ist keineswegs überflüssig, weil deine Massnahmen ja auch all die treffen, von denen keinerlei Gefahr von Wiederholung ausgeht und die problemlos resozialisiert werden könnten.

Du forderst eine reine Symbolpolitik, die praktisch kaum Auswirkungen haben wird.

Und? Lieber lasse ich 100 Mörder ohne Perspektive auf Freiheit als einen Unschuldigen für das Recht auf Resozialisierung zu opfern.

[Gast]

Und in deinen Links steht keineswegs, dass dies nicht eine bewusste Entscheidung sein kann.

Lesen ist echt Glückssache bei dir, was?

Es ist bisher noch nicht abschließend geklärt wann und wie die sexuelle Orientierung eines Menschen festgelegt wird.

Es wird nach herrschender Meinung als gesichert angenommen, dass die sexuelle Orientierung, nachdem sie sich gebildet hat, unveränderlich feststeht, auch wenn im Umfeld religiöser Minderheiten gelegentlich eine abweichende Mindermeinung vertreten wird

Sexuelle Orientierung ? Wikipedia

Damit kann man sich auch nicht einfach bewusst umentscheiden und seine Sexualität ändern.

In dem anderen Artikel wird überhaupt nichts "klar abgelehnt". Das einzige, was in allen drei Artikeln klar ist, ist dass Sexualität extrem viele und extrem komplexe Ursachen hat, zu denen biologische genauso zählen wie physische und psychische. Aber niemand entscheidet sich dazu schwul, lesbisch oder heterosexuell zu sein, so wie man sich morgends entscheidet, was man für Socken anzieht. Es gibt keine bewusste Entscheidung nach dem Motto "Ich werde jetzt schwul", genausowenig wie es "DAS Schwulen-Gen" oder etwas dergleichen gibt.

[VerkorksterKirk]

Das hat damit zu tun, das sexueller Missbrauch an Kindern zu den abscheulichsten Verbrechen überhaupt gehört. Natürlich sollte man sich nicht allein auf den Täter fixieren.

Wenn man sich nicht auf den Täter fixieren soll, warum tust du es dann?

Übrigens kann ich jetzt schwer eine Hitparade der schlimmsten, abscheulichsten Verbrechen aufstellen; das können nur Leute, die nicht differnzieren können oder wollen und der Horizont sehr eng ist. Die Frage wäre im vorliegenden Falle ja, was man sich unter "sexuellen Missbrauch von Kindern" so vorstellt. Du wirst es nicht verdauen können, aber es gibt die Fälle, da ist der Missbrauch nicht so schlimm wie die Verlogenheit, mit der die Gesellschaft damit umgeht.

Welches Dogma soll ich überdenken müssen? Geeignete Therapien für die Menschen, die Opfer von Missbrauch wurden, stehen schon seit langem zur Verfügung. Das der Staat sie den Opfern nicht kostenlos anbietet, ist skandalös. Aber es ist ein sehr leicht und schnell lösbares Problem, wenn man den politischen Willen aufbringt.

Schnell und leicht lösbar sind jedenfalls die Folgen von Missbrauch nicht. Du stellst es so dar. Für den Täter (BESTIE!!) den Knast, für das Opfer (BEWEISSTÜCK A) eine Therapie, und alles wird gut. Alle, die einmal Täter waren, für immer wegsperren, alle, die einmal Opfer waren, therapieren. Es braucht doch nicht viel an Intelligenz um festzustellen: Da macht es sich einer aber seeeehhhhhhhr einfach. Nie und nimmer kann die Welt so funktionieren. Oder anders: Wenns so einfach wäre, wären ja schon ganz andere draufgekommen, da bräuchte es keinen Oliver Hansen.

Und es scheint mir wichtig, gerade dir gegenüber festzuhalten: Es gibt nicht nur den sexuellen "Missbrauch" (im Gegensatz zu "richtigem Gebrauch"?), sondern ganz anderen (der auch nichts mit körperlicher Gewalt zu tun haben muss). Du bist aber - krankhaft, möchte ich populärwissenschaftlich formulieren - NUR und einzig auf SEX und GEWALT fixiert, und auch da nur auf die BESTIALITÄT der Täter.

Du wirst es nicht glauben, und es ist auch schwer zu verstehen, aber: Die Opfer, von denen du redest, zerbrechen am Täter genauso wie an Menschen wie dir.

[max]

Lesen ist echt Glückssache bei dir, was?

Das steht in dem Artikel, in dem auch steht, dass es wahrscheinlich genetische Ursachen gäbe. In dem über Homosexualität dagegen steht z.B.

Welche Faktoren beim Einzelnen zu Homosexualität führen, lässt sich nicht sicher sagen; es werden zwar immer wieder angeblich körperliche oder psychische Faktoren „entdeckt“, diese ließen sich jedoch bisher in keinem Fall empirisch bestätigen.

und

Eine fundierte Zusammenfassung und Kritik der aktuelleren Ansätze und Untersuchungen zur männlichen Homosexualität lieferte etwa Robert Allen Brookey 2002 mit seinem Band Reinventing the Male Homosexual. The Power and Rhetorics of the Gay Gene.

In einer Studie aus Schweden von 2008 an eineiigen Zwillingen konnte gezeigt werden, dass die Faktoren, die die sexuelle Orientierung steuern, sehr komplex sind.

Direkt darunter im Abschnitt Genetik wird dagegen wieder über genetische Ursachen spekuliert.

Gesichert ist da gar nichts. Bezeichnend ist übrigens, dass es keine wissenschaftliche Quelle für die von dir zitierte Aussage gibt

Damit kann man sich auch nicht einfach bewusst umentscheiden und seine Sexualität ändern.

Tatsächlich kenne ich aber viele - und noch mehr Geschichten aus 3. Hand - das Leute eben von heterosexuellen zu homosexuellen Beziehungen und umgedreht gewechselt sind. Also ihre sexuelle Präferenz geändert haben.

Aber niemand entscheidet sich dazu schwul, lesbisch oder heterosexuell zu sein, so wie man sich morgends entscheidet, was man für Socken anzieht.

Das ist ein Pseudo-Argument, weil dies niemand behauptet hat.

Und auch für dich nochmal: meine primäre Aussage war nicht die bewusste Entscheidung. Das habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben! In den meisten Fällen wird diese Entscheidung unbewusst getroffen.

[VerkorksterKirk]

Und? Lieber lasse ich 100 Mörder ohne Perspektive auf Freiheit als einen Unschuldigen für das Recht auf Resozialisierung zu opfern.

Diese Denkweise funktioniert aber nur dann, wenn du darauf beharrst, dass die Umstände einen Menschen nicht zum Mörder machen können, also ein Mörder immer und ausschließlich eine Bestie aus sich heraus ist. Ansonsten wäre das Gleichgewicht Schuld : gerettete Unschuld gestört.

Dass mit diesem Modell die Gefängnisinsassen exorbitant zumähmen und sogar die der USA überträfen, es also rein praktisch unmachbar wäre, sei - neben anderen Problemen - mal ganz außen vor gelassen.

[Oliver Hansen]

Wenn man sich nicht auf den Täter fixieren soll, warum tust du es dann?

Übrigens kann ich jetzt schwer eine Hitparade der schlimmsten, abscheulichsten Verbrechen aufstellen; das können nur Leute, die nicht differnzieren können oder wollen und der Horizont sehr eng ist. Die Frage wäre im vorliegenden Falle ja, was man sich unter "sexuellen Missbrauch von Kindern" so vorstellt. Du wirst es nicht verdauen können, aber es gibt die Fälle, da ist der Missbrauch nicht so schlimm wie die Verlogenheit, mit der die Gesellschaft damit umgeht.

Sexueller Missbrauch ist im Gesetz definiert als sexuelle Handlung an einem Kind. Darunter ist jegliche Handlung an einem Kind zu verstehen, mit der der Täter sich selbst oder das Kind sexuell stimulieren will.

Natürlich würde ich jetzt in einem Fall wie Marco W. nicht von einem Kinderschänder sprechen, in einem Fall wie der Vergewaltigung und Ermordung von Natalie Astner oder Kim Kerkow dagegen schon. Und da halte ich Resozialisierung einfach für unangebracht. Oder bei den Eltern, Geschwistern, Großeltern, Tanten, Onkeln etc., die ihnen nahestehende Kinder missbrauchen.

Schnell und leicht lösbar sind jedenfalls die Folgen von Missbrauch nicht. Du stellst es so dar. Für den Täter (BESTIE!!) den Knast, für das Opfer (BEWEISSTÜCK A) eine Therapie, und alles wird gut. Alle, die einmal Täter waren, für immer wegsperren, alle, die einmal Opfer waren, therapieren. Es braucht doch nicht viel an Intelligenz um festzustellen: Da macht es sich einer aber seeeehhhhhhhr einfach. Nie und nimmer kann die Welt so funktionieren. Oder anders: Wenns so einfach wäre, wären ja schon ganz andere draufgekommen, da bräuchte es keinen Oliver Hansen.

Ich sagte, das Problem des Umgangs mit den Opfern ist leicht lösbar, nicht ihr Problem.

Und es scheint mir wichtig, gerade dir gegenüber festzuhalten: Es gibt nicht nur den sexuellen "Missbrauch" (im Gegensatz zu "richtigem Gebrauch"?), sondern ganz anderen (der auch nichts mit körperlicher Gewalt zu tun haben muss). Du bist aber - krankhaft, möchte ich populärwissenschaftlich formulieren - NUR und einzig auf SEX und GEWALT fixiert, und auch da nur auf die BESTIALITÄT der Täter.

Ja, es gibt noch den psychischen Missbrauch, den emotionalen, den geistigen etc. Jeder dieser Fälle hat mit Gewalt in welcher Form auch immer zu tun.

Du wirst es nicht glauben, und es ist auch schwer zu verstehen, aber: Die Opfer, von denen du redest, zerbrechen am Täter genauso wie an Menschen wie dir.

Warum? Ich bin nicht verlogen.

[Gast]

Das steht in dem Artikel, in dem auch steht, dass es wahrscheinlich genetische Ursachen gäbe. In dem über Homosexualität dagegen steht z.B.

und

Direkt darunter im Abschnitt Genetik wird dagegen wieder über genetische Ursachen spekuliert.

Gesichert ist da gar nichts. Bezeichnend ist übrigens, dass es keine wissenschaftliche Quelle für die von dir zitierte Aussage gibt

Tatsächlich kenne ich aber viele - und noch mehr Geschichten aus 3. Hand - das Leute eben von heterosexuellen zu homosexuellen Beziehungen und umgedreht gewechselt sind. Also ihre sexuelle Präferenz geändert haben.

Denke einfach mal über den Unterschied der folgenden zwei Aussagen nach:
a) "Sexualität hat genetische Ursachen."
b) "Sexualität hat nur genetische Ursachen."

Und wenn du wissenschaftliche Quellen willst, dann bring erst mal selber welche und nicht nur "Ich kenn da einen Fall, wo...".
So, das war es jetzt dann endgültig von mir. Ich sehe keinen Sinn darin, dieselben Argumente immer und immer wieder durchzukauen.