Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Blödsinn. Jeder auf den sich Sarrazin in dem Buch berufen hat, hat sein Geschriebens diesbezüglich logischerweise bzw. angeratenerweise überprüft. Nicht alle waren mit dem zufrieden, wie Sarrazin sie interpretiert und zitiert hat.

Richtig, die beiden aber anscheinend schon, weswegen sie es ja jetzt auch versuchen, gegen die Demontage zu verteidigen.

[newman]

Dann frage ich mich, weshalb pauschale Verurteilung (Sarrazins Buch und alles was damit zu tun hat) und Differenzieren mal angesagt ist und mal verteufelt wird.

Weil Sarrazin nicht nur wissenschaftliche Fakten gegenüberstellt sondern aus diesen Fakten Werturteile und politische Schlussfolgerungen zieht.
Und wenn man dann nur eine Seite der Medaille darstellt und darin anscheinend sogar bewusst methodische Fehler in Kauf nimmt, wird das schnell sehr gefährlich.

Es ist ja ganz nett, wenn man als Wissenschaftler darüber diskutiert wie hoch der Anteil der Vererbung an Intelligenz ist, welche sozialen und umweltbedingten Einflüsse sich wie auf den IQ auswirken können und versucht durch diverse Studien dem Ganzen aus Sicht eines nichtwertenden Wissenschaftlers nahe zu kommen.

Gefährlich wird es, wenn man als Politiker die Intelligenz mit Urteilen über den Wert menschlichen Lebens verbindet und in seiner Argumentation bewusst die Aspekte in den Vordergrund rückt, die eine bestimmte Gruppe an Menschen pauschal minderwertig macht, und die Aspekte unberücksichtigt lässt, die gegen eine solche Argumentation sprechen.


Wir dürfen hier auch eines nicht vergessen: In unserer Gesellschaft sind geistig behinderte Menschen genauso viel Wert wie gesunde. Ich will mir gar nicht vorstellen wohin sich unsere Gesellschaft entwickelt, wenn wir den ökonomischen Wert eines Menschen auch als Wert für ein Menschenleben verwenden.

[Sinclair_]

Die beiden "verteidigen" sich nicht gegen irgendwas, sie stellen nur fest, richtig interpretiert worden zu sein.

[Chloe]

Du kannst dich an Rindermann und Rost festklammern, solange du willst. Fakt ist, dass sämtliche anderen Fachleute, von denen ich bisher Stellungnahmen gelesen habe, seine Analysen in der Luft zerreissen. Beispiele habe ich jetzt genug verlinkt. Hast du ein zweites Beispiel von Fachleuten, die Sarrazins Methoden positiv beurteilen?

Und weshalb gehst du ständig darüber hinweg, dass auch Rindermann und Rost darauf hinweisen, dass die Gene von untergeordneter Bedeutung sind?

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Die beiden "verteidigen" sich nicht gegen irgendwas, sie stellen nur fest, richtig interpretiert worden zu sein.

Die beiden behaupten, Sarrazins Thesen seien weitgehend korrekt, was von dutzenden anderen Wissenschaftlern, sogar von solchen, auf die Sarrazin sich bezieht, und sogar aus dem Ausland bestritten wird. Selbstverständlich verteidigen die beiden sich, und das nichtmal gut.

[Fiesel]

Ich weiß nicht recht, ob ich es riskieren soll, den Link noch einmal zu bringen. Schon beim letzten Mal drohte mir deswegen die schwere Mod-Keule.



Intelligenz von Menschen und Ethnien: Was ist dran an Sarrazins Thesen? - Die Thesen - Feuilleton - FAZ.NET

interessant finde ich dann in diesem artikel, dass also sogar die wissenschaftler, die sich wohlwollend mit sarrazins buch befassen, dann im gleichen atemzug ausführlich darauf eingehen, dass der geerbte anteil an intelligenz kaum relevant ist.

Sarrazin weist auf die genetischen Auswirkungen der Heirat von Verwandten hin, was in muslimischen Gesellschaften weniger verpönt ist, wohl aber in christlich-jüdischen Gesellschaften mit Ausnahme der Adelshäuser. Bei Cousin-Cousinen-Ehen ist im Schnitt die Intelligenz der Nachkommen um drei IQ-Punkte abgesenkt; hinzu kommt ein erhöhtes Risiko für Krankheiten. Nach internationalen Statistiken werden in der Türkei 21 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten geschlossen, in Afghanistan 55 Prozent, in Pakistan 61 Prozent, im Schnitt der muslimischen Länder 32 Prozent. In Westeuropa liegt die Häufigkeit unter einem Prozent. Das würde, auf ein muslimisches Land hochgerechnet, etwa eine Beeinträchtigung von maximal ein bis zwei IQ-Punkten ergeben. Rechnet man hypothetisch Folgeeffekte auf Kinder über die Erziehung und Mehrfachverwandtenheiraten hinzu, dann könnten es bis zu drei oder vier IQ-Punkte sein. Verwandtschaftsehen klären damit nur einen kleineren Anteil der Differenz von im Mittel 10 bis 20 IQ-Punkten auf.

Wichtiger sind die kulturellen Faktoren, die unter anderem zu diesen Verwandtenheiraten führen, aber noch entscheidender ist die Wertschätzung des Denkens.

wenn ich nun davon ausgehe, dass ein IQ von 100 der durschnitt ist bzw. sein soll (das ist zumindest mein wissensstand), dann ist der genetisch angezüchtete verlust von ~3,5 punkten, so wie er dort oben genannt ist, doch ganz etwas anderes als 50-80%. die autoren sagen ja auch selbst, es sei schwierig, immer die richtige bezeichnung zu treffen, und fachfremde könnten da durchaus zu missverständnissen neigen.



dass in dem artikel zunächst relativ ausführlich behandelt wird, dass förderung sinnvoller ist als genetische selektion, und danach das fazit mit dem satz "Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar." begonnen wird, halte ich für etwas unglücklich gewählt.

[Chloe]

dass in dem artikel zunächst relativ ausführlich behandelt wird, dass förderung sinnvoller ist als genetische selektion, und danach das fazit mit dem satz "Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar." begonnen wird, halte ich für etwas unglücklich gewählt.

Da muss man nur genau lesen. "Was die psychologischen Aspekte betrifft", steht da. Im letzten Satz steht klar und deutlich, dass die Gene von untergeordneter Bedeutung sind, was Sarrazins Aussagen widerspricht.

[Sinclair_]

Und weshalb gehst du ständig darüber hinweg, dass auch Rindermann und Rost darauf hinweisen, dass die Gene von untergeordneter Bedeutung sind?

Wo tue ich denn das?

Gesellschaftlicher Aufbruch - jetzt!: Heiner Rindermann und Detlef Rost zu Thilo Sarrazin

Bloß gut, dass sich Sarrazin in seinem Buch nicht auf Galileo Galilei bezogen hat, sondern würde sich ab jetzt die Sonne wieder um die Erde drehen.

[Fiesel]

Verschwörungstheorie geht mir zu weit, aber ein Freund von mir ist inzwischen der Meinung, dass Sarrazin von konservativen Medien gezielt vor den Karren gespannt wird, um zu polarisieren und von den gegenwärtigen wirtschaftfreundlichen (um es mal nett auszudrücken) Aktionen der Regierung abzulenken.

eine ähnliche vermutung habe ich vor ca. zwei wochen auch geäußert: vermutlich ist der medien-hype auch entstanden, weil findige marketing-experten des springer-verlags das potenzial des buches früh genug erkannt und entsprechend mit sarrazin verhandelt haben.

Die von Sinclair genannten Wissenschaftler sind die, die den FAZ-Artikel verfasst haben, den er hier schon fünfmal verlinkt hat - um jedesmal geflissentlich darüber hinwegzugehen, dass auch die zu dem Schluss kommen, dass die Genetik-Argumentation Unsinn ist:

meine güte.. ich entdecke ständig mehr ähnlichkeit zwischen chloe und mir.

[Chloe]

Wo tue ich denn das?

In jedem einzelnen deiner Beiträge hier, die sich auf die beiden beziehen.

Sarrazin ist derjenige, der am liebsten hätte, dass sich die Sonne um die Erde dreht, bildlich gesprochen.

[Sinclair_]

In jedem einzelnen deiner Beiträge hier, die sich auf die beiden beziehen.

Das ist jetzt eine ganz miese Unterstellung. Gegen Sarrazins Gen-Thesen habe ich mich von Anfang an verwehrt. Was bitte soll das jetzt?

[Fiesel]

Wo tue ich denn das?

Gesellschaftlicher Aufbruch - jetzt!: Heiner Rindermann und Detlef Rost zu Thilo Sarrazin

Bloß gut, dass sich Sarrazin in seinem Buch nicht auf Galileo Galilei bezogen hat, sondern würde sich ab jetzt die Sonne wieder um die Erde drehen.

was soll uns denn dieser link jetzt sagen?

[Chloe]

Das ist jetzt eine ganz miese Unterstellung. Gegen Sarrazins Gen-Thesen habe ich mich von Anfang an verwehrt. Was bitte soll das jetzt?

Hast du in irgendeinem Post, in dem du den Artikel der beiden verlinkt hast, darauf hingewiesen, dass auch die die Genetik-Thesen ablehnen? Ich kann mich nicht dran erinnern.

[Sinclair_]

Hast du in irgendeinem Post, in dem du den Artikel der beiden verlinkt hast, darauf hingewiesen, dass auch die die Genetik-Thesen ablehnen? Ich kann mich nicht dran erinnern.

??????

Na, was glaubst du, weshalb ich etwas verlinke?

[Chloe]

??????

Na, was glaubst du, weshalb ich etwas verlinke?

Wenn man eine solche Quelle ständig als "Beweis" angibt, dass Sarrazins Thesen richtig seien, halte ich es für angebracht, darauf hinzuweisen, dass diese Quelle eben nicht "seine Thesen" für richtig beurteilt, sondern lediglich die psychologischen Aspekte - während sie sich von anderen abgrenzt. Nämlich den eigentlich umstrittenen, die bedauerlicherweise ein wichtiger Bestandteil seiner Argumentation sind.