Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Sinclair_]

@ Sinclair: Er mag nicht gegen alle Einwanderer was haben, aber der hat ne verdammte Türken-Phobie. (Oder nenn es wegen meiner auch Islam-Phobie.) Dazu verachtet er Arbeitslose, Arbeiter/Arbeitnehmer die unter seinem Stand stehen, Aufstocker... und natürlich junge Frauen, die Kinder kriegen. Dass er selber zwei Kinder hat, au Backe! Seine Frau kann froh sein, dass er nicht so oft zu Hause ist.

Vielleicht überfährt er auch absichtlich Katzen mit seinem Auto oder nimmt kleinen Kindern das Spielzeug weg, aber das schmälert nicht sein Buch und seine darin enthaltenen - ich sag's erneut: FUNDIERTEN - Thesen. Und damit meine ich jetzt nicht die kürzlich ausgesprochenen, die im Grunde rein gar nichts mit dem Buch zu tun haben, sondern rein die im Buch enthaltenen.

@ Nighthawk
Stimme dir in vollem Umfang zu.
Der Souverän hat Sarrazin Buch bislang mit hervorragenden Wertungen bedacht. Sogar aus türkischen (gut integrierten) Kreisen erhält sein Buch Lob und Anerkennung. Mir nicht begreiflich, was manche Leute gegen ein Buch haben, das sie noch gar nicht gelesen haben.

Nochmal aus der bislang 1.700 Mal als positiv bewerteten Rezension:

Über Missstände spricht er. Über einige seiner Formulierungen kann man sich sicher streiten, im Buch jedenfalls habe ich keinen Satz gefunden, den ich nicht mittragen könnte.

[Fiesel]

Bei mir verfestigt sich zumnehmend der Eindruck dasd manche hier nicht über die geposteten Zitate hinausgekommen sind und keine Interviews, geschweige denn den Vorabdruck im Spiegel gelesen haben.
Stattdessen wird munter mit der Journalie mitgeträllert. Peinlich.

ich weiss nicht, ob das bei dir eine gewisse geistige unfähigkeit ist, oder ob du so ein fan von sarrazin bist weil ihr beide den gleichen unbewussten rassismus in euch tragt.

noch einmal, und so deutlich und kindgerecht wie man das nur formulieren kann: ein argument das auf genetik basiert, hat in diskussionen oder analysen rund um eine staatliche gesellschaft keinen platz. niemals - und erst recht nicht, wenn sich da jemand über genetik äußert, der von dem thema nur laienhafte kenntnisse besitzt.


und es ist egal, ob gesagt wird: "die sind zum größten teil dumm, ganz einfach weil ihre dummheit nun über mehrere generationen hinweg vererbt wurde." , oder: "das eigentliche problem ist, dass die genetisch minderwertigen immer die sind, die die meisten kinder zeugen." , oder auch: "und dieses volk da, also diese genetische gruppierung, ist überdurchschnittlich intelligent."



so etwas ist weder realistisch, noch sinnvoll, noch moralisch akzeptabel. und es ist klassische rassenlehre.



und das ist das problem, das wir mit sarrazin haben. mit kritik an migrationspolitik oder sozialstaat hat das überhaupt nichts mehr zu tun, allein dass in der argumentationskette genetik (willkürlich) verwendet wird, zeigt uns, dass dieser mensch ein unterentwickeltes verständnis von gesellschaft, staat und menschheit hat, und dass man auf seine pauschalen wirrschläge genauso pauschal antworten muss: diesen menschen sollte man generell nicht mehr ernst nehmen, da gibt es in jeder beziehung sicherlich eine bessere alternative.

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Vielleicht überfährt er auch absichtlich Katzen mit seinem Auto oder nimmt kleinen Kindern das Spielzeug weg, aber das schmälert nicht sein Buch und seine darin enthaltenen - ich sag's erneut: FUNDIERTEN - Thesen. Und damit meine ich jetzt nicht die kürzlich ausgesprochenen, die im Grunde rein gar nichts mit dem Buch zu tun haben, sondern rein die im Buch enthaltenen.

Was denn für fundierte Thesen? Du meinst die krude Vermischung von Halbwahrheiten und Vorurteilen?

Einwandererdebatte: Sarrazin schrammt knapp an der Lüge vorbei | Gesellschaft | ZEIT ONLINE

Thilo Sarrazin, der Eugeniker: Die Gene sind schuld - taz.de

[Chloe]

Ich begreife auch nicht, wie man jemanden leidenschaftlich verteidigen kann, dem von der NPD der Posten des Ausländerrückführungsbeauftragten angeboten worden ist.

[Nighthawk_]

ich weiss nicht, ob das bei dir eine gewisse geistige unfähigkeit ist, oder ob du so ein fan von sarrazin bist weil ihr beide den gleichen unbewussten rassismus in euch tragt.

Auf welchen Niveau muss man eigentlich zu Hause sein um solchen Müll zu posten?

noch einmal, und so deutlich und kindgerecht wie man das nur formulieren kann: ein argument das auf genetik basiert, hat in diskussionen oder analysen rund um eine staatliche gesellschaft keinen platz. niemals - und erst recht nicht, wenn sich da jemand über genetik äußert, der von dem thema nur laienhafte kenntnisse besitzt.

Wer bist du das du dir erlaubst Denkverbote auszusprechen?
Die Humangenetik ist eine anerkannte Wissenschaft. Es ist schon klar das man sich in deutschen Landen mit den damit verbundenen Begriffen wie Rasse schwer tut. Darum ist die Forschung im angloamerikanischen Raum auf diesem Gebiet auch viel weiter.
Aber egal, Sarrazin argumentiert überhaupt nicht mit der Genetik. Das ist eine böswillige Unterstellung. Ihm geht es um die Heritabilität von Intelligenz.
Du hast aber keine Ahnung was das ist, du brüllst nur laut und vernehmbar das man darüber am besten garnicht nachdenken dürfe:

und es ist egal, ob gesagt wird: "die sind zum größten teil dumm, ganz einfach weil ihre dummheit nun über mehrere generationen hinweg vererbt wurde." , oder: "das eigentliche problem ist, dass die genetisch minderwertigen immer die sind, die die meisten kinder zeugen." , oder auch: "und dieses volk da, also diese genetische gruppierung, ist überdurchschnittlich intelligent."

so etwas ist weder realistisch, noch sinnvoll, noch moralisch akzeptabel. und es ist klassische rassenlehre.

Diese gutmenschliche Empörung gipfelt dann in der antisemitischen These das jüdische Volk hätte keine gemeinsame Erbmasse.

und das ist das problem, das wir mit sarrazin haben. mit kritik an migrationspolitik oder sozialstaat hat das überhaupt nichts mehr zu tun, allein dass in der argumentationskette genetik (willkürlich) verwendet wird, zeigt uns, dass dieser mensch ein unterentwickeltes verständnis von gesellschaft, staat und menschheit hat, und dass man auf seine pauschalen wirrschläge genauso pauschal antworten muss: diesen menschen sollte man generell nicht mehr ernst nehmen, da gibt es in jeder beziehung sicherlich eine bessere alternative.

Du kennst seine Argumentationskette überhaupt nicht.

[Sinclair_]

Ich begreife auch nicht, wie man jemanden leidenschaftlich verteidigen kann, dem von der NPD der Posten des Ausländerrückführungsbeauftragten angeboten worden ist.

Ja und? Dafür kann Sarrazin doch nichts.
Möchtest du irgendwann mal diskreditiert oder gar rechtlich belangt werden, weil dich ein Vergewaltiger sympathisch findet?

Im Gegesatz zu den meisten hier (zum Glück nur hier) unterscheide ich zwischen dem Menschen Sarrazin und seinem Buchinhalt. Martin Luther, Nietzsche, Hemmingway oder Darwin waren auch streitbare Personen, was aber nicht ihre gesamte Schaffenspalette schmälert. Und bitte jetzt keine Vorhaltungen, ich würde Sarrazin mit solchen Persönlichkeiten gleichsetzen. Tue ich nicht, doch sollte dieser Vergleich begreiflich machen, wie es bestellt ist.

Man muss ihn nicht mögen, um zu begreifen, dass Sarrazin vielleicht nicht zu 100% aber nach einheitlicher Meinung zu 95% voll ins Schwarze trifft.

[Kristian]

@Nighthawk

Das ist so, weil einfach die Alarmglocken angemacht werden müssen sobald die Rechten Fuss auf intellektuellen Boden gewinnen. Wo waren die öffentlichen Rechten denn bisher besiedelt? Das waren nach Umfrage meistens die Glatzen mit Springerstiefeln, einem abgebrochenem Hauptschulabschluss und nem IQ von Zimmertemperatur. Schafe eben.

Sarrazin ist jemand vom anderen Kalieber. Er erfüllt diese Erwartung nicht und lässt die Menschen aufhorchen. Stammtisch-BlaBla aus der Oberschicht ist immens gefährlich, weil sich die Menschen dadurch leicht beeinflussen lassen. "Wenn jemand wie Sarrazin so erfolgreich im Leben ist und dann sowas sagt, muss es ja doch stimmen, er muss es ja wissen" ;-)

Dass dabei völlig ausser Acht gelassen wird, dass wir uns über jeglichen Nachwuchs freuen sollten, egal woher, zählt für die einzelnen Personen nicht.
In diesem Land haben wirklich nur noch die wenigsten einen Überblick darüber was in diesem Land geschieht und trotzdem darf die gesamte Bevölkerung über Dinge entscheiden, von denen sie keine Ahnung hat. Nichtmal im geringsten.

[Chloe]

Ja und? Dafür kann Sarrazin doch nichts.
Möchtest du irgendwann mal diskreditiert oder gar rechtlich belangt werden, weil dich ein Vergewaltiger sympathisch findet?

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Hier gehts darum, dass nach Ansicht der NPD Sarrazins Argumente ihre Weltanschauung salonfähig macht. Nach ausdrücklicher Aussage ihres Vorsitzenden. Sprich, sie sehen übereinstimmung zwischen ihren und seinen Anschauungen.

[Nighthawk_]

@Nighthawk

Das ist so, weil einfach die Alarmglocken angemacht werden müssen sobald die Rechten Fuss auf intellektuellen Boden gewinnen.

Sagt wer? Ein paar Linksfaschos?
"Die Rechten" dürfen in einer Demokratie bitte ganz genau so an Boden gewinnen wie "die Linken".
Nicht alles was irgendwo rechts des dezminierten Flügels der Konservativen in der Union anzusiedeln ist ist gleich demokratiefeindlich, das vierte Reich oder rechtsextrem.
Es ist ein Unding wie die im medialen Diskurs in deutschen Landen jede politische Position rechts der Mitte sofort ins neofaschistische gedrängt wird.

Wo waren die öffentlichen Rechten denn bisher besiedelt? Das waren nach Umfrage meistens die Glatzen mit Springerstiefeln, einem abgebrochenem Hauptschulabschluss und nem IQ von Zimmertemperatur. Schafe eben.

Jaja, "die Rechten" sind die mit Glatze und Springerstiefeln. Oh man oh man.
Und jeder der ein Kopftuch trägt ist Islamist.

Sarrazin ist jemand vom anderen Kalieber. Er erfüllt diese Erwartung nicht und lässt die Menschen aufhorchen. Stammtisch-BlaBla aus der Oberschicht ist immens gefährlich, weil sich die Menschen dadurch leicht beeinflussen lassen. "Wenn jemand wie Sarrazin so erfolgreich im Leben ist und dann sowas sagt, muss es ja doch stimmen, er muss es ja wissen" ;-)

Du, der Souverän ist auf seine Art längst nicht so blöd wie gerne gehofft wird. Er mag es womöglich nicht artikulieren können, aber die Volksmasse merkt sehr wohl das etwas falsch läuft.
Sarrazin - sei es in Person oder Thesen - und seine Behandlung durch Politik und Medien ist dafür jetzt nur ein Ventil.
Es geht da garnicht mehr um Inhalte.

Dass dabei völlig ausser Acht gelassen wird, dass wir uns über jeglichen Nachwuchs freuen sollten, egal woher, zählt für die einzelnen Personen nicht.
In diesem Land haben wirklich nur noch die wenigsten einen Überblick darüber was in diesem Land geschieht und trotzdem darf die gesamte Bevölkerung über Dinge entscheiden, von denen sie keine Ahnung hat. Nichtmal im geringsten.

Und einer derjenigen Wenigen die einen Überblick über das Land haben ist ein verdienter Staatsdiener im Vorstand der deutschen Bundesbank. Schon blöd das die Volksmasse womölglich mal eine etwas andere Meinung als die gerade veordnete hat.

[Sinclair_]

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Hier gehts darum, dass nach Ansicht der NPD Sarrazins Argumente ihre Weltanschauung salonfähig macht.

Ja, und wenn du morgen in einer Kneipe ausrufst, Banken sind alles Verbrecher!, dann fühlt sich vielleicht ein Bankräuber in seinem Treiben salonfähig gemacht. Bist du jetzt schuld, dass er einen bewaffneten Bankraub vornimmt?

Darüber hinaus begehst du denselben Fehler wie die meisten hier. Ihr bewertet Sarrazin nicht nach seinem Buch (welches ihr unter Garantie nicht gelesen habt), sondern nach dem, was ihr glaubt, in der Öffentlichkeit von ihm gesagt bekommen zu haben. Was aber, wie schon zum xten Mal erwähnt, nichts mit seinem Buch zu tun hat. Sein Buch zu verteidigen hat auch gar nichts damit zu tun, Sarrazin als Person zu verteidigen. Wie oft muss man das noch sagen?

Ansonsten sehe ich hier aufgrund des Preisverhältnisses eine ausgezeichnete Möglichkeit, Schleichwerbung für einen gleichteuren und hervorragenden Roman zu machen. Wer also die 23 Euro für Thilo nicht aufwenden will, kann hiermit Vorlieb nehmen:

Alorndora - Die Erde im Meer der Sterne: Amazon.de: Thomas Neumeier: Bücher

[Bethany Rhade]

Klar mögen gewisse Völker erbliche Gemeinsamkeiten haben. Leute aus Schweden haben blasse Haut und blonde Haare, Chinesen haben alle mandelförmige Augen, Südländer sind vom Typ eher dunkel und temperamentvoll.

Schließt das auf Intelligenz? Nein, denn man kann nicht sagen:

- Typ A ist doof, denn es sind Italiener
- Typ B ist schlau, denn es sind Juden
- Typ C ist dumm, denn es sind Türken

Völliger Quatsch.

Und solche Genies wie Albert Einstein etc. hatten auch ihre Defizite. Albert hat ja mal zugegeben, dass er in Mathematik die absolute Niete war. War er nun dumm, weil ihm mathematisches Grundwissen fehlte?

[Nighthawk_]

Völliger Quatsch.

Jub.

Seite 32 des Bösen Buches:
"Zwar ist die genetische Ausstattung der Menschen aller Länder von großer Ähnlichkeit, nachweisbar vorhandene Unterschiede sind jedenfalls wesentlich kleiner als die Unterschiede in den Entwicklungsständen von Staaten, Gesellschaften und Volkswirtschaften. Doch gibt es große Unterschiede in der Mentalität der Völker und Gesellschaften."

Nun, der Satz ist zwar grammatikalisch etwas anspruchsvoller, aber es zeigt mal wieder das man sich mal mit den tatsächlich getätigten Aussagen beschäftigen sollte bevor man Thesen widerlegt die nie aufgestellt worden sind.

Fang mal willkürlich damit an:

http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1385382/Thilo-Sarrazin-Ich-bin-kein-Rassist.html

[Fiesel]

Auf welchen Niveau muss man eigentlich zu Hause sein um solchen Müll zu posten?

soll ich dich lieber einfach nur "peinlich" nennen?

Wer bist du das du dir erlaubst Denkverbote auszusprechen?
Die Humangenetik ist eine anerkannte Wissenschaft. Es ist schon klar das man sich in deutschen Landen mit den damit verbundenen Begriffen wie Rasse schwer tut. Darum ist die Forschung im angloamerikanischen Raum auf diesem Gebiet auch viel weiter.

es geht nicht um die genforschung als anerkannte wissenschaft, sondern um rückschlüsse auf die gesellschaft. bist Du wirklich nicht in der lage, hier die nötigen unterschiede zu erkennen?

"blonde menschen zeugen mit 80%-w'keit blonde nachkommen" - okay

"chronische fettleibigkeit basiert auch auf überdurchschnittlich effektiver verdauung, und diese ist in den meisten fällen erblich bedingt" - okay...

"dass schwarze männer in den meisten fällen überdurchschnittlich große geschlechtsorgane und unterdurchschnittlich geringe intelligenz besitzen, ist genetisch bedingt und statistisch erwiesen." - ...

Aber egal, Sarrazin argumentiert überhaupt nicht mit der Genetik. Das ist eine böswillige Unterstellung.

habe ich auch gedacht, bis ich ihn selbst in interviews darüber habe reden hören.

Ihm geht es um die Heritabilität von Intelligenz.
Du hast aber keine Ahnung was das ist, du brüllst nur laut und vernehmbar das man darüber am besten garnicht nachdenken dürfe

jaja, vererbte dummheit und vererbte intelligenz. gerade so diffuse einheiten wie intelligenz eignen sich natürlich sowieso hervorragend, um dort auch noch erbanlagen ins spiel zu bringen, vor allem wenn es dann auch noch pauschalisiert wird.

nimm Dir doch bitte einfach mal ein paar beliebige, hochintelligente personen der menschlichen geschichte, und schau dir dann an, womit deren großväter und urgroßväter (und natürlich mütter) ihr geld verdient haben. aber bitte wirklich randomisierte auswahl (über wissenschaftliche standarts wissen wir ja alle gut bescheid).

Diese gutmenschliche Empörung gipfelt dann in der antisemitischen These das jüdische Volk hätte keine gemeinsame Erbmasse.

und dieser elende zentralrat der juden sieht das dann auch noch genauso wie ich, diese verdammten antisemiten!

Du kennst seine Argumentationskette überhaupt nicht.

wenn das die wichtigste erkenntnis ist, die du aus meinem text herausgelesen hast, dann solltest du ihn noch einmal lesen.

[Chloe]

Ja, und wenn du morgen in einer Kneipe ausrufst, Banken sind alles Verbrecher!, dann fühlt sich vielleicht ein Bankräuber in seinem Treiben salonfähig gemacht. Bist du jetzt schuld, dass er einen bewaffneten Bankraub vornimmt?

Da ich niemanden öffentlich als "Verbrecher" tituliere, der das nicht nachweislich ist (so etwas fällt unter Diffamierung und ist hierzulande strafbar), wird mir das nicht passieren.

Wenn es jemand tut, und er dann vor den Karren gespannt wird, ist das selbstverständlich seine Schuld. Erst Recht, wenn dieser Jemand Bundesbank-Vorstand ist und vertraglich verpflichtet, seine Äußerungen mit Bedacht zu wählen.

Darüber hinaus begehst du denselben Fehler wie die meisten hier. Ihr bewertet Sarrazin nicht nach seinem Buch (welches ihr unter Garantie nicht gelesen habt), sondern nach dem, was ihr glaubt, in der Öffentlichkeit von ihm gesagt bekommen zu haben.

Ach, ich bin schon noch in der Lage, seine Zitate zu lesen. Dazu brauche ich ihm nicht mein Geld in den Rachen zu werfen. Es sei denn, du willst der Presselandschaft im Kollektiv unterstellen, dass er durchgehend falsch zitiert wird.

Ich habe mal ein paar Semester Bio studiert und dabei ein paar Grundlagen über Genetik mitbekommen. Kein Mensch, der auch nur eine Vorlesung in Genetik gehört hat, würde einen Satz ablassen wie "alle Juden haben ein bestimmtes Gen". Es ist Basic Knowledge, dass Gene in Netzwerken funktionieren.

Es gibt genügend seriöse Integrationsstudien von Leuten, die auf diesem Gebiet ausgewiesen sind. Es gibt auch genügend Studien über Humangenetik von Leuten, die auf diesem Gebiet ausgewiesen sind. Wenn ich darüber etwas wissen will, schaue ich da rein. Ich brauche dazu nicht ein populistisches Buch eines marktschreierischen Volkswirts zu kaufen, der weder auf dem einen noch auf dem anderen Gebiet Fachmann ist.

[Nighthawk_]

soll ich dich lieber einfach nur "peinlich" nennen?

Du solltest dich lieber auf die Sache konzentrieren und diesen Kindergarten lassen.

es geht nicht um die genforschung als anerkannte wissenschaft, sondern um rückschlüsse auf die gesellschaft. bist Du wirklich nicht in der lage, hier die nötigen unterschiede zu erkennen?

Oh, ich bin nicht nur in der Lage den Unterschied zu erkennen, ich bin sogar in der Lage Sarrazins Ausführungen zu verstehen. Und will sie sogar verstehen und sie nicht irgendwie verzerrt umdeuteln um ihm zu schaden.

"dass schwarze männer in den meisten fällen überdurchschnittlich große geschlechtsorgane und unterdurchschnittlich geringe intelligenz besitzen, ist genetisch bedingt und statistisch erwiesen." - ...

Führe doch mal bitte an wo und wie genau Sarrazin nach diesem Muster argumentiert.

habe ich auch gedacht, bis ich ihn selbst in interviews darüber habe reden hören.

Nein hast du nicht. Du hast was reingelesen was da nicht dasteht und ansonsten nichts mit seiner Argumentation im Buch zu tun hat.

jaja, vererbte dummheit und vererbte intelligenz. gerade so diffuse einheiten wie intelligenz eignen sich natürlich sowieso hervorragend, um dort auch noch erbanlagen ins spiel zu bringen, vor allem wenn es dann auch noch pauschalisiert wird.

nimm Dir doch bitte einfach mal ein paar beliebige, hochintelligente personen der menschlichen geschichte, und schau dir dann an, womit deren großväter und urgroßväter (und natürlich mütter) ihr geld verdient haben. aber bitte wirklich randomisierte auswahl (über wissenschaftliche standarts wissen wir ja alle gut bescheid).

Ich brauche deine Einzefallbeispielspielchen nicht.
Als leidlich gebildeter Mensch bin ich in der Lage Google zu bedienen und sich im englischen Sprachraum die Faktenlage ansehe. Heritability of Intelligence, Erblichkeit von Intelligenz.
Das ist eigentlich kein Aufreger.

und dieser elende zentralrat der juden sieht das dann auch noch genauso wie ich, diese verdammten antisemiten!

Und in Israel schüttelt man über die Aufregung nur den Kopf. Was sagt uns das?
Das der Zentralrat eine traurige Veranstaltung ist?