Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[endar]

Wovon soll ich denn sonst sprechen wenn nicht von intellektueller Überforderung? Dass ein Staat, der Zuwanderung zulässt, auch ein Interesse daran besitzt, dass diese funktioniert und dass er diese deswegen auch fördern sollte, ist bei Nachdenken durchaus einleuchtend und wird auch von niemandem, der sich damit auskennt, bestritten. Und wer das nicht nachvollziehen kann, der versteht das eben nicht.
Aber ich habe ja deshalb mehrfach "lassen wir das" dazugesetzt, weil mir diese Widersprüche ehrlich gesagt zu blöd sind: Law and Order fordern, aber gleichzeitig sagen, dass die Integration den Staat nichts anginge. Zumal wenn man selbst das Verfassungsgerüst der Bundesrepublik Deutschland nicht verstanden hat. Aber lassen wir das, mehr erwidere ich dazu nicht.

[Oliver Hansen]

So, zu erstens. Doch, das BVG IST in diesem einem Rechtsstaat in dem wir Leben der Liebe Gott, wenn es eine Entscheidung nach besten Wissen und Gewissen getroffen hat. Meistens sind sie auch so, das die meisten Bürger damit zufrieden sind. Wenn es dir nicht passt, kannst du gerne in ein anderes Land ziehen, falls du dich nicht integrieren willst. So mal ganz billig und polemisch deine Stammtischargumentation zu benutze

Ah, das BVerfG ist also über jede Kritik erhaben und seine Urteile sakrosankt, gewissermaßen mit ewiger Gültigkeit versehen und unabänderlich? Das ist einfach nur eine kindische, lächerliche Sichtweise, nichts anderes. AUch das Verfassungsgericht wird gewählt, seine Zusammensetzung kann sich ändern und je nachdem, wie man diese gestaltet kann man morgen vielleicht etwas durchsetzen, was gestern noch "unmöglich" schien. Es ist eine Frage des Willens.

Zu zweitens. Was machst du die ganze Zeit? Andere Argumente ziehst du mit billiger Polemik herunter, zeterst hier rum über die bösen Intergrationsunwilligen Ausländer und hast trotzdem immer recht mit deiner arrogtanten Art!

Wenn du das so siehst.....

Und das Drittens, passt auch sehr gut zu dir wie ich in den letzten paar Posts von dir rausfinden konnte.

Danke, gleichfalls.

[Seether]

Wovon soll ich denn sonst sprechen wenn nicht von intellektueller Überforderung?

Es ist für einen Moderator extrem unangemessen, sich derart gegenüber einem anderen Forumsteilnehmer auszudrücken. Du bist mehr als hart an der Grenze einer formalen Beleidigung.
Wie wäre es, wenn du dich erstmal dafür entschuldigst, damit nicht ernsthaft der Eindruck entsteht, hier missbraucht jemand seine "Positition" als Moderator?
Unglaublich sowas.

[Oliver Hansen]

Wovon soll ich denn sonst sprechen wenn nicht von intellektueller Überforderung? Dass ein Staat, der Zuwanderung zulässt, auch ein Interesse daran besitzt, dass diese funktioniert und dass er diese deswegen auch fördern sollte, ist bei Nachdenken durchaus einleuchtend und wird auch von niemandem, der sich damit auskennt, bestritten. Und wer das nicht nachvollziehen kann, der versteht das eben nicht.

Schon wieder lieferst du das ab: Du sprichst jedem, der nicht deiner Meinung ist jede Kompetenz ab mitzureden. Ganz nach dem Motto: Wer sich eingehend damit beschäftigt, MUSS zu dieser oder jener Meinung kommen, eine andere kann es nicht geben.

Ein Staat, der Zuwanderung zulässt hat ein Interesse dass die funktioniert, ja. Das heißt schlicht: Er hat niemanden gewaltsam daran zu hindern, sich zu integrieren. Mehr nicht. Alles andere liegt in der Verantwortung des Einzelnen, und wer dieser nicht nachkommen kann, bitte, die Türe ist offen.

Aber ich habe ja deshalb mehrfach "lassen wir das" dazugesetzt, weil mir diese Widersprüche ehrlich gesagt zu blöd sind: Law and Order fordern, aber gleichzeitig sagen, dass die Integration den Staat nichts anginge. Zumal wenn man selbst das Verfassungsgerüst der Bundesrepublik Deutschland nicht verstanden hat. Aber lassen wir das, mehr erwidere ich dazu nicht.

Ah, man hat also das Verfassungsgerüst nur dann verstanden, wenn man der Mainstream-Meinung ist. Aha, das musste einem ja auch gesagt werden. Ich werde das demnächst mal unter meinen Freunden ansprechen, das Minderheitsmeinungen in den Rechtswissenschaften also unzulässig/pfui sind.

[endar]

Es ist für einen Moderator extrem unangemessen, sich derart gegenüber einem anderen Forumsteilnehmer auszudrücken. Du bist mehr als hart an der Grenze einer formalen Beleidigung.
Wie wäre es, wenn du dich erstmal dafür entschuldigst, damit nicht ernsthaft der Eindruck entsteht, hier missbraucht jemand seine "Positition" als Moderator?
Unglaublich sowas.

Wenn ich keine moderativen Tätigkeiten ausführe, bin ich ein ganz normaler User, der ganz normal eine Meinung hat und diese auch kundtut. Und eine Meinung zu haben ist kein Missbrauch meiner Position.
Weiteres via PN, falls dringend erwünscht. Aber nur dann.

Du sprichst jedem, der nicht deiner Meinung ist jede Kompetenz ab mitzureden.

Eine sachliche Diskussion muss auf Grundlagen basieren, in diesem Fall z.B. u.a. dem politischen System der Bundesrepublik Deutschland. Und wenn dann jemand daherkommt, der diese Grundlagen nicht mitbringt oder bewußt verwirft, dann disqualifiziert er sich für eine sachliche Diskussion. Wenn du das zumindest vernünftig und fundiert begründet hättest, dann wäre das eventuell etwas anderes, aber nicht einmal das hast du. Und dafür ist mir meine Zeit halt zu schade.
Ich bin mir sicher, dass deine Freunde "Ich seh das halt anders" auch für eine fundierte Minderheitenmeinung halten. Bestimmt.

[EREIGNISHORIZONT]

Man kann deinen Beitrag im Großen und Ganzen folgendermaßen einordnen: Jeder, der gegen Multikulti ist und nicht der Meinung, Friede-Freude-Eierkuchen wäre eine realistische Alternative, ist also dumm und xenophob und ein Nazi.

(Fettmarkierung v. mir)

Wie du selbst schreibst, "Man kann...". Heisst also, dass du das so siehst, warum auch immer.

Und natürlich müssen alle Probleme mittels "Bildung + Soziales" gelöst werden, Law and Order funktioniert nicht, wer das Gegenteil sagt ist wiederum dumm und ein Nazi.

Wo habe ich das behauptet?

Wenn nur alles so einfach wäre wie es dein Weltbild offensichtlich ist.....

Ich denke nicht, dass du durch meine Äußerungen zu diesem Thema mein Weltbild definieren kannst, es sei denn du denkst in Stereotypen, was deine oben zitierten Aussagen widerum verständlicher macht.

OMG, soziale Problematiken erklären nicht alles.

Aber einen sehr großen Teil. Glaube mir, 11 Jahre Akut-Psychiatrie lassen einen schon gewisse Dinge erkennen und die soziale Integration, sprich Bildung des sozialen Umfeldes ist so ziemlich das wichtigste zur Stabilisierung der eigenen Persönlichkeit. Diesen Faktor auch nur im Ansatz zu unterschätzen ist der größte Fehler der Politik. Nur Gelaber hilft da nicht, es muss was getan werden, ansonsten ist der Begriff "Sozialstaat" in der Tat pure Heuchelei.

Wendet man sich den Problem gewaltbereiter Jugendlicher zu, also hier meine ich Jugendliche mit und ohne Migrationshintergrund, und sucht nach dem gemeinsamen Nenner, so wirst du sehr schnell fündig im Bereich Anpassungsdefizit durch fehlende soziale Fähigkeiten wie Kommunikation und Reflektierung des sozialen Umfeldes im Allgemeinen. Beide Gruppen kompensieren diese selbstverstärkenden Defizite durch Bildung eigener Regen und Strukturen, welche natürlich sich scharf abgrenzen müssen zum allgemeinen Umfeld. Protesthaltung auch genannt. Diesem Mechanismus unterliegt der junge türkisch sprechende Mann oder auch der deutsche Glatzkopf mit Bomberjacke. Die Gruppen liegen da sehr dicht aneinander, was die Ursachen für ihr Auftreten betrifft.

All das was jetzt im Argen liegt, ist verursacht worden durch Jahrzentelanger Ignoranz gegenüber den Gastarbeitern, welche mit Kusshand empfangen wurden.
Ich sehe heute die Chance, endlich anzupacken und dafür zu sorgen, dass Deutschland nicht nur auf den Papier ein offenes und freundliches Land für Zuwanderer wird. Zuwanderung wird es vermehrt geben, ob man das nun mag oder auch nicht und anstelle zu jammern über Gefährdung der Kultur im eigenen Land, sollte man beginnen die tatsächlich vorhanden Vorteile für uns alle zu sehen.
Ach ja! Die welche am lautesten über Kulturverfremdung jammern haben mit Sicherheit keine Ahnung, was die deutsche Kultur überhaupt ausmacht. Sicherlich der Big Mäc, die X-Box und der neueste Blockbuster. Juchhu!

[Oliver Hansen]

Es ist für einen Moderator extrem unangemessen, sich derart gegenüber einem anderen Forumsteilnehmer auszudrücken. Du bist mehr als hart an der Grenze einer formalen Beleidigung.
Wie wäre es, wenn du dich erstmal dafür entschuldigst, damit nicht ernsthaft der Eindruck entsteht, hier missbraucht jemand seine "Positition" als Moderator?
Unglaublich sowas.

Ich bin lange drüber weg, sowas noch persönlich zu nehmen. Die Leute, die offen sind für andere Gedanken als die Mainstreammeinung können sich ihr Urteil anhand von endars Aussagen und meinen Aussagen selbst bilden, da bin ich sicher.

[newman]

Genau das ist das Missverständnis: Es sind nicht fremde Einflüsse, die abgelehnt werden, sondern dieses "Ein Stück Heimat in der Fremde sein". Ein kiulturell offenes Land ist nicht dasselbe wie Land, dass letztlich gar keine eigene Kultur mehr hat. Wir können das Fremde wertschätzen und dennoch darauf bestehen, das hier unsere eigene Lebensweise Vorrang hat, also eben grundsätzlich mal diese Lebensweise Privilegien hat. Wo ist das Problem wenn wir sagen, dass etwa die Kirchenglocken zu unserem Land gehören, der Muezzin aber nicht? Man mag jetzt die Religionsfreiheit einwenden, ich halte die historisch gewachsene Identität unseres Landes dagegen.

Ich verstehe hier den Unterschied nicht.
Warum ist das Muezzin kein fremder Einfluss sondern eine feindliche Übernahme oder wie auch immer du das bezeichnen würdest? Es ist ja nicht so als würde es durch das Muezzin weniger Kirchen geben. Es gibt nur eben beides nebeneinander. Es geht nichts verloren sondern kommt nur Neues hinzu. Daher würde ich meine Beschreibung sehr wohl als zutreffend empfinden.
Im übrigen stärkst du die Kirche nicht, in dem du die Moschee oder das Muezzin verteufelst, sondern indem du in die Kirche gehst und dich für die Kirchengemeinde engagierst. Die Kirchen verlieren nicht durch die Migranten sondern durch die hier wohnenden Deutschen an Einfluss.

Und die Heimat in der Fremde ist eine Illussion. Redet doch verdammt noch mal mit den Türken und nicht nur über sie. Dann erkennt man schnell, dass sich nicht nur Deutschland durch fremde Einflüsse verändert sondern auch die Fremden sich durch uns verändern.
Deutsche Türken werden in der Türkei als Ausländer wahrgenommen. Ist ja auch klar. Unterhaltet euch mal mit Türken, selbst wenn sie ganz stolz auf ihre türkische Herkunft sind, der westliche Einfluss auf ihre Lebensweise ist kaum zu übersehen, selbst oder vielleicht sogar gerade bei den "Obercoolen" Jugendlichen, die immer als Negativbeispiel herangezogen werden.
Oder habt ihr schon mal in der U-Bahn gehört wie Türken in ihre türkischen Gespräche ständig deutsche Worte einfließen lassen? Das hat einen Grund: Sie kennen das türkische Wort nicht mehr.

[Oliver Hansen]

Wenn ich keine moderativen Tätigkeiten ausführe, bin ich ein ganz normaler User, der ganz normal eine Meinung hat und diese auch kundtut. Und eine Meinung zu haben ist kein Missbrauch meiner Position.
Weiteres via PN, falls dringend erwünscht. Aber nur dann.

Wenn man das nur auch für Sarrazin gelten lasse würde.....

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Ein klassischer, dennoch billiger Versuch, mich als blöde darzustellen. Ja endar, Menschen wie du können nicht anders als jeden, der nicht ihrer Meinung ist als Idioten darzustellen, um ihrer eigenen Meinung irgendwie ein höheres Gewicht zu verschaffen. Die meisten Menschen sind dazu in der Lage, dieses dümmliche Spielchen zu durchschauen.

Also ich würde das genauso wie Endar sehen. Wer dafür eintritt, Probleme zu ignorieren und den Anspruch erhebt, sie müssten sich von selbst lösen, obwohl das offensichtlich nicht passiert, ist intellektuell überfordert. Das ist keine Beleidigung, das ist eine Feststellung.

Das Bundesverfassungsgericht ist weder der liebe Gott noch sonstwie eine Instanz mit Alleinwahrheitsanspruch.

DAs BVG hat im Gegensatz zu dir das letzte Wort, wenn es um die Interpretation der Verfassung geht.

Das eine deutsche Verfassung inhärent natürlich die deutsche Kultur bereits repräsentiert, sollte selbstverständlich sein.

Definiere deutsche Kultur.

Wenn man das nur auch für Sarrazin gelten lasse würde.....

Tut man ja auch. Nur muss er damit leben, dass andere sich auch eine Meinung über ihn bilden.

[Seether]

Wenn ich keine moderativen Tätigkeiten ausführe, bin ich ein ganz normaler User, der ganz normal eine Meinung hat und diese auch kundtut. Und eine Meinung zu haben ist kein Missbrauch meiner Position.
Weiteres via PN, falls dringend erwünscht. Aber nur dann.

Nein, so leicht nicht. Du bist Moderator, das unterscheidet dich qualitativ von anderen Gesprächsteilnehmern. Du bist vom Administrator damit beauftragt worden, die Regeln dieses Forums einzuhalten. Zu diesen Regeln gehört auch ein fairer Umgang miteinander.
Und genau dieser ist nicht gewährleistet, wenn du als Moderator andere Teilnehmer formal beleidigst und dann auch noch die Frechheit hast, diese Beleidigung zu verteidigen.
Jemanden als "Intellektuell überfordert" zu bezeichnen, ist übrigens keine Meinungsäußerung, sondern Schmähkritik und hat hier nichts zu suchen.

Insofern möchte ich von dir nun per PM die Adresse der Forumsadministration, um mich über dich beschweren zu können. Absolut unerhört.

[max]

Du stellst schon wieder jeden, der irgendwie konservativ oder rechts denkt, der Probleme mit Einwanderern benennt etc. als Populisten dar. Ein Argumentum ad personam, das mit der Sache nichts zu tun hat. Du stellst weiter höhere Gewaltbereitschaft als "rassistisches Vorurteil" dar, nur weil dir nicht in den Kram passt wenn es so ist.

Nein, das ist nicht immer Populismus, manchmal ist es noch sehr viel schlimmer: eben blanker Terror.

Die ganze Debatte beruht doch darauf, dass nur ein Teil der Realität als Argument benutzt wird, um Vorurteile zu schüren, um damit vor realen Problemen abzulenken - was die begeistert aufgreifen, die sonst nicht daran glauben, dass sie etwas andern können, aber sich freuen, dass sie auf noch schwächere zumindest rhetorisch einprügeln können.

Die pauschale Unterstellung einer erhöhten Gewaltbereitschaft, die dann oft noch auf alle muslimischen Einwanderer bzw. alle Einwanderer aus "muslimischen Ländern" übertragen wird, ist nichts anderes als ein rassistischen Vorurteil - was garantiert nicht dazu beitragen wird, dass sich Leute, die derart diffamiert werden, sich besser integrieren werden.

[Miles]

Nur mal so nebenbei.
Das Team des Forums ist hier zu finden:

SciFi-Forum - Forum-Mitarbeiter

Alternativ kann man auch mich anschreiben.

[Oliver Hansen]

Ich verstehe hier den Unterschied nicht.
Warum ist das Muezzin kein fremder Einfluss sondern eine feindliche Übernahme oder wie auch immer du das bezeichnen würdest? Es ist ja nicht so als würde es durch das Muezzin weniger Kirchen geben. Es gibt nur eben beides nebeneinander. Es geht nichts verloren sondern kommt nur Neues hinzu. Daher würde ich meine Beschreibung sehr wohl als zutreffend empfinden.

Der Muezzin plärrt das islamische Glaubensbekenntnis durch die Gegend. Das ist etwas, dass wohl die meisten Leute hier nicht haben wollen und das ist ihr gutes Recht.

Und die Heimat in der Fremde ist eine Illussion. Redet doch verdammt noch mal mit den Türken und nicht nur über sie. Dann erkennt man schnell, dass sich nicht nur Deutschland durch fremde Einflüsse verändert sondern auch das Fremde sich durch deutsche verändert. Deutsche Türken werden in der Türkei als Ausländer wahrgenommen. Ist ja auch klar. Unterhaltet euch mal mit Türken, selbst wenn sie ganz stolz auf ihre türkische Herkunft sind, der westliche Einfluss auf ihre Lebensweise ist nicht wegzudiskutieren.
Habt ihr schon mal in der U-Bahn gehört wie Türken in ihr türkisch ständig deutsche Worte einfließen lassen? Das hat einen Grund: Sie kennen das türkische Wort nicht mehr.

Das ändert doch nichts an dem Willen, hier gewissermaßen ein Stück Heimat sein zu wollen. Ich sagte es schon mal: Ich komme aus einer Aussiedlerfamilie, und mir sind die Probleme geläufig. Ich sehe sie regelmäßig im Familienumfeld. Da wird von einigen immer noch regelmäßig erzählt, wie toll Polen doch ist, wie mies sich Deutschland dagegen herausnimmt und das an und in Polen doch alles viel besser ist als hier. Und diese Leute sind hier keineswegs "diskriminiert". Die hätten damals den Deutschkurs sogar gratis gekriegt. Als Deutschstämmige Aussiedler sowieso. Mir kommt immer schon die Galle hoch wenn die anfangen über dieses Land herzuziehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 59 Sekunden:

Nein, das ist nicht immer Populismus, manchmal ist es noch sehr viel schlimmer: eben blanker Terror.

Die ganze Debatte beruht doch darauf, dass nur ein Teil der Realität als Argument benutzt wird, um Vorurteile zu schüren, um damit vor realen Problemen abzulenken - was die begeistert aufgreifen, die sonst nicht daran glauben, dass sie etwas andern können, aber sich freuen, dass sie auf noch schwächere zumindest rhetorisch einprügeln können.

Die pauschale Unterstellung einer erhöhten Gewaltbereitschaft, die dann oft noch auf alle muslimischen Einwanderer bzw. alle Einwanderer aus "muslimischen Ländern" übertragen wird, ist nichts anderes als ein rassistischen Vorurteil - was garantiert nicht dazu beitragen wird, dass sich Leute, die derart diffamiert werden, sich besser integrieren werden.

Natürlich, alles was dir nicht passt ist ein Vorurteilt. Problem gelöst, da es ja kein Problem gibt.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Der Muezzin plärrt das islamische Glaubensbekenntnis durch die Gegend. Das ist etwas, dass wohl die meisten Leute hier nicht haben wollen und das ist ihr gutes Recht.

Die Leute dürfen wollen was sie wollen, aber was der Muezzin darf, entscheidet das deutsche Recht und die deutsche Verfassung, und nicht "die Leute" oder Oliver Hansen.