Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Fiesel]

im nachhinein finde ich es sehr schade, dass (soweit ich weiss) kein interview genauer auf sarrazins 50-80% eingegangen ist.

ich hätte gerne etwas gesehen wie: "zu den 50-80%, wie meinen Sie das? geht es hier um eine im durchschnitt gültige formel IQ(kind) = IQ(eltern)*x mit (0,5 < x < 1,5) bis (0,8 < x < 1,2)?"

oder ähnliche fragen.


hat irgendjemand sarrazin mal auf so etwas antworten gesehen?

[Chloe]

im nachhinein finde ich es sehr schade, dass (soweit ich weiss) kein interview genauer auf sarrazins 50-80% eingegangen ist.

ich hätte gerne etwas gesehen wie: "zu den 50-80%, wie meinen Sie das? geht es hier um eine im durchschnitt gültige formel IQ(kind) = IQ(eltern)*x mit (0,5 < x < 1,5) bis (0,8 < x < 1,2)?"

oder ähnliche fragen.


hat irgendjemand sarrazin mal auf so etwas antworten gesehen?

Nein, aber in einer der Diskussionsrunden - entweder bei Beckmann oder bei Plasberg - hatten sie eine Einspielung von Elsbeth Stern, die seiner Interpretation dieser 50 bis 80 Prozent widersprochen hat. Er hat sich auch da "beratungsresistent" erwiesen, sagte sogar sinngemäß, sie sage ja aber doch dasselbe wie er. Entweder hat er's echt nicht verstanden, oder er wollte den Fehler einfach nicht zugeben.

[Fiesel]

Nein, aber in einer der Diskussionsrunden - entweder bei Beckmann oder bei Plasberg - hatten sie eine Einspielung von Elsbeth Stern, die seiner Interpretation dieser 50 bis 80 Prozent widersprochen hat. Er hat sich auch da "beratungsresistent" erwiesen, sagte sogar sinngemäß, sie sage ja aber doch dasselbe wie er. Entweder hat er's echt nicht verstanden, oder er wollte den Fehler einfach nicht zugeben.

genau an den moment hatte ich auch gedacht, da wäre diese/meine nachfrage wirklich super gewesen.


und dass sarrazin auf diese nachfrage geantwortet hätte "ja, genau so kann man das rechnen.", davon gehen ja wohl die meisten (kritiker UND befürworter) aus. und offensichtlich kann man da ja durchaus durcheinander kommen, es gibt diese "50-80%" ja in der forschung, nur ist damit eben etwas ganz anderes gemeint als die obige IQ-berechnung.

[Sinclair_]

Wenn man eine solche Quelle ständig als "Beweis" angibt, dass Sarrazins Thesen richtig seien, halte ich es für angebracht, darauf hinzuweisen, dass diese Quelle eben nicht "seine Thesen" für richtig beurteilt, sondern lediglich die psychologischen Aspekte - während sie sich von anderen abgrenzt. Nämlich den eigentlich umstrittenen, die bedauerlicherweise ein wichtiger Bestandteil seiner Argumentation sind.

Das ist es, was ich vorhin bzgl. angesagt und verteufeln schon ansprach. Einerseits soll ich an meiner Position (die sich letztendlich von eurer nur margial unterscheidet) differenzieren, während von eurer Position ständig Pauschalverurteilungen kommen. Das geht von harmlosen Ausspruch "Schund" bis hin dazu, Sarrazin mit Adolf Hitler gleichzusetzen. Wo ist da das Differenzieren? Antwort: Es ist nicht da. Aber es wird offensichtlich von eurer Seite unbedenklich in Kauf genommen, da es ja gegen die andere Seite geht.

Von mir, der ich Sarrazins Buch nicht als Schund und schon gar nicht als Volksverhetzung ansehe, wird also Differenzieren und punktgenau Abgrenzen verlangt? Schön ,aber dann verlange ich dasselbe von euch.

[Fiesel]

Das ist es, was ich vorhin bzgl. angesagt und verteufeln schon ansprach. Einerseits soll ich an meiner Position (die sich letztendlich von eurer nur margial unterscheidet) differenzieren, während von eurer Position ständig Pauschalverurteilungen kommen. Das geht von harmlosen Ausspruch "Schund" bis hin dazu, Sarrazin mit Adolf Hitler gleichzusetzen. Wo ist da das Differenzieren? Antwort: Es ist nicht da. Aber es wird offensichtlich von eurer Seite unbedenklich in Kauf genommen, da es ja gegen die andere Seite geht.

Von mir, der ich Sarrazins Buch nicht als Schund und schon gar nicht als Volksverhetzung ansehe, wird also Diffenerzieren verlangt? Schön ,aber dann verlange ich dasselbe von euch.

das beste, was man (meiner meinung nach) bis jetzt über sein buch sagen kann, ist dann wohl: ob er vernünftiges oder blödsinn geschrieben hat, ist in erster linie interpretationssache. von da her.. ein buch mit dieser eigenschaft kann man, im wissenschaftlichen sinne, durchaus als schund bezeichnen.


"er drückt sich nicht ganz deutlich aus, wir unterstellen ihm aber, das richtig verstanden zu haben", das ist das positivste was man sagen kann. und selbst dann sind da immernoch die vielen schlussfolgerungen und emfehlungen, die eben eher darauf hindeuten, dass er das alles eigentlich überhaupt nicht verstanden hat (denn er rät ja zur genetischen selektion).

[Chloe]

Das ist es, was ich vorhin bzgl. angesagt und verteufeln schon ansprach. Einerseits soll ich an meiner Position (die sich letztendlich von eurer nur margial unterscheidet) differenzieren, während von eurer Position ständig Pauschalverurteilungen kommen. Das geht von harmlosen Ausspruch "Schund" bis hin dazu, Sarrazin mit Adolf Hitler gleichzusetzen. Wo ist da das Differenzieren? Antwort: Es ist nicht da. Aber es wird offensichtlich von eurer Seite unbedenklich in Kauf genommen, da es ja gegen die andere Seite geht.

Von mir, der ich Sarrazins Buch nicht als Schund und schon gar nicht als Volksverhetzung ansehe, wird also Differenzieren und punktgenau Abgrenzen verlangt? Schön ,aber dann verlange ich dasselbe von euch.

Fang mal selber an mit Differenzieren und rede nicht dauernd von "Euch". Ich habe hier nirgendwo Sarrazin mit Adolf Hitler gleichgesetzt.

Das Buch enthält einen Haufen wissenschaftlicher Fehler und beinhaltet darüber hinaus Argumetationen, die an die Eugenik des vorletzten Jahrhunders erinnern. Es gibt Vermutungen vno Fachleuten, dass bewusst manipuliert wurde, um falsche Eindrücke zu erwecken. Dass er dazwischen auch Studien richtig zitiert hat, kann diesen Eindruck auch nicht konterkarieren.

Ich weiß ja nicht, was du unter "Schund" verstehst, oder ob "Schund" für möglicherweise bewusste Manipulation überhaupt nicht der richtige Ausdruck ist. Aber unter einem guten Fachbuch stelle ich mir etwas anderes vor.

Ich begreife wirklich nicht, wie man sich hinter Sarrazin stellen kann, selbst dann, wenn man seinen Aussagen über migrationsunwillige Muslime zustimmt. Der Mann disqualifiiziert sich mit seiner Eugenik-Schiene und mit seinen entweder schlampigen oder bewusst manipulativen Argumentationen doch vollständig. Wie kann man sich nur vor so einen Karren spannen lassen. Anstatt Leuten wie Frau Heisig den Rücken zu stärken.

Mittlerweile hoffe ich gradezu, dass der weiterhin Bücher schreibt. So schlampig und manipulativ, wie der arbeitet, ist es nur eine Frage der Zeit, bis er sich selber völlig zur Lachnummer macht. Und dann wird sich die Spreu vom Weizen trennen in der Leserschaft - zwischen denen, die kapieren, was für einem Scharlatan sie da aufgesessen sind, und dem Rest, der auch noch weiter applaudiert, wenn er behauptet, die Erde sei flach, und sich damit ebenfalls selber disqualifiziert.

[Sinclair_]

Ich habe hier nirgendwo Sarrazin mit Adolf Hitler gleichgesetzt.

Nein, aber dein Aufschrei hat sich in Grenzen gehalten, als es andere zB Bethany Rhade getan haben. Halt nein, eigentlich gabs überhaupt keinen Aufschrei deinerseits (und andererseits). Sowas!
Stattdessen wurde dieses Pauschalurteil inklusive "braune Anhänger" offenbar gern in Kauf genommen, weil gegen die "richtige" Seite ging. Von mir aber verlangst du, aus jeder genannten Quelle herauszupicken und genau aufzuwiegen, was ich wie weit mittragen kann? Das ist lächerlich und tut auch niemand anderer, wenn er Quellen benennt.

Das Buch enthält einen Haufen wissenschaftlicher Fehler und beinhaltet darüber hinaus Argumetationen, die an die Eugenik des vorletzten Jahrhunders erinnern. Einiges deutet darauf hin, dass bewusst manipuliert wurde, um falsche Eindrücke zu erwecken. Dass er dazwischen auch Studien richtig zitiert hat, kann diesen Eindruck auch nicht konterkarieren.

Aber er hat Studien richtig zitiert. Differenzieren ist aber wohl nur dann angebracht, wenn es ins eigene Konzept passt.

Aber unter einem guten Fachbuch stelle ich mir etwas anderes vor.

Wäre mir entgangen, dass dem Buch jemand den Stempel "Fachbuch" aufgedrückt hat.

Ich begreife wirklich nicht, wie man sich hinter Sarrazin stellen kann, selbst dann, wenn man seinen Aussagen über migrationsunwillige Muslime zustimmt.

Ich stehe nicht hinter ihm, sondern bin ihm schlichtweg dankbar, die Integrations-Debatte aus den untersten Eingeweiden der Parteipolitik an die Oberfläche geholt zu haben. Und fast noch mehr dankbar bin ich ihm, wie sich durch ihn unsere Politiker im weiteren Kontext als verlogene Heuchler und Fähnchen-im-Wind-Dreher entlarvt haben.

[newman]

Das ist es, was ich vorhin bzgl. angesagt und verteufeln schon ansprach. Einerseits soll ich an meiner Position (die sich letztendlich von eurer nur margial unterscheidet) differenzieren, während von eurer Position ständig Pauschalverurteilungen kommen. Das geht von harmlosen Ausspruch "Schund" bis hin dazu, Sarrazin mit Adolf Hitler gleichzusetzen. Wo ist da das Differenzieren? Antwort: Es ist nicht da. Aber es wird offensichtlich von eurer Seite unbedenklich in Kauf genommen, da es ja gegen die andere Seite geht.

Von mir, der ich Sarrazins Buch nicht als Schund und schon gar nicht als Volksverhetzung ansehe, wird also Differenzieren und punktgenau Abgrenzen verlangt? Schön ,aber dann verlange ich dasselbe von euch.

D.h. wenn ich erst eine Tatsache und dann eine Lüge äußere, darf man mich für die Lüge nicht mehr kritisieren?

Wenn ein Teil wissenschaftlich halbwegs in Ordnung ist, muss der unwissenschaftliche Teil ignoriert werden, obwohl der unwissenschaftliche Teil die gravierensten Folgewirkungen auf politisches Verhalten und das Menschenbild im Allgemeinen hat und der Autor vom unwissenschaftlichen Teil ausgehend sein politisches und moralisches Weltbild aufbaut?

[Sinclair_]

D.h. wenn ich erst eine Tatsache und dann eine Lüge äußere, darf man mich für die Lüge nicht mehr kritisieren?

Doch, aber es sollte nicht im Umkehrschluss die Tatsache ausblenden.

[newman]

Doch, aber es sollte nicht im Umkehrschluss die Tatsache ausblenden.

Es gibt in diesem Forum gefühlte 50 Topics, die sich um das Thema Migranten, Islamismus, usw. drehen ... auch schon vor Sarrazin.

Hier wäre es dann vernünftiger Sarrazins Buch ganz auszublenden und direkt die existierenden wissenschaftlichen Studien und ihre Gegenstudien als Diskussionsgrundlage zu nehmen (die es auch schon vorher gab), da man sich nie ganz sicher sein kann welche seiner Aussagen denn nun wissenschaftlich fundiert und welche erlogen sind.



Im übrigen handelt es sich bei der Gen-Debatte ja nicht um eine Randnotiz im Buch sondern im Zusammenhang mit der Grundthese "Deutschland schafft sich ab" um einen elementaren Teil diese These überhaupt beweisen zu können.
Denn Sarrazin kann vielleicht korrekte Aussagen über den momentanen Ist-Zustand in manchen Teilen Deutschlands treffen, aber ohne Vererbung kann Sarrazin keine Aussage darüber treffen wie sich dies in Zukunft entwickeln wird. Werden die Probleme nicht vererbt, hängt nämlich sehr viel davon ab wie hoch die Bildungsinvestitionen der Politik sind und wie erfolgreich soziale Aufstiegschancen ermöglicht werden können und von vielen anderen Faktoren. Dann kann man nicht einfach heutige Zahlen in die Zukunft projizieren.


Außerdem sollte man sich bewusst sein, dass Sarrazin hier das 1x1 der Manipulation von Menschen anwendet:

Man greift selektiv eine Tatsache heraus, die für sich genommen richtig ist, an diese Tatsache heftet man eine kleine Behauptung an, die wenn man nur diese Tatsache kennt plausibel klingt, aber falsch ist. Und auf Grundlage der Falschaussage leitet man dann politisches Handeln ab.
Weil am Anfang eine Tatsache steht, glaubt der Zuhörer/Leser, dass auch die politische Handlung am Ende auf einer Tatsachenanalyse beruht.

[Chloe]

Nein, aber dein Aufschrei hat sich in Grenzen gehalten, als es andere zB Bethany Rhade getan haben. Halt nein, eigentlich gabs überhaupt keinen Aufschrei deinerseits (und andererseits). Sowas!

Das Geschrei von deiner Seite war ja schon laut genug.

Von mir aber verlangst du, aus jeder genannten Quelle herauszupicken und genau aufzuwiegen, was ich wie weit mittragen kann? Das ist lächerlich und tut auch niemand anderer, wenn er Quellen benennt.

Du hast in deinen Beiträgen nicht nur nicht herausgepickt und nicht genau aufgewogen, sondern den Eindruck erweckt, dass die Autoren Sarrazin uneingeschränkt zustimmen. Ich würde das sogar als manipulativ bezeichnen.

Aber er hat Studien richtig zitiert. Differenzieren ist aber wohl nur dann angebracht, wenn es ins eigene Konzept passt.

So ein Quatsch. Wenn du eine wissenschaftliche Arbeit schreibst und der Großteil der Fakten ist falsch, dann wird es dir auch nicht helfen, wenn du zwischendurch auch mal was richtig zitierst. Oh, jetzt wird vermutlich gleich wieder kommen "er hat ja keinen wissenschaftlichen Anspruch". Deshalb darf er jeden Kappes verzapfen, wie es ihm in den Kram passt? Was ist schlimmer - Lügen oder Halbwahrheiten verbreiten?

Wäre mir entgangen, dass dem Buch jemand den Stempel "Fachbuch" aufgedrückt hat.

Macht es die Sache besser, wenn man es in "Sachbuch" umbenennt?

[Sinclair_]

Das Geschrei von deiner Seite war ja schon laut genug.

Eine erneute Unterstellung deinerseits. Ich habe die Userin zumeist schlichtweg ausgeblendet. "Geschrei" ... unglaublich...

Du hast in deinen Beiträgen nicht nur nicht herausgepickt und nicht genau aufgewogen, sondern den Eindruck erweckt, dass die Autoren Sarrazin uneingeschränkt zustimmen. Ich würde das sogar als manipulativ bezeichnen.

Auch umgekehrt wird ein Schuh draus. Was an vermeintlichen "Kritikern" angeführt wurde, enthielt nicht ausschließlich Kritik, obwohl das die Quellennenner zu implizieren versuchten. Das ist wohl nicht manipulativ?

Manipulativ finde ich übrigens deinen Versuch, mir wie oben "Geschrei" unterzujubeln.

[Chloe]

Eine erneute Unterstellung deinerseits. Ich habe die Userin zumeist schlichtweg ausgeblendet. "Geschrei" ... unglaublich...

Dann habe ich dich wohl mit jemandem verwechselt. Aber das ist ja noch lustiger, dass du so etwas "ausblenden" darfst, und ich offenbar nicht.

Auch umgekehrt wird ein Schuh draus. Was an vermeintlichen "Kritikern" angeführt wurde, enthielt nicht ausschließlich Kritik, obwohl das die Quellennenner zu implizieren versuchten. Das ist wohl nicht manipulativ?

Die Fehler sind das Problem. Mit den Fehlern wird der Schaden angerichtet, nicht mit dem, was richtig ist. Inwieweit das einer Integrationsdebatte hilfreich sein soll, wenn man mit Falschinformationen Leute gegeneinander aufhetzt, entzieht sich meinem Verständnis.

[Sinclair_]

Aber das ist ja noch lustiger, dass du so etwas "ausblenden" darfst, und ich offenbar nicht.

Tja, das ist dann genauso wie mit den Quellen. Da du ihr (obwohl sie für deine Aufassung diskutiert hat) nicht widersprochen hast, erweckst du den Eindruck ihr zuzustimmen.

Ich wiederum bin gewissermaßen einer derer, den man damit zu beleidigen versucht hat. Eigentlich hätte es mir also zugestanden, empörtes "Geschrei" anzumelden. Wenn ich sowas anstattdessen ausblende, dann aus Gründen, die Diskussion nicht unnötig weit runter zu ziehen.

Und jetzt die Frage: Welchen Grund hattest du, sie auszublenden, wenn nicht weil du ihr stillschweigend zustimmtest?

Lass mich raten: Auch du (und selbstverständlich alle anderen) wollten die Diskussion nicht unnötig runterziehen. Es war keinesfalls so, dass es ganz gefällig war, dass da jemand die gegnerischen Diskussionsteilnehmer aus den Vollen als personifzierten Menschheitsabschaum bezeichnet hat.

Wozu differenzieren, wo es doch so schön gegen die anderen geht?

[Chloe]

Und jetzt die Frage: Welchen Grund hattest du, sie auszublenden, wenn nicht weil du ihr stillschweigend zustimmtest?

Lass mich raten: Auch du (und selbstverständlich alle anderen) wollten die Diskussion nicht unnötig runterziehen. Es war keinesfalls so, dass es ganz gefällig war, dass da jemand die gegnerischen Diskussionsteilnehmer aus den Vollen als personifzierten Menschheitsabschaum bezeichnet hat.

Wozu differenzieren, wo es doch so schön gegen die anderen geht?

Du kannst das aber auch sehr gut mit den Unterstellungen.

Welchen Grund ich hatte? Vermutlich hatte ich zu dem Zeitpunkt nicht die Zeit, jeden einzelnen Satz in jedem einzelnen Beitrag, dem ich nicht zu 100 Prozent zustimme, zu kommentieren. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich sehr viele Beiträge, denen ich nicht zustimme, nicht kommentiert. Sonst wäre ich nämlich 24/7 hier beschäftigt. Ich kommentiere das, was mir wichtig erscheint, und das sind Fehler in einem Buch, das bereits 600.000 Mal verkauft wurde. Ein Wutausbruch von Bethany in einem Forumsthread hat demgegenüber eine sehr viel niedrigere Priorität.