Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Stargamer]

Nochmal: Eine Hauptbegründung von Strafen ist immer noch die Wiederherstellung des Rechtsfriedens. Das ist eine nette Umschreibung für "Du hast jemandem was angetan, also tun wir dir etwas vergleichbar schlimmes an". Es ist nur ein anderer Begriff für Rache.

Nein und das ist dein Problem. Du glaubst deine seltsamen Definitionen von Dingen sind die einzig richtigen, obwohl sie absolut falsch sind.

Die Wiederherstellung des Rechtsfriedens hat überhaupt nichts mit Rache zu tun, denn das Ziel ist nicht jemandem etwas vergleichbar schlimmes anzutun, auch wenn du das nicht glauben magst.

[Oliver Hansen]

Unglaublich, welche Abgründe sich bei dir auftun, Oliver Hansen. Du bist der typische Stammtisch-Sprücheklopfer, der sich seine Welt in schwarz und weiß einteilt und mit Pauschalurteilen schnell bei der Hand ist. Zum Glück hast du in diesem Staat nur einen begrenzten Einfluss.

Was für eine niveauvolle Entgegnung. Du scheinst es auch noch intelligent und anspruchsvoll zu finden, mit argumentae ad personam zu kontern. Lass mich dir was erklären: Auch du bist letztlich ein Schaf, das brav der Herde hinterhertrottet. Du vertrittst diese Ansichten, weil sie dem Mainstream entsprechen und momentan als sozial akzeptiert gelten können, gleich was irgendwelche Stammtische von sich geben. Die Welt ist nicht nur eine Abstufung von Grautönen, es gibt in der Tat auch noch Zonen, die schwarz oder weiß sind. Und dazu gehört das Verbrechen des Mordes, das immer und in jeder Situation nur abgrundtief abscheulich und unentschuldbar ist. Von daher stellt sich mir die Frage nach einer Differenzierung hier gar nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 52 Sekunden:

Nein und das ist dein Problem. Du glaubst deine seltsamen Definitionen von Dingen sind die einzig richtigen, obwohl sie absolut falsch sind.

Die Wiederherstellung des Rechtsfriedens hat überhaupt nichts mit Rache zu tun, denn das Ziel ist nicht jemandem etwas vergleichbar schlimmes anzutun, auch wenn du das nicht glauben magst.

Sühne ? Wikipedia

Weltliche Ordnung, verwaltungsrechtliche Buße und Strafrecht

Hauptartikel Buße (Verwaltungsrecht)

Wenn ein Ungleichgewicht durch Schaden oder Schuld hervorgerufen, nicht durch direkte Wiedergutmachung auszugleichen ist, wird der Gerechtigkeit genüge getan, indem der Ausgleich durch verwaltungsrechtliche Buße oder Strafe wieder hergestellt wird. Schuld wird gesühnt, abgetragen, gebüßt, bestraft. Dadurch soll die vom Unrecht betroffene Person Genugtuung erleben.

Sühne wünschen oft auch schuldig gewordene Personen oder Personen, die sich schlicht schuldig fühlen, indem sie durch Sonderleistungen oder Verzichte selbststrafend einen abtragenden Ausgleich erfahren.

Denselben Zweck verfolgte Rache. Unrecht sollte gesühnt werden. Damit es keine Unschuldigen trifft und nicht ein Kreislauf aus immer neuer Blutrache entsteht, hat irgendwann der König, heute Staat, diese Kompetenz an sich gezogen. Das wurde und wird aber nur unter der Prämisse akzeptiert, dass der Staat die Übeltäter selbst angemessen straft. Und dazu entzieht er ihnen die Freiheit.

[Maritimus]

Lass mich dir was erklären:

Wie großzügig.

Auch du bist letztlich ein Schaf, das brav der Herde hinterhertrottet. Du vertrittst diese Ansichten, weil sie dem Mainstream entsprechen und momentan als sozial akzeptiert gelten können, gleich was irgendwelche Stammtische von sich geben.

Tja, was soll ich groß sagen: Manchmal, bei weitem nicht immer, aber manchmal hat die Mehrheit Recht und der "Mainstream" ist auch nicht immer scheiße, genau so wenig, wie Rebellion gegen selbigen immer automatisch richtig ist. Määääh.

Die Welt ist nicht nur eine Abstufung von Grautönen, es gibt in der Tat auch noch Zonen, die schwarz oder weiß sind. Und dazu gehört das Verbrechen des Mordes, das immer und in jeder Situation nur abgrundtief abscheulich und unentschuldbar ist. Von daher stellt sich mir die Frage nach einer Differenzierung hier gar nicht.

Nein. Das Verbrechen des Mordes ist selbstverständlich stets abscheulich und zu Verurteilen, dennoch müssen immer die Umstände betrachtet werden. Für mich hat ein heimtückischer, hinterhältiger Mord, der vielleicht auch noch eine grausam schmerzhafte und extrem langsame Methode beinhaltet, jedenfalls eine ganz andere Qualität als ein Mord mit einer Schusswaffe. Beides gehört absolut verurteilt und bestraft, aber beim zweiten Beispiel musste das Opfer wenigstens nicht so lange leiden.

Und ja, da muss eine Differenzierung stattfinden.

[Oliver Hansen]

Tja, was soll ich groß sagen: Manchmal, bei weitem nicht immer, aber manchmal hat die Mehrheit Recht und der "Mainstream" ist auch nicht immer scheiße, genau so wenig, wie Rebellion gegen selbigen immer automatisch richtig ist. Määääh.

Das die Mehrheit hier richtig liegt mag deiner Meinung entsprechen, muss deshalb aber noch lange nicht meiner entsprechen.

Nein. Das Verbrechen des Mordes ist selbstverständlich stets abscheulich und zu Verurteilen, dennoch müssen immer die Umstände betrachtet werden. Für mich hat ein heimtückischer, hinterhältiger Mord, der vielleicht auch noch eine grausam schmerzhafte und extrem langsame Methode beinhaltet, jedenfalls eine ganz andere Qualität als ein Mord mit einer Schusswaffe. Beides gehört absolut verurteilt und bestraft, aber beim zweiten Beispiel musste das Opfer wenigstens nicht so lange leiden.

Teilweise hast du Recht, ich würde dem Mörder aber dennoch keinerlei Strafmilderung gewähren, nur weil er sein Opfer nicht lange hat leiden lassen. Er soll einfach in seiner Zelle verrotten und aus.

Und ja, da muss eine Differenzierung stattfinden.

Solange du das nicht auf das Strafmaß beziehst ok.

[Stargamer]

Sühne ? Wikipedia



Denselben Zweck verfolgte Rache. Unrecht sollte gesühnt werden. Damit es keine Unschuldigen trifft und nicht ein Kreislauf aus immer neuer Blutrache entsteht, hat irgendwann der König, heute Staat, diese Kompetenz an sich gezogen. Das wurde und wird aber nur unter der Prämisse akzeptiert, dass der Staat die Übeltäter selbst angemessen straft. Und dazu entzieht er ihnen die Freiheit.

Sag mal liest du eigentlich was du hier postest oder postest du immer ohne Zusammenhang? Was hat Mord mit Verwaltungsrecht zu tun?

In keiner Weise ist das irgendein Beweis dafür das der Saat in irgendeiner vorm das Recht der Rache übernommen hat.

Das ist deine Interpretation das Sühne etwas mit Rache und das mit Recht zu tun hat. Das macht die Sache immer noch nicht wahr das der Staat jetzt offiziell Rache verübt. Das ist immer noch deine ureigenste Einbildung und mehr nicht.

[Eye-Q]

Lass mich dir was erklären: Auch du bist letztlich ein Schaf, das brav der Herde hinterhertrottet. Du vertrittst diese Ansichten, weil sie dem Mainstream entsprechen und momentan als sozial akzeptiert gelten können, gleich was irgendwelche Stammtische von sich geben.

Du armer (noch) alleinstehender erleuchteter Märtyrer; dereinst werden wir es noch zu schätzen wissen und preisen, wie alleine gegen den Mainstream gekämpft hast und endlose Qualen erleiden musstest

[VerkorksterKirk]

Ich hatte festgestellt, dass du beim Strafen nur an Rache interessiert seist, was du von dir gewiesen hast:

Rache ist gerade das Gegenteil von Strafe. Strafe wird vom Gericht nach einem fairen Prozess verhängt, Rache wird vollstreckt ohne nach Beweisen zu fragen.

Das war schon Unsinn, als du es mir aufgeschrieben hast.
Seit ein paar Posts tust du nichts anderes, als die Rache als DAS Element der Strafe an sich ins Feld zu führen:

Der Staat hat das Rechtssystem ursprünglich geschaffen, um die Rache bei sich zu veorten statt bei der Familie des Opfers. Dieser Rachegedanke liegt dem Recht aber bis heute zugrunde.

Es ist nicht dein einziger Widerspruch deiner verdorbenen Logik, die sich - nach deinen Aussagen - weder für Gerechtigkeit noch für (Mit-)Menschlichkeit interessiert.

Ich gebe dir aber, nach dieser, deiner weiteren Volte, recht: Das Strafsystem ist auf dem Racheprinzip gebaut. Allerdings wurde es weiterentwickelt seit den biblischen, römischen etc. Zeiten. Einiges blieben nur Ansätze, aber ein Umdenken hat, Typen wie dir zum Trotz, längst stattgefunden. Die Gesellschaft hat nichts von Rache; es ist zudem nicht wirtschaftlich etc pp.

Die Frage ist aber auch nicht, wie unser Rechtssystem aufgebaut ist. Sondern ob es gut ist und vor allem: Wie du auf die Idee kommst, es noch ungerechter, noch brutaler, noch herzloser zu machen, als es ohnehin schon ist. Du wolltest für alle Sexual- und Gewalttäter lebenslange Haft. Du lehnst jegliche Differenzierung ab, weil es diese Verbrecher nicht wert wären. Irgendwie scheinst du das dann relativiert und differenziert zu haben, aber sehr undeutlich - und es ist nur meine Interpretation. Du, der die Menschen klar in gut und böse einteilt, bist nicht in der Lage, dich klar auszudrücken oder - wie sich auch gezeigt hat - Äußerungen von anderen zu verstehen. Nur eines machst du jetzt klar: Du bist getrieben von Rache und findest das verdammt gut und richtig.

Du setzt dem noch die Krone auf, indem du nun behauptest, jeder, der nicht ins Rache-Gegröle einstimmt, ist "vom Mainstream" verblendet. Na bumm.

Ich will aber noch zu dem Punkt kommen, der in mir den meisten Zorn auf deine Einstellung aufkommen lässt. Und der Punkt, warum ich denke, dass Menschen mit deinen Einstellungen eine Gefahr sind und nicht nur Verbrechern schaden (die in der Tat auch Opfer sein können), sondern vor allem den Opfern. Und warum es so wichtig ist, etwas nachzudenken, sich nicht von Rache leiten zu lassen, sondern vor allem davon, was dem Opfer gut tut, wie man ihm helfen kann.

Denn das ist das Schlimme an deiner Ansicht: Du fixierst dich auf den Täter, das Opfer verachtest du. Ja, eine Rhetorik ist eine andere - ich habs bei den "Hinterbliebenen" erlebt, die du erst wie ein Schutzschild vor dich schiebst, um dann zu sagen, dass sie deiner Rachelust nicht im Weg zu stehen haben.

Stellen wir uns Mia vor, 8 Jahre alt. Mia wird von ihrem Vater vergewaltigt. Immer wieder. Oliver Hansen (und sicher auch andere) brüllen: Kinderschänder! Bestie! Die Strafen für diese perversen Schweine müssen so hoch sein wie irgend möglich!! Du schreibst weiter oben: Wer das Leben eines anderen zerstört, dessen Leben muss zerstört werden; er darf existieren, aber nicht mehr.
Walter Meier, der Vater von Mia, weiß also, dass Rächer Hansen auf ihn wartet. Er weiß, seine Strafe wird grausam werden. Aber diese grausame Strafe gibt es auch für den schlimmsten Verbrecher nur, wenn er erwischt wird. Je höher die Strafe ist, mit der du drohst, umso größer wird der Druck, den Walter Meier auf seine Tochter ausübt. Die Lage des Mädchens ist durch die Androhung der harten Strafe ohnehin so brutal wie sie nur sein kann. Es weiß, dass, sobald sie etwas sagt, sie alle Schuld auf sich lädt: Nämlich die Zerstörung ihrer Familie, die sie trotz allem braucht. Die Lage eines solchen Mädchens ist für jeden, der das nicht selbst erlebt hat, kaum bis gar nicht nachzuvollziehen. Ich könnte ihr, angesichts deiner Justizauffassung, nur empfehlen, den Mund zu halten, und kann sagen, dass sie das auch ohne mich tut. Es ist besser als das Martyrium, dass deine Herzlosigkeit für sie bereit hält. Denn dich interessiert sie ja auch nicht: Es gibt einen Verbrecher, und er muss "sühnen". Die Last, die das Mädchen zu tragen hat, und dass du diese Last erhöhst, ist dir schnuppe: DU bist ja nicht schuld, sondern der perverse Vater.

Ein verwandtes Beispiel macht es noch deutlicher: Der Vergewaltiger von Lara darf es nicht bei einer Vergewaltigung belassen. Er muss sie auch noch töten, will er eine Chance haben, der Strafe entgehen - die übrigens sowieso nicht mehr höher werden kann. Und wäre er so dumm, sie nicht zu töten (so, wie du es wohl willst - welchen Sinn haben sonst deine Wunsch-Gesetze? Abschreckung? Nein, das weißt du - du willst ja Rache...): Weil das Strafmaß so hoch ist, muss sich das Gericht besonders sicher sein, den Richtigen zu erwischen. Also wird das Opfer umso penetranter verhört und untersucht. Doch sie will einfach nur weg von allem und hat ganz andere Kämpfe mit sich auszutragen.

Du erhöhst mit Strafen den Druck auf die Opfer - die, gerade in diesen Fällen, an einem nicht interessiert sind: An Rache. Sie bräuchten die Energie, die du für die Täterbestrafung einsetzt, als Hilfe.
Die Bestrafung hilft nur dir. Bilde dir nicht ein, dass du jemand anderen damit hilfst. (Aber hey, das weißt du ja sogar - bestehst aber trotzdem darauf. Unglaublich.)

Was soll man mit Leuten machen, die das Leben von anderen zerstören, weil sie nur an sich denken?

[Edward_Grove]

Ich will aber noch zu dem Punkt kommen, der in mir den meisten Zorn auf deine Einstellung aufkommen lässt. Und der Punkt, warum ich denke, dass Menschen mit deinen Einstellungen eine Gefahr sind und nicht nur Verbrechern schaden (die in der Tat auch Opfer sein können), sondern vor allem den Opfern. Und warum es so wichtig ist, etwas nachzudenken, sich nicht von Rache leiten zu lassen, sondern vor allem davon, was dem Opfer gut tut, wie man ihm helfen kann.

Denn das ist das Schlimme an deiner Ansicht: Du fixierst dich auf den Täter, das Opfer verachtest du. Ja, eine Rhetorik ist eine andere - ich habs bei den "Hinterbliebenen" erlebt, die du erst wie ein Schutzschild vor dich schiebst, um dann zu sagen, dass sie deiner Rachelust nicht im Weg zu stehen haben.

Stellen wir uns Mia vor, 8 Jahre alt. Mia wird von ihrem Vater vergewaltigt. Immer wieder. Oliver Hansen (und sicher auch andere) brüllen: Kinderschänder! Bestie! Die Strafen für diese perversen Schweine müssen so hoch sein wie irgend möglich!! Du schreibst weiter oben: Wer das Leben eines anderen zerstört, dessen Leben muss zerstört werden; er darf existieren, aber nicht mehr.
Walter Meier, der Vater von Mia, weiß also, dass Rächer Hansen auf ihn wartet. Er weiß, seine Strafe wird grausam werden. Aber diese grausame Strafe gibt es auch für den schlimmsten Verbrecher nur, wenn er erwischt wird. Je höher die Strafe ist, mit der du drohst, umso größer wird der Druck, den Walter Meier auf seine Tochter ausübt. Die Lage des Mädchens ist durch die Androhung der harten Strafe ohnehin so brutal wie sie nur sein kann. Es weiß, dass, sobald sie etwas sagt, sie alle Schuld auf sich lädt: Nämlich die Zerstörung ihrer Familie, die sie trotz allem braucht. Die Lage eines solchen Mädchens ist für jeden, der das nicht selbst erlebt hat, kaum bis gar nicht nachzuvollziehen. Ich könnte ihr, angesichts deiner Justizauffassung, nur empfehlen, den Mund zu halten, und kann sagen, dass sie das auch ohne mich tut. Es ist besser als das Martyrium, dass deine Herzlosigkeit für sie bereit hält. Denn dich interessiert sie ja auch nicht: Es gibt einen Verbrecher, und er muss "sühnen". Die Last, die das Mädchen zu tragen hat, und dass du diese Last erhöhst, ist dir schnuppe: DU bist ja nicht schuld, sondern der perverse Vater.

Ein verwandtes Beispiel macht es noch deutlicher: Der Vergewaltiger von Lara darf es nicht bei einer Vergewaltigung belassen. Er muss sie auch noch töten, will er eine Chance haben, der Strafe entgehen - die übrigens sowieso nicht mehr höher werden kann. Und wäre er so dumm, sie nicht zu töten (so, wie du es wohl willst - welchen Sinn haben sonst deine Wunsch-Gesetze? Abschreckung? Nein, das weißt du - du willst ja Rache...): Weil das Strafmaß so hoch ist, muss sich das Gericht besonders sicher sein, den Richtigen zu erwischen. Also wird das Opfer umso penetranter verhört und untersucht. Doch sie will einfach nur weg von allem und hat ganz andere Kämpfe mit sich auszutragen.

Du erhöhst mit Strafen den Druck auf die Opfer - die, gerade in diesen Fällen, an einem nicht interessiert sind: An Rache. Sie bräuchten die Energie, die du für die Täterbestrafung einsetzt, als Hilfe.
Die Bestrafung hilft nur dir. Bilde dir nicht ein, dass du jemand anderen damit hilfst. (Aber hey, das weißt du ja sogar - bestehst aber trotzdem darauf. Unglaublich.)

Was soll man mit Leuten machen, die das Leben von anderen zerstören, weil sie nur an sich denken?

Ich glaube, hieran kann man wunderbar die komplett konträren Denkansätze erkennen, die die Diskutanten hier haben und weswegen sie auch niemals an einen Punkt gelangen können, den man Einigung nennen kann.

Das Weltbild, welches als Basis dieser Beispiele dient, ist eines, welches vom grundsätzlich guten Menschen ausgeht, der nur irgendwie durch äußere Einflüsse auf die falsche Bahn geraten ist. Gibt man ihm eine Chance, so wird er sich freiwillig stellen und (wenn auch durch aktive Mithilfe der Voodoo-Professionen) bessern. Denn nichts anderes implizieren diese konstruierten Beispiele: Wenn die Verschlimmerung derr Zustände die Folge von härteren, drakonischen Maßnahmen ist, so muß, dies sprichst Du nicht aus, jedoch kann ja nur dies die logische Folgerung sein, das genaue Gegenteil das Ergebnis der Kuschel-Resozialisierungs-"Bestrafung" sein; also geläuterte, bessere Menschen, bei denen sogar die "Opfer" vor Glück umhertanzen.

Sorry, wenn ich dieses Weltbild nicht mehr noch nicht einmal mehr teile, inzwischen kann ich dieses, zutiefst linke Weltbild nicht mal mehr ernst nehmen. Wieviele Gegenbeispiele benötigen Menschen wie Du eigentlich, um die ersten Kratzer auf der Fassade dieses Weltbildes entstehen zu lassen? Wieviele als "geheilt" in die Welt zurück gelassene benötigt man noch, die "rückfällig" werden? Und hinter diesem einfachen, verharmlosenden Wort verstecken sich die ablehnungswürdigsten Taten, zu denen Menschen fähig sind (Vergewaltigung und Mord)?

Die linke Sichtweise auf die Welt "Ich kann mich nicht irren, ich bin ein hochmoralischer, allen anderen überlegener Mensch" hat gerade in diesem Bereich, der Bestrafung von Kriminellen, über die letzten Jahrzehnte eine Blase entstehen lassen, die mit jedem verstrichenen Jahr immer mehr zu platzen droht. Sicherlich ist es schön, für all die Uniabgänger der sozial orientierten Fächer ein breites Betätigungsfeld zu haben, dient sozusagen das (aus meiner Sicht irreale) Ziel der Resozialisierung von Straftätern als gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für ansonsten für das Land nutzloser Sozialarbeiter u.ä., und genau deswegen ist es ja so schwierig davon wieder abzurücken, denn ohne dieses Hirngespinst, denn als solches sollte es sich inwzsichen für die meisten entpuppt haben, die nicht ihren linken Ideologie hinterher hecheln, wären plötzlich viele jetzt in Lohn und Brot stehende nutzlos.

[Oliver Hansen]

Ich hatte festgestellt, dass du beim Strafen nur an Rache interessiert seist, was du von dir gewiesen hast:



Das war schon Unsinn, als du es mir aufgeschrieben hast.
Seit ein paar Posts tust du nichts anderes, als die Rache als DAS Element der Strafe an sich ins Feld zu führen:



Es ist nicht dein einziger Widerspruch deiner verdorbenen Logik, die sich - nach deinen Aussagen - weder für Gerechtigkeit noch für (Mit-)Menschlichkeit interessiert.

Ich gebe dir aber, nach dieser, deiner weiteren Volte, recht: Das Strafsystem ist auf dem Racheprinzip gebaut. Allerdings wurde es weiterentwickelt seit den biblischen, römischen etc. Zeiten. Einiges blieben nur Ansätze, aber ein Umdenken hat, Typen wie dir zum Trotz, längst stattgefunden. Die Gesellschaft hat nichts von Rache; es ist zudem nicht wirtschaftlich etc pp.

Die Frage ist aber auch nicht, wie unser Rechtssystem aufgebaut ist. Sondern ob es gut ist und vor allem: Wie du auf die Idee kommst, es noch ungerechter, noch brutaler, noch herzloser zu machen, als es ohnehin schon ist. Du wolltest für alle Sexual- und Gewalttäter lebenslange Haft. Du lehnst jegliche Differenzierung ab, weil es diese Verbrecher nicht wert wären. Irgendwie scheinst du das dann relativiert und differenziert zu haben, aber sehr undeutlich - und es ist nur meine Interpretation. Du, der die Menschen klar in gut und böse einteilt, bist nicht in der Lage, dich klar auszudrücken oder - wie sich auch gezeigt hat - Äußerungen von anderen zu verstehen. Nur eines machst du jetzt klar: Du bist getrieben von Rache und findest das verdammt gut und richtig.

Du setzt dem noch die Krone auf, indem du nun behauptest, jeder, der nicht ins Rache-Gegröle einstimmt, ist "vom Mainstream" verblendet. Na bumm.

Ich will aber noch zu dem Punkt kommen, der in mir den meisten Zorn auf deine Einstellung aufkommen lässt. Und der Punkt, warum ich denke, dass Menschen mit deinen Einstellungen eine Gefahr sind und nicht nur Verbrechern schaden (die in der Tat auch Opfer sein können), sondern vor allem den Opfern. Und warum es so wichtig ist, etwas nachzudenken, sich nicht von Rache leiten zu lassen, sondern vor allem davon, was dem Opfer gut tut, wie man ihm helfen kann.

Denn das ist das Schlimme an deiner Ansicht: Du fixierst dich auf den Täter, das Opfer verachtest du. Ja, eine Rhetorik ist eine andere - ich habs bei den "Hinterbliebenen" erlebt, die du erst wie ein Schutzschild vor dich schiebst, um dann zu sagen, dass sie deiner Rachelust nicht im Weg zu stehen haben.

Stellen wir uns Mia vor, 8 Jahre alt. Mia wird von ihrem Vater vergewaltigt. Immer wieder. Oliver Hansen (und sicher auch andere) brüllen: Kinderschänder! Bestie! Die Strafen für diese perversen Schweine müssen so hoch sein wie irgend möglich!! Du schreibst weiter oben: Wer das Leben eines anderen zerstört, dessen Leben muss zerstört werden; er darf existieren, aber nicht mehr.
Walter Meier, der Vater von Mia, weiß also, dass Rächer Hansen auf ihn wartet. Er weiß, seine Strafe wird grausam werden. Aber diese grausame Strafe gibt es auch für den schlimmsten Verbrecher nur, wenn er erwischt wird. Je höher die Strafe ist, mit der du drohst, umso größer wird der Druck, den Walter Meier auf seine Tochter ausübt. Die Lage des Mädchens ist durch die Androhung der harten Strafe ohnehin so brutal wie sie nur sein kann. Es weiß, dass, sobald sie etwas sagt, sie alle Schuld auf sich lädt: Nämlich die Zerstörung ihrer Familie, die sie trotz allem braucht. Die Lage eines solchen Mädchens ist für jeden, der das nicht selbst erlebt hat, kaum bis gar nicht nachzuvollziehen. Ich könnte ihr, angesichts deiner Justizauffassung, nur empfehlen, den Mund zu halten, und kann sagen, dass sie das auch ohne mich tut. Es ist besser als das Martyrium, dass deine Herzlosigkeit für sie bereit hält. Denn dich interessiert sie ja auch nicht: Es gibt einen Verbrecher, und er muss "sühnen". Die Last, die das Mädchen zu tragen hat, und dass du diese Last erhöhst, ist dir schnuppe: DU bist ja nicht schuld, sondern der perverse Vater.

Ein verwandtes Beispiel macht es noch deutlicher: Der Vergewaltiger von Lara darf es nicht bei einer Vergewaltigung belassen. Er muss sie auch noch töten, will er eine Chance haben, der Strafe entgehen - die übrigens sowieso nicht mehr höher werden kann. Und wäre er so dumm, sie nicht zu töten (so, wie du es wohl willst - welchen Sinn haben sonst deine Wunsch-Gesetze? Abschreckung? Nein, das weißt du - du willst ja Rache...): Weil das Strafmaß so hoch ist, muss sich das Gericht besonders sicher sein, den Richtigen zu erwischen. Also wird das Opfer umso penetranter verhört und untersucht. Doch sie will einfach nur weg von allem und hat ganz andere Kämpfe mit sich auszutragen.

Du erhöhst mit Strafen den Druck auf die Opfer - die, gerade in diesen Fällen, an einem nicht interessiert sind: An Rache. Sie bräuchten die Energie, die du für die Täterbestrafung einsetzt, als Hilfe.
Die Bestrafung hilft nur dir. Bilde dir nicht ein, dass du jemand anderen damit hilfst. (Aber hey, das weißt du ja sogar - bestehst aber trotzdem darauf. Unglaublich.)

Was soll man mit Leuten machen, die das Leben von anderen zerstören, weil sie nur an sich denken?

Ich sage ja: Nach deiner Logik müsste man Strafen komplett abschaffen. Unrecht müsste danach ungesühnt bleiben, denn jede Strafe übt einen Druck auf den Täter aus, unentdeckt zu bleiben. Danach müsste man dem Vergewaltiger der von dir genannten kleinen Mia am besten die Tat erlauben, denn dann hat er gar keinen Grund, sie so unter Druck zu setzen. Vor allem: Die Umkehr von Täter und Opfer, also dass der kleinen Mia die Schuld an der Zerstörung der Familie gegeben wird, obwohl ihr Vater dafür verantwortlich ist ist ja gerade immer eine Taktik der Täter, um ihre Opfer unter Druck zu setzen. Die kleine Mia in dem Beispiel hat ja sicher noch eine Mutter, die von den Taten ihres Mannes weiß und ihn aus welchem Grund auch immer (nichts gelernt, abhängig von der Versorgung durch ihn, fehlendes Verantwortungsbewusstsein, such dir was aus) deckt. Die kleine Mia kommt in dem Fall, dass sie etwas sagt, aus dieser Hölle raus und die Verurteilung ihrer Eltern zu Lebenslang sorgt auch sicher dafür, dass sie nie mehr in die Fänge dieser Monster kommt (ja, die schweigende Mutter ist in dem Fall in der Regel genauso schuldig wie der missbrauchende und vergewaltigende Vater, da sie ihn deckt und somit seine Tat unterstützt). Statt dessen hat sie die Chance, in einer netten Pflegefamilie das Unrecht, das ihr widerfahren ist zu verarbeiten, ihre Gedanken und Gefühle zu ordnen und ein normales menschliches Leben zu führen.

Wie gesagt: An der von den Tätern vorgenommen Täter-Opfer-Umkehrung änderst du auch mit Chancen für den Täter auf Entlassung etc. nichts. Er wird nur sehen, dass er überhaupt ins Kittchen muss für sein Verbrechen (das er oft gar nicht als solches sieht, nach dem Motto: Die kleine Sch**** hat es doch so gewollt). Du könntest ihm sogar per Gesetz das Recht auf Behandlung in der Psychiatrie einräumen, es würde nichts an der Taktik ändern.

Und zu was vorzeitige Entlassung von Sexualverbrechern und Mördern führen kann, hat man etwa im Falle von Nathalie Astner, Ulrike Ewerts oder Kim Kerkow. In all diesen Fällen waren Wiederholungstäter verantwortlich.

[Eye-Q]

..., inzwischen kann ich dieses, zutiefst linke Weltbild nicht mal mehr ernst nehmen.

Hat genau was mit links zu tun?
Ich bin auch ein linker. Politisch vermutlich "linker" als Kirk (so er denn wirklich links sein sollte), halte von seinen Ausführung aber wenig, weil sie für mich Argumentativ die eines Kindes sind, da er trotzig gegen Hansen reagiert.
Schon mal was von moralischen Werten oder einem moralischen Weltbild gehört?
Sind in etwa Menschen die für die Kirche arbeiten bzw im Dienst der Kirche sind letztendlich sogar Kommunisten, weil sie die Nächstenliebe, Verzeihung bzw Vergebung etc propagieren. So eine Argumentation kann man getrost da runterspülen.

[Oliver Hansen]

Hat genau was mit links zu tun?
Ich bin auch ein linker. Politisch vermutlich "linker" als Kirk (so er denn wirklich links sein sollte), halte von seinen Ausführung aber wenig, weil sie für mich Argumentativ die eines Kindes sind, da er trotzig gegen Hansen reagiert.
Schon mal was von moralischen Werten oder einem moralischen Weltbild gehört?
Sind in etwa Menschen die für die Kirche arbeiten bzw im Dienst der Kirche sind letztendlich sogar Kommunisten, weil sie die Nächstenliebe, Verzeihung bzw Vergebung etc propagieren. So eine Argumentation kann man getrost da runterspülen.

Wegen Kirche: Die Bibel sagt nicht, das Gottes Vergebung absolut voraussetzungslos wäre. Vielmehr ist sie ein Angebot Gottes, auf der Mensch antwortet (auch keine Antwort ist eine Antwort, halt eine ablehnende). Vergebung erfordert immer erst Umkehr. Und zur Umkehr gehört untrennbar die Einsicht, Unrecht begangen zu haben.

[Edward_Grove]

Hat genau was mit links zu tun?

Einiges, wenn nicht sogar alles. Wenn man sich die Historie der "Strafverfolgung" ansieht, zumindest die der letzten paar Jahrzehnte, ist ein eindeutiger Trend hin zu mehr (ich kürze jetzt mal ab) Resozialisierung klar erkennbar. So etwas kann nur propagiert werden, wenn man von der grundsätzlichen Möglichkeit zur Veränderung durch äußere Einflüsse ausgeht bzw. schlußendlich die Kriminalität des Einzelnen nicht mehr bei eben genau dem sucht, sondern fast ausschließlich äußere Gründe für dessen Abkommen vom "Guten" annimmt.

Hierzu wiederum ist es immanent notwendig, dass der Mensch an sich "gut" ist und nur durch äußere Einflüsse negativ geformt wird (und gerade deswegen ist diese Diskussion hier im Thread auch gar nicht so fehl am Platze, werden doch zum Beispiel für das Scheitern der Integration gewisser Personengruppe zunächst nur nach äußeren Gründen - der böse Staat, etc. - gesucht und nie besagte Gruppe als eigentlich selbstschuld angesehen).

Sicherlich mag dieses Menschenbild ein "schönes" sein, nur belegt die Realität eigentlich eher etwas anderes. Aber noch schnell die Kurve zu den "Linken": diese Sichtweise des grundsätzlich "Guten", der durch böse, äußere(!) Einflüsse auf die schiefe Bahn gerät, ist ein prinzipiell linkes Weltbild, weswegen - und nun kehre ich zum Anfang zurück - die Entwicklung des "Strafsystems" hin zu einer Kuschelpädagogik-Romantik durch die linken Kräfte in der Politik betrieben wurde. "Konservatives" Strafrecht sehe sicherlich anders aus...

Ich bin auch ein linker. Politisch vermutlich "linker" als Kirk (so er denn wirklich links sein sollte), halte von seinen Ausführung aber wenig, weil sie für mich Argumentativ die eines Kindes sind, da er trotzig gegen Hansen reagiert.

Sehe ich ähnlich, zumindest was die argumentativen Fehlschüsse angeht, jedoch muß man solch einen Quatsch ja auch nicht immer unkommentiert stehen lassen. So ein wenig hoffe ich ja auch noch auf die Fähigkeit des Lernens des Einzelnen.

Schon mal was von moralischen Werten oder einem moralischen Weltbild gehört?

Ah, irgendwann mußte das ja kommen... wie gesagt: Eher linksorientierte Menschen, wie Du ja selber zugibst einer zu sein, halten sich gerne für moralisch hochwertiger und, und da liegt der eigentliche Fehler, unfehlbarer als alle anderen. In diesem Fall also die moralische Hoheit. Nur frage ich Dich: Was ist daran moralisch, einen vermeintlich geheilten Vergewaltiger und Mörder wieder auf freien Fuß zu setzen, nur um dann wieder erleben zu müssen (ausreichend Fälle sollten bekannt sein), wie dieser erneut "auf Jagd" geht. Selbstkritik wird dann merkwürdigerweise (oder, nein, doch eher typsicherweise) natürlich nicht geübt. Solche Fälle werden dann lieber,w enn es geht, totgeschwiegen bzw. eben nicht mit der - mal wieder(!) - mißlungenen Resozialisierungs-Kuschel-Romantik in Verbindung gebracht. Oder anders: Was nutzt mir "moralische Überlegenheit", wenn ich den Angehörigen des nächsten Opfers klar machen muß, daß der arme Mensch das doch gar nicht selber zu verantworten hat, sondern nur die böse Gesellschat schuld hat?

Moral ist etwas feines, wenn man sie sich erlauben kann. Wir haben die Todesstrafe abgeschafft, ich denke, das ist moralisch genug. Vergewaltiger und Mörder frei herum laufen zu lassen, hat nichts mit Moral, sondern vielmehr mit Verborrtheit und Dummheit zu tun.

Sind in etwa Menschen die für die Kirche arbeiten bzw im Dienst der Kirche sind letztendlich sogar Kommunisten, weil sie die Nächstenliebe, Verzeihung bzw Vergebung etc propagieren.

Ich denke, diese Art der Argumentation ist doch eher sinnfrei, denn die Gleichsetzung von "Kommunismus" auf der einen und "Nächstenliebem Verzeihung und Vergebung" auf der anderen sollte nicht nur mich laut auflachen lassen. Oder anders: Netter Versuch, nur leider mißlungen.

So eine Argumentation kann man getrost da runterspülen.

Hm, beziehst Du Dich damit auf Dein eigenes, letztes "Argument"? Falls ja, so hast Du wohl Recht, denn Kommunismus bzw. linke Denkschulen haben mit vielem zu tun, aber gewiß nicht mit "Nächstenliebe" und "Vergebung"...

[Eye-Q]

Gott (wie passend), jetzt muss ich echt auf diese sinnfreie Diskussion eingehen

Wenn man sich die Historie der "Strafverfolgung" ansieht, zumindest die der letzten paar Jahrzehnte, ist ein eindeutiger Trend hin zu mehr (ich kürze jetzt mal ab) Resozialisierung klar erkennbar.

Ich verpenn bei solchen Argumenten immer, dass wir in "linken Gesellschaften bzw Regierungen" gelebt haben Und ja, für mich hatten die sozialdemokratischen Regierungen NICHTS mit links zu tun (halte sie sogar schlimmer und verlogener und eigentlich auch konservativer als die Konservativen selbst; u.U. sogar reaktionärer und "rechter" als die Konservativen).

Ah, irgendwann mußte das ja kommen...

Du hast schon mitbekommen, warum wir Kriege auf der Welt führen? Immerhin halten wir uns selbst und halten auch die Fahne des Humanismus, Aufklärung uswusf hoch.
Dieses Gesabber, dass das was mit "links" zu tun hat, diesen Reflex kann ich mir auch nicht erklären, mich nervts nur mehr.

Ich denke, diese Art der Argumentation ist doch eher sinnfrei,...

Ich halte dieses ganze Dingens hier für sinnfrei; aber "natürlich" war mein Bsp sinnfrei, genauso wie ich, wie gerade geschrieben, die letzten 2 Seiten für sinnfrei halte.
Ich diskutiere nicht...oke, jetzt schon so irgendwie...über Strafe, Mord, Relation usw weiter es schlicht und einfach nicht bringt. Dafür gibt es das Recht und was hier kommt (und nur kommen kann) sind Pauschalisierungen, die...genau...nichts bringen.

2Hansen (ich bereue es jetzt schon darauf einzugehen):

Vergebung erfordert immer erst Umkehr.

...du hast schon mitbekommen, dass es das Strafrecht gibt? Was dir gegen den Strich geht ist das Ausmaß. Aber wir leben halt, um eventuell wieder darauf zurückzukommen, nicht mehr nach der alten Bibel, wo es Zahn um Zahn geht.
Und um das noch festzuhalten, ich bin nicht sattelfest, sogar o.B. Ich sollte mich da überhaupt besser zurückhalten...

[VerkorksterKirk]

Das Weltbild, welches als Basis dieser Beispiele dient, ist eines, welches vom grundsätzlich guten Menschen ausgeht, der nur irgendwie durch äußere Einflüsse auf die falsche Bahn geraten ist. Gibt man ihm eine Chance, so wird er sich freiwillig stellen und (wenn auch durch aktive Mithilfe der Voodoo-Professionen) bessern.

Diese Interpretation ist völlig falsch; nichts dergleichen habe ich geschrieben. Und die Beispiele sind übrigens nicht konstruiert.

Mein "Weltbild" geht nicht von einem "guten" oder "schlechten" Menschen aus; mir ging es - das steht deutlich da - um die Situation des Opfers, die man bedenken muss. Tut man es nicht, ist man nicht besser als der Täter.

Nein, dass der Mensch von Grund auf gut ist, glaube ich nicht. Das habe ich genauso wenig ausgedrückt wie irgendwas mit "Voodoo" (WTF?!). Ich gehe sogar von einem schrecklich dunklen Weltbild aus, wenn du meine Ausführungen etwas wacher liest. Etwa, dass man Unrecht nicht mehr gut machen kann (und es gibt praktisch nur Unrecht, so ist das Leben angelegt), man sich aber zumindest dafür einsetzen sollte, es nicht noch schlimmer zu machen, als es ist.

[Gast]

Wie stark hat in den letzten Jahren eigentlich die Zahl rückfälliger Wiederholungstäter bei Gewalttaten zugenommen? Bei all der "linken Kuschelpädagogik" durch die vielen "Vodoo-Professoren" muss die ja richtig in die Höhe geschnellt sein.

Zumindest kann ich mich nicht erinnern, dass in letzter Zeit mal irgendwo das Strafmaß für Gewalttaten reduziert worden wäre.

Und ja, es gibt natürlich "böhse" Menschen. Da muss man sich ja nur mal das Spitzenpersonal der Union der letzten 30 Jahre anschauen: Was sich da an niederträchtigem, verbrecherischem Gesindel tummelt passt auf keine Kuhhaut. Kohl, Strauß, Barschel, Schäuble, Streibl, Koch, Rüttgers, Pfahls, Leisler-Kiep, Stoiber, Huber, Faltlhauser...