Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[blueflash]

Geht es eigentlich auch mal ohne Nazis und stattdessen mit Sachargumenten?
Wenn das Kind ausgewiesen wird müssen die Eltern selbstverständlich mit abziehen.

Wer Nazipositionen vertritt bekommt das als Gegenargument. Reflektiere doch mal, wo genau der Unterschied zwischen deinen Forderungen und den Ariergesetzen liegt. Du hast halt "Jude" mit "Muslim" ersetzt.
Deine Vorstellung der Sippenhaft ist ein Paradebeispiel dafür. Wenn ein Kind alt genug ist, ausgewiesen zu werden, warum sollten dann die Eltern mit bestraft werden? Oder Geschwister?

[Stormking]

Das mag vielleicht stimmen, aber es ändert grundsätzlich erstmal nichts daran, dass "wir" wesentlich mehr von "ihnen" auf dem Gewissen haben, als "sie" von "uns".

Deine Einteilung in "wir" und "die" ist in diesem Fall aber Käse. Du wirfst hier Zivilisten und Terroristen in einen Topf. Fakt ist, "wir" haben einige Zivilisten getötet, die Terroristen aber noch wesentlich mehr. Fakt ist auch, daß es sich bei den von uns getöteten Zivilisten um bedauerliche Unfälle, Irrtümer und Kollateralschäden handelt, die Terroristen hingegen mit voller Absicht Zivilisten ermorden. Und das ist ganz einfach nicht dasselbe.

Außerdem, wenn man wie die Amerikaner wie im Irak erstmal die komplette bestehende Ordnung vernichtet und dann nicht selbst für Ordnung sorgt, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn danach das Chaos ausbricht.

Diesen Vorwurf halte ich für ziemlich heuchlerisch, denn wenn es nach unseren Pazifisten ginge, dürften die Amis ja nichtmal versuchen, für Ordnung zu sorgen.

[Nighthawk_]

Schlicht weil es unsozial ist Familien auseinanderzureißen.
Wenn du das haben willst, nur zu.
Und zugleich ist die eigentliche Absicht einer derartigen Regelung die ganze Familie zur Integration zu zwingen.
Wenn der Patriach da die Hand drauf hat wenn er fürchten muss das ihn sein Söhnchen in die Heimat zurückbefördert werden sich ganz eindrucksvolle Effekte ergeben.
Das sollte eigentlich offensichtlich sein. Eigentlich. Aber klar, es ist viel schöner über ethnische Säuberungen zu schwadronieren und mit Nazivergleichen umsich zu werfen.
Tatsächlich sind dann die einzigen die an ethnische Säuberungen denken die Kulturbereicherer selbst - man werfe nur mal einen Blick in das schwedische Malmö.
Da hast du deine neuen Faschos die es zu bekämpfen gilt. Mit drastischen Maßnahmen da wir das Problem viel zu lange ignoriert haben (und es noch immer tun).

[Gast]

Deine Einteilung in "wir" und "die" ist in diesem Fall aber Käse. Du wirfst hier Zivilisten und Terroristen in einen Topf. Fakt ist, "wir" haben einige Zivilisten getötet, die Terroristen aber noch wesentlich mehr. Fakt ist auch, daß es sich bei den von uns getöteten Zivilisten um bedauerliche Unfälle, Irrtümer und Kollateralschäden handelt, die Terroristen hingegen mit voller Absicht Zivilisten ermorden.

Das mag sein, aber der Punkt dabei ist doch, dass die von alliierten Soldaten getöteten Zivlisten in der übrigen Zivilibevölkerung Ressentiments gegen die westlichen Truppen bzw. den Westen allgemien schüren und die Leutz dort empfänglicher für Unterstützung für gewaltätige Aktionen gegen westliche Truppen machen.

Einem afghanischer Monbauern, dessen komplette Lebensgrundlage samt seiner Familie weggebombt wird, geht es nicht dadurch besser, dass es aus Versehen passiert ist. Der will einfach nicht, dass sowas passiert.

[Valdorian]

Deine Einteilung in "wir" und "die" ist in diesem Fall aber Käse. Du wirfst hier Zivilisten und Terroristen in einen Topf. Fakt ist, "wir" haben einige Zivilisten getötet, die Terroristen aber noch wesentlich mehr. Fakt ist auch, daß es sich bei den von uns getöteten Zivilisten um bedauerliche Unfälle, Irrtümer und Kollateralschäden handelt, die Terroristen hingegen mit voller Absicht Zivilisten ermorden. Und das ist ganz einfach nicht dasselbe.

Fakt ist: Wir haben wesentlich mehr Zivilisten in Moslemischen Ländern getötet, als moslemische Terroristen bei uns Zivilisten getötet haben. Das ist einfach eine Tatsache und daran kann man nicht rütteln. Natürlich kann man sich jetzt bequem hinstellen, und das alles als "Kollateralschäden" abtun, sagen, dass das ja alles nur bedauerliche Irrtümer waren, wenn man mal wieder eine Hochzeitsgesellschaft in Grund und Boden gebombt hat oder eine Drohne ein paar Häuser in Schutt und Asche gelegt und dabei ein paar Kinder getötet hat, weil man eventuell vielleicht oder auch nicht einen Terroristenführer dabei erwischen konnte. Völkerrechtlich ist das vermutlich sogar richtig, moralisch ist es ein Witz.

Diesen Vorwurf halte ich für ziemlich heuchlerisch, denn wenn es nach unseren Pazifisten ginge, dürften die Amis ja nichtmal versuchen, für Ordnung zu sorgen.

Was irgendwelche Pazifisten sagen interessiert mich nicht. Wer ein Land besetzt und die staatliche Ordnung dort zerstört, hat danach auch eine Verpflichtung, für Ordnung zu sorgen. Wer dieser Verplfichtung nicht nachkommt, muss auch die Verantwortung für die Folgen übernehmen.

[Eye-Q]

2 hawk: Ach das meintest du mit Eltern-Kinder (nicht) trennen. Naja, sehr fadenscheinig...

Ahja. Das typische Totschlagargument nach dem Motto: Okaaaaay, es mag ja sein das da rechtlich einiges machbar sein könnte, aaaaber...

Es geht nicht um ein aber, sondern um praktische Probleme, deswegen will ich ja KONKRET wissen, wie du dir das vorstellst, aber wie es sich zeigt wohl in der Tat zu einfach.
Deswegen handelt es sich nicht um Totschlagargumente. Wie gesagt, ich bin kein Jurist und leider ist hier auch niemand der sich da (sehr gut) auskennt, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass deine Vorstellungen mit den Vorstellungen erstens eines Rechtsstaates und zweitens mit dem Wertecanon, den wir nun mal haben, aber vielfach nicht kodiert ist sondern oftmals als Absichtserklärung, internat. Abkommen etc festgeschrieben, an den sich aber niemand nicht so wirlich halten muss, vereinbaren lassen (und ich hoffe nicht, dsas du lapidar meinst "um deine Vorstellungen geht es nicht", da es auch nicht um deine Vorstellungen geht, sondern um das was machbar IST). Oder erst dann, wenn wir so einiges über Bord schmeissen. Andernfalls würde der Westen mit einer Klageflut überschwemmt werden, wo wir dann in der Tat absaufen werden.

Nö sorry, so läufts nun mal nicht. Unser zivilisierter Westen bricht nicht gleich zusammen wenn wir von unserem hohen Ross heruntersteigen.
Dazu lohnt mitunter mal ein Blick über die Grenzen des alten Europas. In anderen westlichen Ländern ist vieles möglich bei dem hier viele den Untergang des Abendlandes heraufbeschwören würden. Man denke nur mal an die Todesstrafe in den Staaten.
Von daher, weniger Hysterie in der Debatte, es ginge sehr vieles wenn man denn wollen würde.
Will man aber natürlich nicht.

Was meinst du hier? Welche Länder machens besser? Was ist dort möglich? Was hat die Todesstrafe nun damit zu tun?
Irgendwie schwimmst du mir zu sehr an der Oberfläche. Mir fehlt an deinen Vorstellungen die Substanz.

[Stormking]

Das mag sein, aber der Punkt dabei ist doch, dass die von alliierten Soldaten getöteten Zivlisten in der übrigen Zivilibevölkerung Ressentiments gegen die westlichen Truppen bzw. den Westen allgemien schüren und die Leutz dort empfänglicher für Unterstützung für gewaltätige Aktionen gegen westliche Truppen machen.

Einem afghanischer Monbauern, dessen komplette Lebensgrundlage samt seiner Familie weggebombt wird, geht es nicht dadurch besser, dass es aus Versehen passiert ist. Der will einfach nicht, dass sowas passiert.

SF-Junky, Du hast vollkommen recht, daß es dem einzelnen Betroffenen ziemlich egal ist, vom wem und aus welchen Motiven etwa seine Familie umgebracht wurde. In einer Gesamtbetrachtung von außen ist es aber nicht egal.

Und da finde ich es nicht sonderlich hilfreich, wenn die von westlichen Truppen getöteten muslimischen Zivilisten den von Moslems getöteten westlichen Zivilisten gegenübergestellt wird. Denn erstens unterschlägt eine solche Aufstellung nunmal die von Moslems getöteten Moslems, die die deutliche Mehrheit der Opfer ausmachen. Und zweitens findet der Krieg nunmal in der islamischen Welt statt, da ist es logisch, wenn die betroffenen Zivilisten überwiegend Moslems sind. Tobte der Krieg in Amerika, dann wären die meisten Opfer Amerikaner.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 4 Minuten und 40 Sekunden:

Fakt ist: Wir haben wesentlich mehr Zivilisten in Moslemischen Ländern getötet, als moslemische Terroristen bei uns Zivilisten getötet haben. Das ist einfach eine Tatsache und daran kann man nicht rütteln.

Du verstehst es ja immer noch nicht. Es gibt eine Gesamtanzahl ziviler Todesopfer. Von denen läßt Du erstmal 90% unter den Tisch fallen, weil sie als muslimische Opfer muslimischer Täter in Deiner Aufstellung gar nicht vorkommen. Und beim Rest stellst Du dann fest, daß es mehr muslimische als westliche Tote gibt. Kunststück, findet der Krieg doch in einem islamischen Land statt.

[newman]

Deine Einteilung in "wir" und "die" ist in diesem Fall aber Käse. Du wirfst hier Zivilisten und Terroristen in einen Topf. Fakt ist, "wir" haben einige Zivilisten getötet, die Terroristen aber noch wesentlich mehr. Fakt ist auch, daß es sich bei den von uns getöteten Zivilisten um bedauerliche Unfälle, Irrtümer und Kollateralschäden handelt, die Terroristen hingegen mit voller Absicht Zivilisten ermorden. Und das ist ganz einfach nicht dasselbe.

Wobei das mit den Kollateralschäden ja sowieso nur eine Fiktion ist, um das eigene Gewissen zu beruhigen.
Die Opfer des 11. Sep. sind für die Terroristen ja auch nur Kollateralschäden, um ein "höheres", "göttliches" Ziel zu erreichen.

Letztlich ist das alles nur eine Definitionssache, die von den Terroristen auf der einen Seite anders definiert wird als von den Politikern auf der anderen Seite.
Am Ende sind einfach nur Unbeteiligte umgekommen, Kollateralschaden oder nicht, macht sie auch nicht wieder lebendig.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Du verstehst es ja immer noch nicht. Es gibt eine Gesamtanzahl ziviler Todesopfer. Von denen läßt Du erstmal 90% unter den Tisch fallen, weil sie als muslimische Opfer muslimischer Täter in Deiner Aufstellung gar nicht vorkommen. Und beim Rest stellst Du dann fest, daß es mehr muslimische als westliche Tote gibt. Kunststück, findet der Krieg doch in einem islamischen Land statt.

Nein, du verstehst es nicht: Es geht mir darum, dass alle die, die "Moslems sind das Böse" schreien, sich einfach darüber klar sein sollten, dass wir mehr von ihnen umgebracht haben als sie von uns. Unabhängig davon, dass sie sich auch gegenseitig umbringen. Das ist die Folge der Zerstörung der staatlichen Ordnung in den Staaten, in die wir einmarschiert sind. Im übrigen ist es doch klar, dass der Krieg bei ihnen stattfindet. Wir haben ja auch den Krieg erklärt und sind einmarschiert. Wenn wir das nicht getan hätten, würde bei uns auch kein Krieg stattfinden.

[Stormking]

Wobei das mit den Kollateralschäden ja sowieso nur eine Fiktion ist, um das eigene Gewissen zu beruhigen.
Die Opfer des 11. Sep. sind für die Terroristen ja auch nur Kollateralschäden, um ein "höheres", "göttliches" Ziel zu erreichen.

Ähm, nein! "Kollateralschäden" sind unbeabsichtigte, höchstens "in Kauf genommene" Opfer. Das trifft auf die am 11. September getöteten Menschen nicht zu. Die 9-11-Terroristen haben planvoll und mit voller Absicht Zivilisten ermordet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 2 Minuten und 28 Sekunden:

Nein, du verstehst es nicht: Es geht mir darum, dass alle die, die "Moslems sind das Böse" schreien, sich einfach darüber klar sein sollten, dass wir mehr von ihnen umgebracht haben als sie von uns.

Es schreit aber niemand "die Moslems sind das Böse", sondern "muslimische Terroristen sind das Böse". Und muslimische Terroristen haben mehr Zivilisten (muslimische wie westliche) umgebracht als die westlichen Truppen.

[Kid]

Da geht doch einiges.
Beispielsweise kennt das Sozialrecht den Begriff der Bedarfsgemeinschaft.
Etwas ganz ähnliches könnte man zur Rückführung auch etablieren.

Nein da geht eben nicht einiges.
Das Strafrecht sieht nicht vor, dass unbeteiligte Dritte belangt werden, und das ist auch gut so, wenn man nicht unbedingt den Willen hegt, dritte Reich-Verhältnisse zurückzubringen.

Wer den Rechtsstaat so mit Füßen treten will wie du, der ist nicht besser als ein Hinterhofmullah, der die Scharia in Deutschland haben will.

Beides ist in gleicher Weise verfassungsfeindlich.

[[OTG]Marauder]

... Wir haben ja auch den Krieg erklärt und sind einmarschiert. Wenn wir das nicht getan hätten, würde bei uns auch kein Krieg stattfinden.

Öhm..Nöö..der Krieg hat schon vorher bei UNS stattgefunden (siehe 11.September,Madrid etc..)..das diese Terroristen nicht über die militärische und staatliche Macht verfügen bei UNS einzumarschieren hat nichts zu sagen,denn wenn sie es KÖNNTEN würden sie es sofort tun..tatsächlich haben WIR den Krieg nicht erklärt,sondern ihn lediglich auf ein "anderes" level gehoben..sonst würden sich weiterhin irgendwelche Spinner in UNSEREN Städten selber in die Luft sprengen anstatt im Irak oder Afghanistan..

[Jolly]

Geht es eigentlich auch mal ohne Nazis und stattdessen mit Sachargumenten?
Wenn das Kind ausgewiesen wird müssen die Eltern selbstverständlich mit abziehen.

Wieso?

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Es schreit aber niemand "die Moslems sind das Böse", sondern "muslimische Terroristen sind das Böse". Und muslimische Terroristen haben mehr Zivilisten (muslimische wie westliche) umgebracht als die westlichen Truppen.

Doch, hier gibt es schon einige. Wenn du anderer Meinung bist, bist du eigentlich auch nicht der primäre Adressat meiner Bemerkung, und wir streiten uns völlig umsonst.

Zitat von [OTG]Marauder
Öhm..Nöö..der Krieg hat schon vorher bei UNS stattgefunden (siehe 11.September,Madrid etc..)..das diese Terroristen nicht über die militärische und staatliche Macht verfügen bei UNS einzumarschieren hat nichts zu sagen,denn wenn sie es KÖNNTEN würden sie es sofort tun..tatsächlich haben WIR den Krieg nicht erklärt,sondern ihn lediglich auf ein "anderes" level gehoben..sonst würden sich weiterhin irgendwelche Spinner in UNSEREN Städten selber in die Luft sprengen anstatt im Irak oder Afghanistan..

Unsinn. Ein Krieg ist per Definition die bewaffnete Auseinandersetzung zweier Staaten.

[Stormking]

Wenn du anderer Meinung bist, bist du eigentlich auch nicht der primäre Adressat meiner Bemerkung, und wir streiten uns völlig umsonst.

Ich habe mich lediglich an Deiner Aussage gestört. Den Grund habe ich nun schon mehrfach erläutert: Sie bezieht sich nur auf einen Bruchteil der Opfer und stellt daher die Verhältnisse völlig falsch dar. Wenn (Achtung, frei erfundene Zahlen):

- muslimische Terroristen 10 westliche Zivilisten umgebracht haben und
- westliche Truppen 100 muslimische Zivilisten, aber
- muslimische Terroristen 1000 muslimische Zivilisten,

dann ist der Hinweis, westliche Truppen hätten zehnmal soviele muslimische Zivilisten getötet wie muslimische Terroristen westliche Zivilisten zwar de facto nicht falsch, aber willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen. Das ist es, was mir aufstößt.