Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Oliver Hansen]

Du hast ein Verbrechen der dortigen Polizei gerechtfertigt - und zwar ein schweres. Das kann so nicht unkommentiert bleiben. Was Gäfgen gemacht hat ist allgemein bekannt, entschuldigt aber das Verbrechen der Polizei doch nicht!

Es wäre nur dann ein Verbrechen gewesen, wenn die Polizei keinen berechtigten Grund dafür gehabt hätte. Der lag aber mit der erhofften Lebensrettung durchaus vor (und hätte man Jakob von Metzler aufgrund dieses Vorgehens lebend geborgen, wäre die Debatte auch nie geführt worden). Nothilfe nennt man das. Der Rechtsbrecher war Gäfgen. Das man die Polizisten, die die Folter angedroht haben letztlich auch nur pro forma zu einer Verwarnung mit Strafvorbehalt verurteilt hat (wegen Nötigung) spricht da auch für sich. Freisprechen konnte man wegen des Wirbels, den Amnesty und Co. um den Fall gemacht haben nämlich nicht mehr. Dann wäre die Justiz von Amnesty etc. als Folterhelfer verdammt worden.

Wenn es nach dir ginge, werden Verbrecher auch zu Opfern. Und das ist auch das, was du anscheinend toll findest.

Sie werden keine Opfer, nur weil man sie für ihre abscheulichen Taten straft.

Du sprichst nicht von den Rechten von Opfern. Dir geht es nur um Rache und Einschränkung von Grundrechten. Das hilft keinem Opfer und verhindert auch keine Opfer, sondern ist einfach nur rechtes Stammtischgeschwätz.

Blafasel. Mehr lieferst du wie üblich nicht. Wenn hier etwas Stammtischgeschwätz ist, dann dein linkes, moralinsaures Stammtischgeschwätz von den armen Mördern und Kinderschändern, denen ja alle Unrecht tun.

Wieso fragwürdig? Dazu müsstest du schon etwas mehr schreiben. Pauschal zu behaupten, dass alle Mörder, Vergewaltiger und Kinderschänder nicht resozialsierbar wären, ist kompletter Blödsinn.

Ich sage nicht, dass sie nicht resozialisierbar seien, sondern das der Versuch schlichtweg zu riskant ist. Wenn unschuldige Menschen dabei draufgehen können, hat das Grund genug zu sein den Versuch zu unterlassen. Auch wenn es dir nicht passt.

Die CDU hat dies sehr gut demonstriert, als sie haufenweise Massenmörder aus der Nazi-Zeit in Positionen des Staatsapparats der BRD brachten - und diese dann keineswegs wieder Massenmorde, Folter, Terror etc. verübten. Was wohl primär daran lag, dass man ihnen dies nicht mehr erlaubt hat, also die Umstände sich drastisch geändert haben - was wiederum eine Änderung bei diesen Leuten bewirkt hat.

Die Leute, die die CDU da hochgehievt hat (wie auch die FDP, die SPD und ja, sogar die SED im Osten) waren keine Lagerwachen aus Auschwitz oder Folterknechte der Gestapo, sondern hohe Tiere. Schreibtischtäter. Die konnten Mordbefehle ohne Gewissensbisse ausstellen, aber hätten sich nie getraut, selbst jemanden zu ermorden. Was ihre Taten nicht besser macht. Sie hätten es auch wieder getan. Geändert hatte sich keiner von denen.

Und wieso irrelevant? Keinem Opfer ist dadurch geholfen, dass man den Täter lebenslang einsperrt. Das gilt auch für die Eltern. Dadurch wird die Tat auch nicht ungeschehen gemacht. Die Opfer verwendest du nur als Ausrede für deine rechten Positionen.

Das Opfer btw. dessen Hinterbliebene kriegen so jedenfalls die Möglichkeit, sein bzw. ihr Leben neu aufzubauen und sich sicher zu sein, dem Täter nie wieder zu begegnen. Außerdem brauche ich keine Ausreden für meine "rechten" Positionen, da sie völlig legitim sind.

Natürlich können sie sich bewusst dazu entscheiden. Homosexualität ist kaum genetisch bedingt, sondern beruht wohl vielmehr auf Erfahrungen und Vorlieben, die man entwickelt. Das mit Pädophilie zu vergleichen, ist schon ziemlich krass. Pädophile dagegen haben ein massives psychologisches Problem, was behandelt werden muss - diese haben eine Vorliebe für Kinder entwickelt, also eine Form der Sexualität, die auf Ausnutzung beruht und damit eine Gefahr für ihr Umfeld darstellt.

Das ist Unsinn und mit den Erkenntnissen der Psychologie auch nicht zu vereinbaren. Die Sexualpräferenz entsteht wahrscheinlich in der frühen Kindheit und kann später auch nachweislich nicht mehr verändert werden. Sämtliche Therapieansätzee für Pädophile zielen ja auch auf Kontrolle des Triebverhaltens und nicht auf Änderung der Präferenz. Deshalb scheitert die Therapie ja so oft. Triebe lassen sich nicht auf Dauer unterdrücken. Und deshalb gehören diese Leute natürlich weggeschlossen.

Es geht ja nicht um die Vorliebe mancher Modezaren für Hunger-Modelle, deren Körper mehr Kindern als Frauen ähnelt (also eventuell eine Form der Pädophilie darstellt, die für Kinder nicht gefährlich ist - für die Frauen aber sehr wohl, siehe Magersucht).

Diese Frauen sind erwachsen und können sich gegen Magersucht behandeln lassen. Die hat nichts mit der Sexualpräferenz zu tun.

[Bethany Rhade]

Dem Opfer hilft es sehr wohl, wenn der Täter weggesperrt wird, so dass er dem Opfer nicht weiter schaden kann und auch keinen anderen zum Opfer machen kann.

Wir hatten hier in meinem Bezirk mal einen Oma-Vergewaltiger. Der hat alte Frauen überfallen und brutal missbraucht. Hat nicht viel gekriegt und dank guter Führung und Lügerei bei der Therapie kam er bald wieder raus. Was passierte? Er schnappte sich die nächste Omi und die hats dann sogar nicht überlebt.

[Oliver Hansen]

Dem Opfer hilft es sehr wohl, wenn der Täter weggesperrt wird, so dass er dem Opfer nicht weiter schaden kann und auch keinen anderen zum Opfer machen kann.

Wir hatten hier in meinem Bezirk mal einen Oma-Vergewaltiger. Der hat alte Frauen überfallen und brutal missbraucht. Hat nicht viel gekriegt und dank guter Führung und Lügerei bei der Therapie kam er bald wieder raus. Was passierte? Er schnappte sich die nächste Omi und die hats dann sogar nicht überlebt.

Diese Fälle werden dann von den Leuten, die solche Täter laufen lassen als "dumm gelaufen" oder so eingestuft. Eine besonders zynische Betrachtungsweise, die eigene Mitschuld zu kaschieren.

[max]

Es wäre nur dann ein Verbrechen gewesen, wenn die Polizei keinen berechtigten Grund dafür gehabt hätte.

"Berechtigter Grund" ist eine Umschreibung für komplette Willkür. Mit derartigen Argumenten kann man alles rechtfertigen.

Sie werden keine Opfer, nur weil man sie für ihre abscheulichen Taten straft.

Deine Forderungen gehen über Bestrafung weit hinaus!

dann dein linkes, moralinsaures Stammtischgeschwätz von den armen Mördern und Kinderschändern, denen ja alle Unrecht tun.

Wenn du meine Aussagen gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich nirgends von armen Mördern und Kinderschändern schreibe. Und ich nichts darüber, dass alle ihnen Unrecht tun.

Es geht um die Frage, wie man mit solchen Verbrechen umgeht. Und das ist eine entscheidende Frage, ob es möglich ist sie zu resozialisieren oder nicht.

Ich sage nicht, dass sie nicht resozialisierbar seien, sondern das der Versuch schlichtweg zu riskant ist.

Was ist den deiner Meinung nach die Rückfallquote bei Mördern? Sie ist ist sehr wahrscheinlich im Vergleich zu der Zahl der Morde durch Ersttäter sehr, sehr, sehr niedrig. Also gesellschaftlich kaum relevant. Bei Politik und damit auch Gesetzen geht es nicht um Rache, sondern um die Lösung von Problemen.

Jemand, dem gerade ein Angehöriger umgebracht wird, denkt daran sicher nicht. Also macht es auch keinen Sinn, fast ausschliesslich aus deren Perspektive - also aus der Perspektive der Rache - zu argumentieren.

Die Leute, die die CDU da hochgehievt hat (wie auch die FDP, die SPD und ja, sogar die SED im Osten) waren keine Lagerwachen aus Auschwitz oder Folterknechte der Gestapo, sondern hohe Tiere. Schreibtischtäter.

Nein, das waren auch Leute, die selbst massenhaft gemordet haben. Selbst z.B. an Erschiessungen teilgenommen haben.

Das Opfer btw. dessen Hinterbliebene kriegen so jedenfalls die Möglichkeit, sein bzw. ihr Leben neu aufzubauen und sich sicher zu sein, dem Täter nie wieder zu begegnen.

Das kann auch anders erreicht werden, z.B. in dem der Täter die Auflage bekommt, in einem bestimmten Gebiet nicht wohnen zu dürfen.

Das ist Unsinn und mit den Erkenntnissen der Psychologie auch nicht zu vereinbaren. Die Sexualpräferenz entsteht wahrscheinlich in der frühen Kindheit und kann später auch nachweislich nicht mehr verändert werden. Sämtliche Therapieansätzee für Pädophile zielen ja auch auf Kontrolle des Triebverhaltens und nicht auf Änderung der Präferenz.

Ich sehe hier keinen Widerspruch zu meiner Aussage! Also lies erst einmal, was ich geschrieben habe!

Triebe lassen sich nicht auf Dauer unterdrücken.

DAS ist mit den Erkenntnissen der Wissenschaft nicht vereinbar!

Diese Frauen sind erwachsen und können sich gegen Magersucht behandeln lassen. Die hat nichts mit der Sexualpräferenz zu tun.

Häh? Die sexuelle Präferenz für Magersüchtige hat nichts mit Sexualpräferenz zu tun!?? Was willst du?

/edit:

Diese Fälle werden dann von den Leuten, die solche Täter laufen lassen als "dumm gelaufen" oder so eingestuft. Eine besonders zynische Betrachtungsweise, die eigene Mitschuld zu kaschieren.

Nein, solche Fehler sind übel. Aber das ändert nichts daran, dass sie die Ausnahme und nicht die Regel sind. Also man sich auch mal darüber Gedanken machen muss, wie man Täter resozialisieren kann - statt nur in Rachegelüsten zu schwelgen, von denen niemand etwas hat.

[Oliver Hansen]

"Berechtigter Grund" ist eine Umschreibung für komplette Willkür. Mit derartigen Argumenten kann man alles rechtfertigen.

Allgemeinplatz.

Deine Forderungen gehen über Bestrafung weit hinaus!

Allgemeinplatz.

Wenn du meine Aussagen gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich nirgends von armen Mördern und Kinderschändern schreibe. Und ich nichts darüber, dass alle ihnen Unrecht tun.

Unsinn.

Es geht um die Frage, wie man mit solchen Verbrechen umgeht. Und das ist eine entscheidende Frage, ob es möglich ist sie zu resozialisieren oder nicht.

Unsinn.

Was ist den deiner Meinung nach die Rückfallquote bei Mördern? Sie ist ist sehr wahrscheinlich im Vergleich zu der Zahl der Morde durch Ersttäter sehr, sehr, sehr niedrig. Also gesellschaftlich kaum relevant. Bei Politik und damit auch Gesetzen geht es nicht um Rache, sondern um die Lösung von Problemen.

In der Politiik geht es um die Lösung von Problemen, richtig. Ein Hauptproblem im Umgang mit Mördern etc. ist, künftige Opfer desselben Täters zu vermeiden. Und zwar komplett. Mit Resozialisierung geht das nicht, sondern nur mit Wgesperren.

Jemand, dem gerade ein Angehöriger umgebracht wird, denkt daran sicher nicht. Also macht es auch keinen Sinn, fast ausschliesslich aus deren Perspektive - also aus der Perspektive der Rache - zu argumentieren.

Unsinn.

Nein, das waren auch Leute, die selbst massenhaft gemordet haben. Selbst z.B. an Erschiessungen teilgenommen haben.

Beispiele?

Das kann auch anders erreicht werden, z.B. in dem der Täter die Auflage bekommt, in einem bestimmten Gebiet nicht wohnen zu dürfen.

Und dass er dort nicht wohnen darf verhindert, dass er das Gebiet betritt? Was meinst du, wie oft solche Auflagen verletzt werden? Du kannst zwar den Täter dann wieder in Haft nehmen wegen Verletzung seiner Auflagen, aber wenn er sein Opfer dann nochmal missbraucht oder gar diesmal umgebracht hat, nutzt das auch nichts mehr.

Ich sehe hier keinen Widerspruch zu meiner Aussage! Also lies erst einmal, was ich geschrieben habe!

Unsinn.

DAS ist mit den Erkenntnissen der Wissenschaft nicht vereinbar!

Hast du dafür eine Quelle? Selbst mit medikamentöser Kastration gelingt das nämlich nicht sicher.

Häh? Die sexuelle Präferenz für Magersüchtige hat nichts mit Sexualpräferenz zu tun!?? Was willst du?

Das Frauen magersüchtig sind, hat nichts mit ihrer eigenen Präferenz zu tun und ist therapierbar.

[max]

Allgemeinplatz.



Allgemeinplatz.



Unsinn.



Unsinn.

Aha. Dir fällt also gar nichts ein oder wie? Du hast mir Aussagen unterstellt, die ich nie gebracht habe. Lies mal sorgfältiger! Und denk dann erst mal nach!

in Hauptproblem im Umgang mit Mördern etc. ist, künftige Opfer desselben Täters zu vermeiden. Und zwar komplett. Mit Resozialisierung geht das nicht, sondern nur mit Wgesperren.

Da müssten aber Wiederholungstäter ist einmal das Hauptproblem sein. Aber tatsächlich wird der Grossteil der Morde von Leuten verübt, die nur einmal morden und nach ihrer Entlassung aus dem Gefägniss auch nie wieder morden.

Du kannst zwar den Täter dann wieder in Haft nehmen wegen Verletzung seiner Auflagen, aber wenn er sein Opfer dann nochmal missbraucht oder gar diesmal umgebracht hat, nutzt das auch nichts mehr.

Nein. Aber du redest von sehr seltenen Fällen, willst aber alle Täter so behandeln, auch von der Mehrzahl, von der keinerlei Gefahr ausgeht.

Selbst mit medikamentöser Kastration gelingt das nämlich nicht sicher.

Sicher nicht. Aber eine Mischung aus Therapie und medikamentöser Behandlung ist ein Lösungsansatz, der in den meisten Fällen funktionieren dürfte - wenn man da sich mehr Mühe geben würde, was natürlich Geld kostet. Aber das kostet der Knast auch.

Das Frauen magersüchtig sind, hat nichts mit ihrer eigenen Präferenz zu tun und ist therapierbar.

Ich sprach nicht von der sexuellen Präferenz der Frauen, sondern von denen, die solche halbverhungerten Frauen sexuell anziehen finden, obwohl deren Körper keiner erwachsenen Frau ähnelt, sondern eher Kindern.

[Stargamer]

Und denk dann erst mal nach!

Vorsicht wenn er jetzt noch anfängt nachzudenken wird sein Unsinn noch schlimmer

[Sinclair_]

Vorsicht wenn er jetzt noch anfängt nachzudenken wird sein Unsinn noch schlimmer

Das kommt auf die Betrachtungsweise an.

Ich für meinen Teil sehe Gewaltverbrecher, vom Raubmörder bis zu Frauen- und Kinderschänder, lieber hinter Gittern als als Eisverkäufer am Mädchengymnasium.

[DJSun1981]

Und wieso irrelevant? Keinem Opfer ist dadurch geholfen, dass man den Täter lebenslang einsperrt. Das gilt auch für die Eltern. Dadurch wird die Tat auch nicht ungeschehen gemacht. Die Opfer verwendest du nur als Ausrede für deine rechten Positionen.

Wenn du "Opfer" wärst oder einer deiner Liebsten, dann möcht ich dich sehen, ob du den "Armen" Mörder neben dir einziehen lassen würdest und der dann vielleicht im Restaurant arbeitet und dir das Essen bringt.

Achja stimmt, Mörder sollen nur solange auf die Gesellschaft wieder losgelassen werden, solange du selbst davon nicht betroffen bist. Ansonsten muss es Auge um Auge gehen gell.

[Maritimus]

Wenn du "Opfer" wärst oder einer deiner Liebsten, dann möcht ich dich sehen, ob du den "Armen" Mörder neben dir einziehen lassen würdest und der dann vielleicht im Restaurant arbeitet und dir das Essen bringt.

Achja stimmt, Mörder sollen nur solange auf die Gesellschaft wieder losgelassen werden, solange du selbst davon nicht betroffen bist. Ansonsten muss es Auge um Auge gehen gell.

Ja, es ist insoweit richtig, dass sich das Verhalten vermutlich ändert, wenn man selbst betroffen ist. Aber das heißt nur, dass man bei persönlicher Beteiligung die Objektivität verliert und auf Rache aus ist - man ist geblendet von Wut/Hass.

[Bethany Rhade]

Bullshit.

Wenn man selber Opfer einer Straftat wird, dann will man den Täter dafür bestraft sehen und zwar so, dass es nicht noch mehr Opfer neben einem selbst gibt.

Ich verstehe nicht, warum das Opfer hier immer wieder angegriffen wird.

Es ist der Täter, der etwas schlimmes getan hat. Und der vielleicht nach Freilassung sich dann am Opfer rächt, weil es ihn in den Knast gebracht hat oder sich andere Opfer sucht. Speziell bei Serienvergewaltigern.

[DJSun1981]

Im Kommunismus ist ja ein Menscheneben gar nix Wert.

Kommunismus:
-) Menschenleben gar nix Wert
-) Geld nehmen ohne Gegenleistung
-) Alle, die anderes sind (Einheimische, alle die eine andere Religion, Sexualität haben) sollen vernichtet werden, denn das bringt das "Utopia" aus dem Gleichgewicht.
-) Alle sollen gleich sein, dadurch wird Leistung bestraft und Faulheit, stehlen, morden etc, belohnt.
-) Weil alle gleich sein sollen darf man keine andere Meinung haben als der/die Führer
-) andere Meinung haben: Am liebsten Todesstrafe
-) Besitz darf man keinen haben, weil das wäre ja nicht gleich
-) Alle, die anders sind sind nix Wert (die Einheimischen) und müssen als Menschen 2. Klasse ohne Rechte dahinwegetieren.

Das gabs alles schon mal im vorigen Jahrhundert. Und jetzt wieder.

[Oliver Hansen]

Aha. Dir fällt also gar nichts ein oder wie? Du hast mir Aussagen unterstellt, die ich nie gebracht habe. Lies mal sorgfältiger! Und denk dann erst mal nach!

Im Gegensatz zu dir denke ich nach. Da bringt dir deine Semantik auch nichts.

Da müssten aber Wiederholungstäter ist einmal das Hauptproblem sein. Aber tatsächlich wird der Grossteil der Morde von Leuten verübt, die nur einmal morden und nach ihrer Entlassung aus dem Gefägniss auch nie wieder morden.

Und? Einmal ändert die Tatsache, dass die meisten Mörder danach nicht mehr morden nichts daran, dass sie es einmal getan haben und einen Menschen umgebracht haben, und zweitens ist ein Mord, der von einem Wiederholungstäter begangen wird auf jeden Fall vermeidbar, indem man Mörder einfach eingesperrt lässt.

Nein. Aber du redest von sehr seltenen Fällen, willst aber alle Täter so behandeln, auch von der Mehrzahl, von der keinerlei Gefahr ausgeht.

Da wir alle keine Gedanken lesen können und daher nicht wissen, wer zum Wiederholungstäter wird und wer nicht, sollte man tatsächlich alle entsprechenden Täter unterschiedslos so behandeln, ja.

Sicher nicht. Aber eine Mischung aus Therapie und medikamentöser Behandlung ist ein Lösungsansatz, der in den meisten Fällen funktionieren dürfte - wenn man da sich mehr Mühe geben würde, was natürlich Geld kostet. Aber das kostet der Knast auch.

Nochmal: Dazu braucht es erstmal Testreihen, und die sind aus ethischen Gründen nicht verantwortbar. Man darf nämlich für wissenschaftlichen Fortschritt keine Unschuldigen in Gefahr bringen. Man müsste bei solchen Tests auch den Langzeiterfolg erfassen - und damit würde man Unschuldige gefährden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 6 Minuten und 57 Sekunden:

Ja, es ist insoweit richtig, dass sich das Verhalten vermutlich ändert, wenn man selbst betroffen ist. Aber das heißt nur, dass man bei persönlicher Beteiligung die Objektivität verliert und auf Rache aus ist - man ist geblendet von Wut/Hass.

Es ist ebensowenig objektiv, solchen Menschen außer der nackten Existenz noch irgendwelche Rechte zuzugestehen.

[Gast]

Natürlich können sie sich bewusst dazu entscheiden. Homosexualität ist kaum genetisch bedingt, sondern beruht wohl vielmehr auf Erfahrungen und Vorlieben, die man entwickelt. Das mit Pädophilie zu vergleichen, ist schon ziemlich krass. Pädophile dagegen haben ein massives psychologisches Problem, was behandelt werden muss - diese haben eine Vorliebe für Kinder entwickelt, also eine Form der Sexualität, die auf Ausnutzung beruht und damit eine Gefahr für ihr Umfeld darstellt.

Nochmal zum Mitschreiben für alle Leseresistenten (ein letztes Mal, die Diskussion hier ist ja sowas von unter Niveau):
NIEMAND entscheidet sich bewusst für seine Sexualität, d.h. niemand entscheidet bewusst "ich bin jetzt schwul/lesbisch/pädophil". Dass Pädophilie in der Wissenschaft als psychische Störung angesehen ist, weiß ich auch und von Genen habe ich kein Wort geschrieben. Es gibt auch noch was zwischen genetischer Determination und bewusster Entscheidung. Wie genau sich Sexualität entwickelt, ist nach meinem Kenntnisstand immer noch nicht so ganz erforscht, d.h. es ist nach wie vor nicht zu 100% geklärt, warum Menschen nun hetero- oder homosexuell oder eben pädophil werden. Besonders bei letzterem ist dies unklar und es wird immer noch darüber diskutiert, wie Pädophilie konkret einzuordnen ist: Pädophilie ? Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Orientierung#Psychologische_Aspekte

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#.C3.84tiologische_Theorien

[max]

zweitens ist ein Mord, der von einem Wiederholungstäter begangen wird auf jeden Fall vermeidbar, indem man Mörder einfach eingesperrt lässt.

Das ist eben ein typisches Beispiel für deine politischen Ansätze: reine Symbolpolitik, die sich an einzelnen seltenen Ausnahmen orientiert und die meisten Fälle komplett ignoriert. Du änderst mit deinen Ansätzen real praktisch nichts. Du würdest dich nur freuen können, dass die Rache übel ausfällt. Verbrechen werden so praktisch nicht verhindert.

Deshalb ist dein Argument, dass es dir um die Opfer ginge, auch komplett verfehlt. Dann müsstest du dir eben Gedanken machen, wenn du verhinderst, dass Leute zu Ersttätern werden. Aber da reichen eben härtere Strafen nicht aus! Das sieht man gut daran, dass in Staaten mit härteren Strafen in der Regel mehr Morde verübt werden.

NIEMAND entscheidet sich bewusst für seine Sexualität, d.h. niemand entscheidet bewusst "ich bin jetzt schwul/lesbisch/pädophil". Dass Pädophilie in der Wissenschaft als psychische Störung angesehen ist, weiß ich auch und von Genen habe ich kein Wort geschrieben.

Dann frage ich mich, was du willst. Ich habe geschrieben, dass Pädophilie eine psychologische Störung ist - und dagegen hattest du argumentiert. Im übrigen denke ich, dass es sehr wohl viele Fälle von bewussten Entscheidungen für Hetero- bzw. Homosexualität gibt. Es ist dir klar, dass es bekennende Bisexuelle gibt oder? Für mich ein klarer Hinweis, dass die sexuelle Orientierung überwiegend auf Erfahrungen und Erlebnissen beruht - egal ob, dass die Entscheidung für eine Orientierung bewusst oder unbewusst erfolgt.