Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Bethany Rhade]

Das sagt ausgerechnet die Person, die sich hier seitenlang über die angeblichen Pauschalisierungen und Werturteile des Herrn Sarrazin ausläßt...

Leider keine Pauschalisierung, sondern bitter Realität. Viele, viele Thaifrauen - besonders welche aus dem Issan - warten nunmal in den Bars auf Farangs und sind "glücklich", wenn sie jemanden abbekommen, der einigermaßen oder sogar gut bezahlt.

Leider hat der Tourismus seit der Sache mit den "Roten" in Bangkok stark abgenommen, wo dann die Armut leider auch stärker wird. Die Frauen sind auf spendable Farangs angewiesen.

Da du anscheinend noch nie in Thailand warst, kennst du natürlich das ganze nicht und kannst es dir wohl auch nicht vorstellen.

Es gibt auch normale Touristen dort oder Leute, die nach Thailand auswandern, weil es da billig ist und wunderschön. Die wollen keine Thai-Girls. Aber der Großteil der Deutschen Männer, die da hin gehen, tuns halt wegen der Thai-Girls. Und es ist leider auch so, dass diese Thai Girls willig sind, nicht widersprechen oder nicht wenigstens einmal nein sagen.

Wenn man dauerhaft in Thailand leben will oder auch einfach dort Urlaub macht, muss man diese Lebensweise akzeptieren.

Ist ja nicht so, dass die Touris da zum All-You-Can-Sauf Urlaub sind, weil es dort halt kaum Voll-Pension gibt.

[Drakespawn]

na, das könnte man ja auch über die türkische "importbraut" sagen, oder?

Kann man nicht so einfach, denn der Unterschied, den du unten selbst anführst, ist genau der Knackpunkt. Verheiratet zu WERDEN (vielleicht sogar noch an einen Unbekannten) ist etwas anderes, als sich selbst einen heiratswilligen Mann mit viel Geld aus dem Ausland anzulachen.

Anders gesagt: Wenn die Frau selbst "reich heiratet" hat das (eher) Profitgründe (evtl. aber nicht notwendigerweise gepaart mit kulturellen Zwängen). Wenn die Familie die Frau verheiratet, hat das (eher) kulturelle Gründe (evtl. aber nicht notwendigerweise gepaart mit Geldnot).

[GUSSduff]

Wir missverstehen uns. Mir geht es primär um Sarrazins Speisepläne. Er ist das Thema in diesem Thread. Seine Speisepläne erfüllen grundlegende ernährungswissenschaftliche Erfordernisse nicht und wurden von ihm zu dem Zweck aufgestellt, aufzuzeigen, dass die Hartz IV-Regelsätze ausreichen. Wenn bereits der Kaloriengehalt 30 bis 50 Prozent unter dem Grundbedarf liegt, heißt das, dass sie eben NICHT ausreichen.

Die Ergebnisse dieser Chemnitz-Studie wurden im Übrigen in einigen Folgestudien ad absurdum geführt.

Na dann ist ja alles gut.

@Studie: In wie weit die Studie als falsch dargestellt wurde, weiss ich nicht, aber selbstverständlich kann man davon nicht "leben".

[newman]

Ich glaube nicht, dass irgendwer hier die Zwangsheirat begrüßt.

Ironischerweise spricht das aber nicht gegen Einwanderung. Denn in Deutschland unter einem deutschen Rechtsstaat sind die theoretischen Möglichkeit sich zu wehren sicher größer als in einem islamisch geprägten Land.
Wenn es wirklich darum ginge den Frauen zu helfen, muss man so ehrlich sein, dass man nur innerhalb deutscher Grenzen überhaupt dazu in der Lage ist ihnen helfen zu können. Das ist folglich keine Frage der Einwanderungspolitik sondern eine Frage wie man innenpolitisch die Rechte der Frau stärkt und die Möglichkeiten sie auch im Alltag zu schützen.

[Drakespawn]

Denn in Deutschland unter einem deutschen Rechtsstaat sind die theoretischen Möglichkeit sich zu wehren sicher größer als in einem islamisch geprägten Land.

Was, so fair muss man aber auch sein, das zuzugeben, aber dann wieder daran scheitert, dass solche Möglichkeiten viel zu selten wahrgenommen werden, wenn man ein Leben lang eingetrichtert bekommen, dass "es eben Tradition ist", verheiratet zu werden.
In dem Fall erkennt man vielleicht nichtmal, dass man ein Problem hat, bzw. man nicht zwingend damit leben muss.

Kulturelle Blockaden SIND definitiv vorhanden (und gehören abgerissen). Wie genau man so etwas jetzt forciert ist aber ein Thema für sich, das weniger mit Integration an und für sich zu tun hat, als vielmehr mit Aufklärung.

[Fiesel]

Kann man nicht so einfach, denn der Unterschied, den du unten selbst anführst, ist genau der Knackpunkt. Verheiratet zu WERDEN (vielleicht sogar noch an einen Unbekannten) ist etwas anderes, als sich selbst einen heiratswilligen Mann mit viel Geld aus dem Ausland anzulachen.

Anders gesagt: Wenn die Frau selbst "reich heiratet" hat das (eher) Profitgründe (evtl. aber nicht notwendigerweise gepaart mit kulturellen Zwängen). Wenn die Familie die Frau verheiratet, hat das (eher) kulturelle Gründe (evtl. aber nicht notwendigerweise gepaart mit Geldnot).

moment...

1. war und ist die geplante hochzeit "dein zweiter sohn - meine dritte tochter" im asiatischen raum kein tabu. war es in deutschland vor gar nicht allzulanger zeit auch nicht.

2. will hier ernsthaft jemand behaupten, der teil der thailändischen kultur, der kinderprostitution begünstigt, sei besser als der teil der arabischen kultur, der zwangshochzeiten begünstigt? kommt jetzt gleich noch einer mit "ja der arme asiatische vater hat nunmal solche geldsorgen, da bleibt ihm doch gar nichts anderes übrig als für seine zwölfjährige tochter den zuhälter zu spielen. dagegen der raffgierige türkische vater, dem geht es nur ums große geld, wenn er seine tochter in eine ehe verkauft." ?!

[Drakespawn]

1. war und ist die geplante hochzeit "dein zweiter sohn - meine dritte tochter" im asiatischen raum kein tabu. war es in deutschland vor gar nicht allzulanger zeit auch nicht.

Ein Problem ist das ja auch per se gar nicht, sondern nur wenn Missbrauch, häusliche Gewalt, etc. mit ins Spiel kommen. Solange beide in einer ehe leben in der sie "nur" nicht glücklich sind, das ist deren problem, das geht vielen "normal" verheirateten Pärchen nicht anders.

2. will hier ernsthaft jemand behaupten, der teil der thailändischen kultur, der kinderprostitution begünstigt, sei besser als der teil der arabischen kultur, der zwangshochzeiten begünstigt?

Welcher "Teil der Kultur" "begünstigt" Kinderprostitution? Und gibt es den auch in der "deutschen" Kultur? Weil wenn ich mir hier in Bonn den Straßenstrich, sowie diverse Chatrooms mal ansehe, ist Kinderprostitution ("Kind" im juristischen Sinne) kein Problem, vor dem Deutschland gefeit wäre.

[Fiesel]

Welcher "Teil der Kultur" "begünstigt" Kinderprostitution? Und gibt es den auch in der "deutschen" Kultur? Weil wenn ich mir hier in Bonn den Straßenstrich, sowie diverse Chatrooms mal ansehe, ist Kinderprostitution ("Kind" im juristischen Sinne) kein Problem, vor dem Deutschland gefeit wäre.

entsprechende teile der kultur: korruption, armut und entsprechend justierte hemmschwellen, grundsätzliches verständnis vom wert irgendeines menschen, insbesondere was das besondere an kindern ist.


die existierende korruption zähle ich hier zu den kulturellen eigentschaften einer gesellschaft, auch wenn es eigentlich eine folge ist. zum vergleich der aussage: "der deutsche gilt als pünktlich/ordentlich/präzise" ist letztlich nichts anderes.

[Drakespawn]

entsprechende teile der kultur: korruption, armut und entsprechend justierte hemmschwellen, grundsätzliches verständnis vom wert irgendeines menschen, insbesondere was das besondere an kindern ist.

Was du aufgezählt hast sind wirtschaftliche Faktoren, keine kulturellen. Der "Wert" eines Menschen ändert sich abhängig von der wirtschaftlichen Lage der Bevölkerung, nicht von der vorherrschenden Kultur. Denn wenn es ums Überleben geht sind kulturelle und moralische Wertvorstellungen grundsätzlich sehr flexibel.

Wenn wir die Kinderprostitution in Thailand oder die Zwangsehen der Türkei als "kulturelles Problem" deklarieren, was ist dann mit UNSERER Gesellschaft, in der sich ebenfalls "Kinder" (spezifisch: Teens zwischen 14 und 18) prostituieren? Hat unsere Kultur auch Probleme mit der Wahrnehmung in Bezug auf die Besonderheit von Kindern?

Und komm mir jetzt nicht mit Gesetzen oder gesellschaftlicher Ächtung. Das ist in Thailand nicht anders als bei uns, aber hier wie dort eben primär auf dem Papier und im Volksmund, nicht in der Realität. Oder, um mein vorheriges Beispiel wieder aufzugreifen, Prostitution ganz allgemein in afrikanischen Ländern.

die existierende korruption zähle ich hier zu den kulturellen eigentschaften einer gesellschaft, auch wenn es eigentlich eine folge ist.

Korruption kann kulturell begünstigt werden (siehe Vettern- oder eher "Stammeswirtschaft" in Afrika), ist aber in letzter Konsequenz ebenfalls ein wirtschaftlicher Faktor. Und die gibt es überall, nur mehr oder weniger ausgeprägt und mehr oder weniger gut verborgen (vergleiche "Lobbyismus" in den westlichen Staaten, was effektiv ein geschönter Begriff für dasselbe ist).

zum vergleich der aussage: "der deutsche gilt als pünktlich/ordentlich/präzise" ist letztlich nichts anderes.

Nein. DAS nennt man ein Klischee, hat etwas mit der Wahrnehmung einer Kultur von außen zu tun und muss in keinster Weise auch nur annähernd der Realität entsprechen. Genauso wie die Assoziation Thailands mit geduldeter Kinderprostitution oder von Belgien mit Kindermördern (war vor ein paar Jahren noch Bestandteil vieler dreckiger Witze).

[Fiesel]

okay...

anders herum: hört die kultur einer gesellschaft bei dir bei der gespielten musik auf? und selbst da sind geschmäcker verschieden...



was käme denn in den pott, wenn du jetzt "die deutsche kultur" beschreiben müstest?

[Drakespawn]

okay...

anders herum: hört die kultur einer gesellschaft bei dir bei der gespielten musik auf? und selbst da sind geschmäcker verschieden...

Nein, unter dem Sammelbegriff "Kultur" würde ich Werke, Personen und Ereignisse einordnen, die das Leben einer Bevölkerungsgruppe nachhaltig geprägt haben.

was käme denn in den pott, wenn du jetzt "die deutsche kultur" beschreiben müstest?

Da würde eine sehr lange und sehr rechercheintensive Liste dabei herauskommen, die vermutlich auch die folgenden Schlagwörter beinhalten würde (in loser chronologischer Ordnung und deutlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit, mein Deutsch- und Geschichtsunterricht ist mir zu lange her, um da wirklich fest zu sein):

- Germanentum
- Christentum
- Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation
- Goethe, Schiller
- Französische Revolution (die hat alle westlichen Staaten irgendwie berührt)
- Preußen
- Nationalsozialismus (wie in "Nationalsozialismus, Schrecken des")
- Zerstörung, Aufbau und Teilung Deutschlands
- Wiedervereinigung
- Globalisierung/"Amerikanisierung"

Natürlich sind nicht alle diese Elemente gleich wichtig für die AKTUELLE Situation, aber eins ergibt sich historisch gesehen mehr oder minder aus dem anderen.

[newman]

Was, so fair muss man aber auch sein, das zuzugeben, aber dann wieder daran scheitert, dass solche Möglichkeiten viel zu selten wahrgenommen werden, wenn man ein Leben lang eingetrichtert bekommen, dass "es eben Tradition ist", verheiratet zu werden.
In dem Fall erkennt man vielleicht nichtmal, dass man ein Problem hat, bzw. man nicht zwingend damit leben muss.

Man kann Menschen ja kaum dazu zwingen eine Möglichkeit wahrzunehmen.
Aber das ist kein Problem der Einwanderungspolitik. Denn ohne Einwanderung gäbe es diese Möglichkeit womöglich noch nicht einmal hypothetisch.
Ich stimme dem zu, dass hier nur Aufklärung helfen kann. Und ich sehe diese auch nicht zwingend nur mit einem atheistischen oder anti-traditionellen Weltbild vereinbar.

Auch muss man vielleicht von der Idee wegkommen, dass wir von Geburt an ein höheres Erbrecht auf gewisse soziale Standards haben als irgendein anderer, nur weil wir zufällig in Deutschland und ein anderer im Nahen Osten geboren wurde. Wir haben nicht mehr zum Wohlstand Deutschlands beigetragen. Warum also sollten wir mehr Anrecht auf diesen Wohlstand haben als irgendein anderer?

Vielleicht wäre hier Dankbarkeit die bessere Reaktion als Abschottung gegenüber Außen.
Warum immer darauf schauen, was wir verlieren könnten? Wir hatten Glück, dass wir überhaupt zu diesem kleinen Anteil der Weltbevölkerung gehören, die etwas zu verlieren haben.

[Fiesel]

Nein, unter dem Sammelbegriff "Kultur" würde ich Werke, Personen und Ereignisse einordnen, die das Leben einer Bevölkerungsgruppe nachhaltig geprägt haben.



Da würde eine sehr lange und sehr rechercheintensive Liste dabei herauskommen, die vermutlich auch die folgenden Schlagwörter beinhalten würde (in loser chronologischer Ordnung und deutlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit, mein Deutsch- und Geschichtsunterricht ist mir zu lange her, um da wirklich fest zu sein):

- Germanentum
- Christentum
- Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation
- Goethe, Schiller
- Französische Revolution (die hat alle westlichen Staaten irgendwie berührt)
- Preußen
- Nationalsozialismus (wie in "Nationalsozialismus, Schrecken des")
- Zerstörung, Aufbau und Teilung Deutschlands
- Wiedervereinigung
- Globalisierung/"Amerikanisierung"

Natürlich sind nicht alle diese Elemente gleich wichtig für die AKTUELLE Situation, aber eins ergibt sich historisch gesehen mehr oder minder aus dem anderen.

dann verstehen wir einfach andere sachen unter kultur. ist auch nicht weiter tragisch, man sollte halt nur nicht aneinander vorbeireden.

meine kultur ist lebenskultur, der diffuse kern gemeinsamer wertevorstellungen, verhaltensregeln, etc., den man bei einer gesellschaft erfassen kann. und natürlich spielen da dinge wie wohlstand, technologische gegenwart, uswusf. mit.


ich halte es auch nicht für sinnvoll, bei dem ursprünglichen thema die historische kultur als relevanter zu erachten - es macht halt keinen sinn.

edit: und um letzte missverständnisse vorsorglich auszuräumen: natürlich beeinflusst die historische kultur auch die aktuelle lebenskultur (ist ja selbstverständlich, es sollte doch jeder verstanden haben, was ich mit lebenskultur meine).

[Chloe]

Gabriel hat eine dreiseitige Stellungnahme mit deutlichen Worten in der Zeit:
Anleitung zur Menschenzucht

Eine Gegenposition Sarrazins soll morgen folgen.

Der meint unterdessen in der Bild-Zeitung, er sei zurückgetreten, um Wulffs Ansehen nicht zu beschädigen. Das in der Bild-Zeitung zu verbreiten, beschädigt Wulffs Ansehen natürlich überhaupt nicht

Und ein FAZ-Kommentator gibt uns einen lesenswerten Kommentar dazu:
Der Fall Sarrazin: Körperzellenrock - Der Kommentar - Politik - FAZ.NET

Großer Gott. Wo ist diese Zeitung denn inzwischen angekommen?

[Gast]

Gut geschrieben von Gabriel. Der Mann ist und bleibt ein guter Politiker. Ich hoffe wirklich, dass es ihm gelingt, diesen kranken Irren loszuwerden. Der Kerl ist ja noch wahnsinniger, als ich bisher gedacht hätte.

Bei dem FAZ-Kommentar kann man nach dem Einleitungstext schon aufhören zu lesen.