Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[DJSun1981]

Es ließe sich aufgrund der Statistik und der Zahlen, die Sarrazin mit seinem buchhalterischen Charme des Märyterers so beschwört, das Gegenteil seiner Thesen formulieren: Nicht "die Türken" etc. sind integrations- und lernunwillig, sondern die "deutsch-Deutschen" weigern sich, sie zu "integrieren".

Das wäre das gleiche, wie wenn jemand in mein Haus kommen würde, und der Gast würde verlangen, natürlich auf meine Kosten das Haus und die Möbel und die Wände so zu streichen, wie es dem Gast passt. Und dann muss ich gehen und dem Gast das Haus auf meine Kosten überlassen.

[VerkorksterKirk]

Das wäre das gleiche, wie wenn jemand in mein Haus kommen würde, und der Gast würde verlangen, natürlich auf meine Kosten das Haus und die Möbel und die Wände so zu streichen, wie es dem Gast passt. Und dann muss ich gehen und dem Gast das Haus auf meine Kosten überlassen.

Lol.
Nö, es ist eher so, als würde dir ein Gast anbieten, dein Haus neu zu streichen, du das aber pikiert ablehnst (weil er ein Türke ist, igitt) - und dich dann lauthals beklagst: "Der hat nicht mal mein Haus gestrichen!"

Ok, auch blödes Beispiel, aber besser als deins. (Du hast die Studie nicht mal im Ansatz gelesen, oder?)

[Bethany Rhade]

Wer Resozialisierung von Mördern und Kinderschändern fordert, nimmt weitere Opfer in Kauf.

Bei Kinderschändern (nicht diese Pseudofälle, wo z.b. ein jugendlicher Schüler einvernehmlichen Sex mit seiner Lehrerin hat) und Vergewaltigern (also nicht diese Pseudofälle, wo die Tussi erst ja sagt und hinterher ups, wollte sie ja doch nicht) definitiv. Das ist ein Trieb, den man nicht wegtherapien kann.

Mörder auch und hier braucht man nicht über Arten der Tötung sprechen, weil die schon eingeteilt ist: Notwehr, Totschlag...

[VerkorksterKirk]

Mörder auch und hier braucht man nicht über Arten der Tötung sprechen, weil die schon eingeteilt ist: Notwehr, Totschlag...

Nein, die Trennung Serienmörder oder eben nicht ist schon sinnvoll.
Es gibt Fälle, da würdest auch du - der ja auch einvernehmlichen Sex zwischen Minderjährigen und Erwachsenen irgendwie goutiert ("Pseudofälle") und wohl Triebtäter "weghaben" willst - für eine Tötung, die auch juristisch als "Mord" gilt, Verständnis haben.

(Btw: Kennst du den Unterschied zwischen Totschlag und Mord? Weißt du, wann "Notwehr" gilt [ist nicht so weit gefasst im dt. Recht, wie Hansen das hier mal suggeriert hat, meines Wissen.]?)

[Oliver Hansen]

"Vergebung" ist was für Religiöse und interessiert mich in diesem Zusammenhang NULL. Die Frage ist, wie man Verbrechen verhindert und wie man mit Verbrechern umgeht. Und da spielt es sehr wohl eine Rolle, ob jemand sich ändern kann oder nicht.

Nein.

Folter ist nun mal ebenfalls eine Straftat und jemand, der Folter androht, gehört natürlich ebenso dafür verurteilt.

Du bist Null auf die Abscheulichkeit von Gäfgens Verhalten eingegangen. Merkst du etwas?

Wer die Resozialisierung verweigert, ist selbst jemand, der keinerlei Interesse an den Rechten anderer hat, d.h. selbst jemand, der andere zu Opfern macht.

Nein. Verbrecher sind keine Opfer, sie sind Verbrecher. Mörder haben anderen alle Rechte genommen, die sie hatten. Aber darüber sagst du natürlich nichts.

Deshalb halte ich die Sicherheitsverwahrung auch für eine schwere Grundrechtsverletzung - nur weil jemand meint, dass jemand wieder gefährlich werden könnte, kann man doch noch lange nicht jemand lebenslang die Freiheit nehmen.

Du interessierst dich also mehr für die Rechte von Tätern als für die von Opfern. Eine typisch linke Einstellung.

Natürlich ist es schlimm, wenn jemand erneut z.B. mordet. Aber die meisten Morde werden nun mal nicht von Serientätern verübt, sondern innerhalb von Familien, Beziehungen und dem engen Bekanntenkreis. Und haben meist nicht die Ursache in einer psychologischen Störung des Täters, sondern in konkreten Umständen (womit ich keineswegs sagen will, dass diese die Tat rechtfertigen).

Rhabarbarrhabarbar. Die armen Täter, die bösen Opfer, gell?

Es gibt aber durchaus erfolgreiche Ansätze Kinderschändern zu helfen, solchen Taten nicht zu begehen.

Diese Ansätze sind a) fragwürdig, können b) von keinem verantwortungsvollen Menschen einem notwendigen Versuch unterzogen werden (es sei denn man sieht Kinder als Versuchkanichen an, die man mal eben im Namen der Resozialisierung opfern darf) und c) irrelevant, da sie den schon geschändeten und seelisch zerstörten Kindern nicht helfen. Du könntest diese Debatte ja mal mit den Eltern der Kinder führen, die unter solchen Monstern leiden mussten.

Dazu ist die Aussage sehr fragwürdig - schliesslich sind Pädophile sehr wohl in Bezug auf die Auswahl ihrer Sexualpartner gestört - was ja wohl kaum für die Wahl zwischen homo- und heterosexuell gilt.

Es gibt keine Wahl in der Sexualpräferenz, sondern nur darin, ob man dem Trieb nachgibt oder es lässt.

[VerkorksterKirk]

Nein.

Phuhh, und ich dachte schon, dir gingen Argumente aus...

[Oliver Hansen]

Bei Kinderschändern (nicht diese Pseudofälle, wo z.b. ein jugendlicher Schüler einvernehmlichen Sex mit seiner Lehrerin hat) und Vergewaltigern (also nicht diese Pseudofälle, wo die Tussi erst ja sagt und hinterher ups, wollte sie ja doch nicht) definitiv. Das ist ein Trieb, den man nicht wegtherapien kann.

Das mit dem Schüler ist kein Pseudofall. Die Lehrerin, die Sex mit ihrem Schüler hat, nutzt dabei ein Machtgefälle aus. Sie ist die Lehrerin und muss eben Nein sagen können, wenn ein Schüler was von ihr will. Nötigenfalls muss sie mit dessen Eltern sprechen etc. Aber solche Bettgeschichten sind in jedem Falle Missbrauch. Nur ist es keine Kinderschändung, wenn der Schüler schon über 14 ist (sonst kann er auch kein Jugendlicher sein).

Mörder auch und hier braucht man nicht über Arten der Tötung sprechen, weil die schon eingeteilt ist: Notwehr, Totschlag...

Wobei es da einige nette Beispiele aus der Rechtsprechung gibt. Z. B. ist ein Heimtückemord an einem Kleinkind fast nicht möglich. Es gibt als Ausnahme in der Literatur nur den sog. Babybreifall, wo eine Mutter ihr Baby durch bitteres Gift in einem gesüßten Brei ermordet hat, um dessen Schutzreflex auszuschalten. In den USA hingegen hätte sie in den meisten Staaten für die Tat die Spritze gekriegt, weil die die Tötung von kleinen Kindern generell als besonders verabscheuungswürdige Form des Mordes sehen und darauf die Todesstrafe steht. Die meisten der wenigen Frauen in us-amerikanischen Todestrakten sind Kindsmörderinnen.

Auch die Tötung von Schwerbehinderten unter Ausnutzung ihrer damit einhergehenden Wehrlosigkeit ist nach deutschem Recht kein Mord, sondern Totschlag, sofern nicht andere Mordmerkmale hinzutreten.

[Bethany Rhade]

Kennst du den Unterschied zwischen Totschlag und Mord? Weißt du, wann "Notwehr" gilt ?

Klar, bin Rechtsanwalts- und Notariatsfachangestellte.

Kann dir gerne sämtliche Definitionen runterbeten. Mord, Totschlag, Notwehr, schwere Körperverletzung mit Todesfolge... und auch Sachen wie gefährliche Körperverletzung, schwere Körperverletzung, die Unterschiede... (Was ja Laien gerne durcheinander bringen.)

Strafakten sind übrigens echt interessant zu lesen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Bethany Rhade schrieb nach 8 Minuten und 50 Sekunden:

Das mit dem Schüler ist kein Pseudofall. Die Lehrerin, die Sex mit ihrem Schüler hat, nutzt dabei ein Machtgefälle aus. Sie ist die Lehrerin und muss eben Nein sagen können, wenn ein Schüler was von ihr will. Nötigenfalls muss sie mit dessen Eltern sprechen etc. Aber solche Bettgeschichten sind in jedem Falle Missbrauch. Nur ist es keine Kinderschändung, wenn der Schüler schon über 14 ist (sonst kann er auch kein Jugendlicher sein).

Ich redete über Jugendliche und meinte keine Kinder.

Und es ist kein Missbrauch, weil es einvernehmlich war. Missbrauch (im Jargon gilt das alles als Kinderschändung) ist es nicht.

Wobei es da einige nette Beispiele aus der Rechtsprechung gibt. Z. B. ist ein Heimtückemord an einem Kleinkind fast nicht möglich. Es gibt als Ausnahme in der Literatur nur den sog. Babybreifall, wo eine Mutter ihr Baby durch bitteres Gift in einem gesüßten Brei ermordet hat, um dessen Schutzreflex auszuschalten. In den USA hingegen hätte sie in den meisten Staaten für die Tat die Spritze gekriegt, weil die die Tötung von kleinen Kindern generell als besonders verabscheuungswürdige Form des Mordes sehen und darauf die Todesstrafe steht. Die meisten der wenigen Frauen in us-amerikanischen Todestrakten sind Kindsmörderinnen.

Kindstötung. Das wird immer damit entschuldigt, dass die Mutter überfordert war oder ähnliches.

Ich würde übrigens nicht das US Strafrecht mit in eine Diskussion über deutsches Strafrecht nehmen.

Auch die Tötung von Schwerbehinderten unter Ausnutzung ihrer damit einhergehenden Wehrlosigkeit ist nach deutschem Recht kein Mord, sondern Totschlag, sofern nicht andere Mordmerkmale hinzutreten.

Ich weiß nicht, woher du das hast, aber wenn
a) du die Tötung planst
oder
b) du dir einen Vorteil davon versprichst (Erbe)
oder
c) Behinderte hasst wie die Pest
als Beispiel
dann ist es Mord und kein Totschlag.

Mit einem guten Anwalt kannste viel für dich rausholen an geringerer Strafe.

[Oliver Hansen]

Klar, bin Rechtsanwalts- und Notariatsfachangestellte.

Kann dir gerne sämtliche Definitionen runterbeten. Mord, Totschlag, Notwehr, schwere Körperverletzung mit Todesfolge... und auch Sachen wie gefährliche Körperverletzung, schwere Körperverletzung, die Unterschiede... (Was ja Laien gerne durcheinander bringen.)

Strafakten sind übrigens echt interessant zu lesen.

Oh ja, die Unterscheidung Gefährliche und Schwere Körperverletzung ist sehr interessant. Ich kann mich stundenlang mit diesen NUancen beschäftigen. Im Grunde ist es ja einfach: Gefährlich ist die KV dann, wenn sie mit einer Waffe und zu mehreren ausgeführt wird, Schwer, wenn sie bleibende Schäden hinterlässt (gleich welcher Intensität).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 5 Minuten und 5 Sekunden:

Ich redete über Jugendliche und meinte keine Kinder.

Und es ist kein Missbrauch, weil es einvernehmlich war. Missbrauch (im Jargon gilt das alles als Kinderschändung) ist es nicht.

Doch, es bleibt Missbrauch Schutzbefohlener, solange der Schüler minderjährig ist .

Kindstötung. Das wird immer damit entschuldigt, dass die Mutter überfordert war oder ähnliches.

Was die Schuld der Mutter in meinen Augen überhaupt nicht schmälert. Naja, mir hat man oft schon gesagt (aber durchaus positiv gemeint), dass ich die kalte Unbestechlichkeit eines Inquisitors hätte .

Ich würde übrigens nicht das US Strafrecht mit in eine Diskussion über deutsches Strafrecht nehmen.

Ich wollte nur mal auf die grundsätzlich andere Sichtweise im US-Recht hinweisen, das für Kindsmord keine Entschuldigungen akzeptiert.

Ich weiß nicht, woher du das hast, aber wenn
a) du die Tötung planst
oder
b) du dir einen Vorteil davon versprichst (Erbe)
oder
c) Behinderte hasst wie die Pest
als Beispiel
dann ist es Mord und kein Totschlag.

Mit einem guten Anwalt kannste viel für dich rausholen an geringerer Strafe.

Ja, dann ist es Mord. Aber wenn es einfach nur unter Ausnutzung der körperlichen Wehrlosigkeit des Opfers passiert, ohne dass Habgier oder Hass als Motiv hinzutreten, wird auf Totschlag erkannt. Worauf ich hinauswill ist der bescheuerte Umstand, dass der Gesetzgeber besonders schützenswerte Personen nicht ausreichend schützt, weil ja die lebenslange Strafe als so schlimm gilt (für manche fast als schlimmer und unmenschlicher als die zugrundeliegende Tat).

[Bethany Rhade]

Oh ja, die Unterscheidung Gefährliche und Schwere Körperverletzung ist sehr interessant. Ich kann mich stundenlang mit diesen NUancen beschäftigen. Im Grunde ist es ja einfach: Gefährlich ist die KV dann, wenn sie mit einer Waffe und zu mehreren ausgeführt wird, Schwer, wenn sie bleibende Schäden hinterlässt (gleich welcher Intensität).

Gefährlich ist es dann, wenn ein fremder Gegenstand genommen wird. Muss keine Waffe sein. Kann auch eine Nadel sein, ein Bleistift, ein Lineal...

Lustig wirds bei den Unterkategorien: Gefährliche schwere Körperverletzung. Dann ist es mit einem fremden Gegenstand und noch so, dass bleibende Schäden das Resultat sind.

Was die Schuld der Mutter in meinen Augen überhaupt nicht schmälert. Naja, mir hat man oft schon gesagt (aber durchaus positiv gemeint), dass ich die kalte Unbestechlichkeit eines Inquisitors hätte .

Inquisitoren haben unschuldige Menschen bestialisch gefoltert.

Ja, dann ist es Mord. Aber wenn es einfach nur unter Ausnutzung der körperlichen Wehrlosigkeit des Opfers passiert, ohne dass Habgier oder Hass als Motiv hinzutreten, wird auf Totschlag erkannt.

Kann sein, muss nicht. Wenn die Tat geplant war, was leider schwer nachzuweisen ist, ist es Mord.

Worauf ich hinauswill ist der bescheuerte Umstand, dass der Gesetzgeber besonders schützenswerte Personen nicht ausreichend schützt, weil ja die lebenslange Strafe als so schlimm gilt (für manche fast als schlimmer und unmenschlicher als die zugrundeliegende Tat).

So sehe ich es bei Kinderschändung und Vergewaltigung. Die Opfer gilt es zu schützen, nicht die Täter.

Übrigens gibts auch oftmals mildere Strafen bei Vergewaltigung, wenn glaubhaft versichert wird, dass der Täter zu dem Zeitpunkt hackedicht war oder unter Drogen stand. Und er dann noch rumjammert, dass es ihm ja sooo leid tut. (Bis er sich bei nächster Gelegenheit das nächste Opfer krallt.)

[Oliver Hansen]

Gefährlich ist es dann, wenn ein fremder Gegenstand genommen wird. Muss keine Waffe sein. Kann auch eine Nadel sein, ein Bleistift, ein Lineal...

Lustig wirds bei den Unterkategorien: Gefährliche schwere Körperverletzung. Dann ist es mit einem fremden Gegenstand und noch so, dass bleibende Schäden das Resultat sind.

Mir wurde das so beigebracht, dass jeder Gegenstand in diesem Sinne als Waffe gesehen wird. Übrigens gibt es da ja auch den Unterschied, ob man jemanden mit beschuhtem oder nacktem Fuß getreten hat. Mit Schuh: Gefährliche KV, ohne Schuh einfache KV.

Inquisitoren haben unschuldige Menschen bestialisch gefoltert.

Das ist mir auch klar, aber die galten auch als absolut unbestechlich und kühl logisch.

Kann sein, muss nicht. Wenn die Tat geplant war, was leider schwer nachzuweisen ist, ist es Mord.

Nur wenn ein Mordmerkmal erfüllt war.

So sehe ich es bei Kinderschändung und Vergewaltigung. Die Opfer gilt es zu schützen, nicht die Täter.

Eben.

Übrigens gibts auch oftmals mildere Strafen bei Vergewaltigung, wenn glaubhaft versichert wird, dass der Täter zu dem Zeitpunkt hackedicht war oder unter Drogen stand. Und er dann noch rumjammert, dass es ihm ja sooo leid tut. (Bis er sich bei nächster Gelegenheit das nächste Opfer krallt.)

Wobei da ja wenigstens DNA-Spuren zu finden sein werden. Die gibt es in normalen Vergewaltigungsfällen ja oft nicht. Und dann bleiben meist Zweifel an der Täterschaft übrig (was ja auch logisch ist). Hinzu kommt, das z. B. nach einer Statistik des LKA Berlin eine erhebliche Zahl der angezeigten Vergewaltigungen nie stattgefunden hat - was die Glaubwürdigkeit tatsächlicher Opfer natürlich stark herabsetzt.

[Bethany Rhade]

Mir wurde das so beigebracht, dass jeder Gegenstand in diesem Sinne als Waffe gesehen wird. Übrigens gibt es da ja auch den Unterschied, ob man jemanden mit beschuhtem oder nacktem Fuß getreten hat. Mit Schuh: Gefährliche KV, ohne Schuh einfache KV.

Ah okay, dachte, du meinst generell Waffen. Und ja, es wird dann im Juristischen als Waffe bezeichnet.

Das ist mir auch klar, aber die galten auch als absolut unbestechlich und kühl logisch.

Trotzdem nicht wünschenswert, mit so einem Pack verglichen zu werden.

Nur wenn ein Mordmerkmal erfüllt war.

Wenn du es planst, dann ist es ja schon ein Mordmerkmal. Weil du es eben darauf anlegst, sie zu töten. Einen Totschlag planst du ja nicht.

Wobei da ja wenigstens DNA-Spuren zu finden sein werden. Die gibt es in normalen Vergewaltigungsfällen ja oft nicht. Und dann bleiben meist Zweifel an der Täterschaft übrig (was ja auch logisch ist). Hinzu kommt, das z. B. nach einer Statistik des LKA Berlin eine erhebliche Zahl der angezeigten Vergewaltigungen nie stattgefunden hat - was die Glaubwürdigkeit tatsächlicher Opfer natürlich stark herabsetzt.

Ja, diese anderen Fälle sind natürlich scheiße für die tatsächlichen Opfer und bei vielen Opfern ist es halt auch sehr schwer, überhaupt was rauszukriegen an Informationen, weil sie sich selbst die Schuld geben, sich schämen (deshalb gehen viele auch Duschen und dann erst zum Arzt) und ähnliches. Noch übler ist es bei Kindern, da diese noch zusätzlich unter Druck gesetzt wurden in den meisten Fällen und Kinder das noch schlechter verkraften können als Erwachsene.

[Gast]

Dazu ist die Aussage sehr fragwürdig - schliesslich sind Pädophile sehr wohl in Bezug auf die Auswahl ihrer Sexualpartner gestört - was ja wohl kaum für die Wahl zwischen homo- und heterosexuell gilt.

Das Wort "Wahl" ist doch genau der Punkt. Pädophile "wählen" ihre Sexualpartner nicht in dem Sinne, dass sie eine bewusste Entscheidung treffen. Natürlich treffen sie die Entscheidung zur Vergewaltigung etc. bewusst, aber nicht die ihrer Sexualität allgemein. Genausowenig wie Homosexuelle sich bewusst dazu entscheiden homosexuell zu sein.

[Bethany Rhade]

Du vergleichst Pädophile mit Homosexuellen?

Pädophile finden es u.a. toll, dass sie über ihr junges Opfer Macht haben. Ich würde es nicht als krank bezeichnen, denn es ist keine Krankheit. Es ist etwas, was sie tun wollen. Viele wollen damit auch Geld verdienen (Kinderpornografie).

[max]

Du bist Null auf die Abscheulichkeit von Gäfgens Verhalten eingegangen. Merkst du etwas?

Du hast ein Verbrechen der dortigen Polizei gerechtfertigt - und zwar ein schweres. Das kann so nicht unkommentiert bleiben. Was Gäfgen gemacht hat ist allgemein bekannt, entschuldigt aber das Verbrechen der Polizei doch nicht!

Verbrecher sind keine Opfer, sie sind Verbrecher.

Wenn es nach dir ginge, werden Verbrecher auch zu Opfern. Und das ist auch das, was du anscheinend toll findest.

Du interessierst dich also mehr für die Rechte von Tätern als für die von Opfern.

Du sprichst nicht von den Rechten von Opfern. Dir geht es nur um Rache und Einschränkung von Grundrechten. Das hilft keinem Opfer und verhindert auch keine Opfer, sondern ist einfach nur rechtes Stammtischgeschwätz.

Diese Ansätze sind a) fragwürdig, können b) von keinem verantwortungsvollen Menschen einem notwendigen Versuch unterzogen werden (es sei denn man sieht Kinder als Versuchkanichen an, die man mal eben im Namen der Resozialisierung opfern darf) und c) irrelevant, da sie den schon geschändeten und seelisch zerstörten Kindern nicht helfen. Du könntest diese Debatte ja mal mit den Eltern der Kinder führen, die unter solchen Monstern leiden mussten.

Wieso fragwürdig? Dazu müsstest du schon etwas mehr schreiben. Pauschal zu behaupten, dass alle Mörder, Vergewaltiger und Kinderschänder nicht resozialsierbar wären, ist kompletter Blödsinn.

Die CDU hat dies sehr gut demonstriert, als sie haufenweise Massenmörder aus der Nazi-Zeit in Positionen des Staatsapparats der BRD brachten - und diese dann keineswegs wieder Massenmorde, Folter, Terror etc. verübten. Was wohl primär daran lag, dass man ihnen dies nicht mehr erlaubt hat, also die Umstände sich drastisch geändert haben - was wiederum eine Änderung bei diesen Leuten bewirkt hat.

Und wieso irrelevant? Keinem Opfer ist dadurch geholfen, dass man den Täter lebenslang einsperrt. Das gilt auch für die Eltern. Dadurch wird die Tat auch nicht ungeschehen gemacht. Die Opfer verwendest du nur als Ausrede für deine rechten Positionen.

Genausowenig wie Homosexuelle sich bewusst dazu entscheiden homosexuell zu sein.

Natürlich können sie sich bewusst dazu entscheiden. Homosexualität ist kaum genetisch bedingt, sondern beruht wohl vielmehr auf Erfahrungen und Vorlieben, die man entwickelt. Das mit Pädophilie zu vergleichen, ist schon ziemlich krass. Pädophile dagegen haben ein massives psychologisches Problem, was behandelt werden muss - diese haben eine Vorliebe für Kinder entwickelt, also eine Form der Sexualität, die auf Ausnutzung beruht und damit eine Gefahr für ihr Umfeld darstellt.

Es geht ja nicht um die Vorliebe mancher Modezaren für Hunger-Modelle, deren Körper mehr Kindern als Frauen ähnelt (also eventuell eine Form der Pädophilie darstellt, die für Kinder nicht gefährlich ist - für die Frauen aber sehr wohl, siehe Magersucht).