Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Oliver Hansen]

Bitte, nagelt mich doch nicht auf die Todesstrafenthematik fest. Das ist nur ein Beispiel. Man kann noch mehr anführen. In welcher anderen Religion wird noch ernsthaft die Frage debattiert, ob Andersgläubige ein Recht auf Leben haben oder ob Andersgläubige überhaupt Menschen sind? Es gibt zahlreiche einflussreiche islamische Imame, die offen predigen, "Ungläubige" stammten von Affen und Schweinen ab. Oder Leute, die nach Israel reisen bzw. Israel unterstützen seien legitime Ziele für Mordaktionen. Sorry, aber das ist für mich jenseits jeder Diskutablität. Das geht nicht. Menschen, die offen sowas von sich geben gehören eingelocht und nicht noch bezahlt. Und das gibt es außerhalb des Islams nicht. Es mag vereinzelte Fundiprediger im Christentum geben, die sowas lehren, aber die haben so gut wie keinen Einfluss.

[Cu Chulainn]

Bitte, nagelt mich doch nicht auf die Todesstrafenthematik fest. Das ist nur ein Beispiel. Man kann noch mehr anführen. In welcher anderen Religion wird noch ernsthaft die Frage debattiert, ob Andersgläubige ein Recht auf Leben haben oder ob Andersgläubige überhaupt Menschen sind? Es gibt zahlreiche einflussreiche islamische Imame, die offen predigen, "Ungläubige" stammten von Affen und Schweinen ab. Oder Leute, die nach Israel reisen bzw. Israel unterstützen seien legitime Ziele für Mordaktionen. Sorry, aber das ist für mich jenseits jeder Diskutablität. Das geht nicht. Menschen, die offen sowas von sich geben gehören eingelocht und nicht noch bezahlt. Und das gibt es außerhalb des Islams nicht. Es mag vereinzelte Fundiprediger im Christentum geben, die sowas lehren, aber die haben so gut wie keinen Einfluss.

Was ist mit Hindu-Extremisten, die die Ermordung von Muslimen gutheißen? Katholiken und Protestanten, die sich bis heute gegenseitig umbringen? Der Ku-Klux-Klan der Juden und Schwarze verfolgte und lynchte?

[Dr.Arridor]

In welcher anderen Religion wird noch ernsthaft die Frage debattiert, ob Andersgläubige ein Recht auf Leben haben oder ob Andersgläubige überhaupt Menschen sind? Oder Leute, die nach Israel reisen bzw. Israel unterstützen seien legitime Ziele für Mordaktionen.

Interessant das du den Nahostkonflikt ansprichst.
Bist Du tatsächlich der Meinung, dass es dieses Verhalten nicht auch auf der Gegenseite(Israelis) gibt?

[Oliver Hansen]

Interessant das du den Nahostkonflikt ansprichst.
Bist Du tatsächlich der Meinung, dass es dieses Verhalten nicht auch auf der Gegenseite(Israelis) gibt?

Wieviele jüdische und wieviele muslimische Terroranschläge gab es in den letzten 10 Jahren?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten:

Was ist mit Hindu-Extremisten, die die Ermordung von Muslimen gutheißen?

Ja, da werden auch Christen oder Buddhisten umgebracht. Dennoch ist das keine Position, die im Hinduismus besonderes gepredigt würde.

Katholiken und Protestanten, die sich bis heute gegenseitig umbringen? Der Ku-Klux-Klan der Juden und Schwarze verfolgte und lynchte?

Alles Richtig. Aber wir wollen ja nicht vergessen, dass die Kirchen weder Nordirland noch den Ku-Klux-Klan gebilligt haben.

[Dr.Arridor]

Wieviele jüdische und wieviele muslimische Terroranschläge gab es in den letzten 10 Jahren?

Man kann auch die Angriffe der israelischen Armee als Terroranschlag werten, sofern man das möchte.

Davon abgesehen, wieviele Personen hat die Hamas getötet und wieviele Personen hat die Israelische Armee getötet?

Wer hat mehr Menschenrechtsverletzungen begangen? Die palästinensischen Autonomiegebiete oder der Staat Israel?

[Cu Chulainn]

Ja, da werden auch Christen oder Buddhisten umgebracht. Dennoch ist das keine Position, die im Hinduismus besonderes gepredigt würde.


Alles Richtig. Aber wir wollen ja nicht vergessen, dass die Kirchen weder Nordirland noch den Ku-Klux-Klan gebilligt haben.

Tja, da wären wir bei einem Problem: Es gibt nicht DEN Hinduismus und es gibt auch nicht DEN Islam.
DER Islam billigt keine Terroranschläge, da es keine islamische Hierarchie gibt. Es gibt Islamisten und gibt Muslims. Es gibt ebenso menschenverachtende Papiermoslems wie es stengläubige, absolut friedliebende Moslems gibt.

Dein Problem ist, dass du offensichtlich nicht in der Lage oder nicht Willens bist zu differenzieren, sondern lieber Stammtischparolen mit gefährlichem Halbwissen mischst.

[Oliver Hansen]

Tja, da wären wir bei einem Problem: Es gibt nicht DEN Hinduismus und es gibt auch nicht DEN Islam.
DER Islam billigt keine Terroranschläge, da es keine islamische Hierarchie gibt. Es gibt Islamisten und gibt Muslims. Es gibt ebenso menschenverachtende Papiermoslems wie es stengläubige, absolut friedliebende Moslems gibt.

Dein Problem ist, dass du offensichtlich nicht in der Lage oder nicht Willens bist zu differenzieren, sondern lieber Stammtischparolen mit gefährlichem Halbwissen mischst.

Wo soll ich da differenzieren? Es gibt hochrangige muslimische Gelehrte, die genau das von mir genannte propagieren. Das kann man nicht einfach wegdiskutieren und so tun, als sei es bedeutungslos. Ich sagte nicht, dass es "den Islam" gibt, sehr wohl aber dass, wenn man die Religionen einfach mal als "Blöcke" betrachtet, es weit mehr radikale Muslime als radikale Christen, radikale Juden oder radikale Buddhisten gibt.

Wenn du nämlich darauf bestehst, sehr streng zu differenzieren, kommst du eh nicht weiter. Du wirst immer den gefährlichen Islamisten (auch Islamisten sind Muslime) unter den gemäßigten Muslimen suchen müssen. Also musst du dir erstmal die ganze Religion vornehmen und die dann innerlich analysieren und auseinanderhalten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 37 Sekunden:

Man kann auch die Angriffe der israelischen Armee als Terroranschlag werten, sofern man das möchte.

Das kann man nicht, da die Definition von Terror auf eine staatliche Armee nicht zutreffen kann.

Davon abgesehen, wieviele Personen hat die Hamas getötet und wieviele Personen hat die Israelische Armee getötet?

Die Hamas hält bis heute am Ziel der Vernichtung Israels fest und fordert in ihrer Charta die Wiederholung des Holocaust. Allein das sollte diese Organisation völlig indiskutabel sein lassen.

Wer hat mehr Menschenrechtsverletzungen begangen? Die palästinensischen Autonomiegebiete oder der Staat Israel?

Es geht nicht um die Anzahl, sondern die Intention.

[Dr.Arridor]

Es geht nicht um die Anzahl, sondern die Intention.

Fassen wir das ganze mal zusammen.
Wenn nun ein palästinensischer Terrorist, oder wie Du diese Person auch immer bezeichnen möchtest, 1 israelischen Soldaten tötet und im Gegenzug die israelische Armee gleich ein paar Häuser bombadiert und die Opferrate daraufhin bei 1:100 steht.

Ist dann die Aktion der israelischen Armee ehrenhaft, da deiner Meinung ja nicht die Anzahl der Opfer entscheident ist, sondern nur die Intention?

[Oliver Hansen]

Fassen wir das ganze mal zusammen.
Wenn nun ein palästinensischer Terrorist, oder wie Du diese Person auch immer bezeichnen möchtest, 1 israelischen Soldaten tötet und im Gegenzug die israelische Armee gleich ein paar Häuser bombadiert und die Opferrate daraufhin bei 1:100 steht.

Ist dann die Aktion der israelischen Armee ehrenhaft, da deiner Meinung ja nicht die Anzahl der Opfer entscheident ist, sondern nur die Intention?

Nein. Wenn aber ein Palästinensischer Terrorist sich in einer Pizzeria in die Luft jagt und dabei absolut unschuldige 20 Zivilisten mit den Tod reißt, und dann geht Israel auf die Stellungen der Hamas in den Wohnbezirken von Gaza vor, dann handelt Israel legitim, der Palästinenser nicht.

[Cu Chulainn]

Wo soll ich da differenzieren? Es gibt hochrangige muslimische Gelehrte, die genau das von mir genannte propagieren. Das kann man nicht einfach wegdiskutieren und so tun, als sei es bedeutungslos.

Es gibt aber auch genausogut hochrangige islamische Gelehrte, die genau das Gegenteil propagieren. Genau da sollst, falls du das kannst, differenzieren.

Ich sagte nicht, dass es "den Islam" gibt,

Doch, die ganze Zeit über tust du das.

sehr wohl aber dass, wenn man die Religionen einfach mal als "Blöcke" betrachtet, es weit mehr radikale Muslime als radikale Christen,

Das sind wieder einfache Behauptungen. Woher nimmst du die Gewissheit? Hast du mit jedem einzelnen Muslim auf der Welt gesprochen und dich über seine persönliche Einstellung unterhalten?

radikale Juden oder radikale Buddhisten gibt.

Naja, rein zahlenmäßg wird das schon schwierig

Wenn du nämlich darauf bestehst, sehr streng zu differenzieren, kommst du eh nicht weiter. Du wirst immer den gefährlichen Islamisten (auch Islamisten sind Muslime) unter den gemäßigten Muslimen suchen müssen. Also musst du dir erstmal die ganze Religion vornehmen und die dann innerlich analysieren und auseinanderhalten.

Ja, das machen aufgeklärte, reflektierende Menschen. Alles andere ist nunmal, wie bereits erwähnt, Stammtischpropaganda.

[Dr.Arridor]

Ich sagte nicht, dass es "den Islam" gibt, sehr wohl aber dass, wenn man die Religionen einfach mal als "Blöcke" betrachtet, es weit mehr radikale Muslime als radikale Christen, radikale Juden oder radikale Buddhisten gibt.

Ich kann Deine Aussage nicht ganz nachvollziehen.
Du bist doch der Meinung, dass ein Generalverdacht bei Muslimen zulässig sei, da es unter den Muslimen halt auch radikale Muslime gibt.

Du gibst sogar zu, dass es auch bei Christen, Juden oder Buddhisten radikale Personen gibt?
Warum hälst Du nun bei diesen Gruppen einen Generalverdacht für unzulässig?

Wenn Du nun mit der Behauptung kommst, dass die Anzahl der Radikalen um ein vielfaches höher sei, so spielt das eigentlich keine große Rolle, denn ein Terroranschlag kann auch von einer einzigen Person begangen werden.

Und überhaupt, wo fängt man mit einem Generalverdacht an? Du hast ja, nachdem ich dich über die Wahrscheinlichkeit von einem islamistischen Terroranschlag informiert habe, folgendes geschrieben.

Die islamistische Bedrohung geht ja über die Wahrscheinlichkeit eines Terroranschlags hinaus.

Letzendlich bedeutet das ja auch, dass du die unmittelbare Gefahr von einem Terroranschlag eben doch nicht für so wahrscheinlich erachtest, oder?

Aber warum dann den Generalverdacht, oder sollte man generell einen Generallverdacht erheben, wenn es z.B. um Gewaltkriminalität geht?

Wenn dem so wäre, dann müsste man bei jeder Religionsgruppe einen Generalverdacht aussprechen, da es in Religionsgruppe eine Person geben wird, die z.B. gewalttätig ist.

[Oliver Hansen]

Es gibt aber auch genausogut hochrangige islamische Gelehrte, die genau das Gegenteil propagieren. Genau da sollst, falls du das kannst, differenzieren. Doch, die ganze Zeit über tust du das.

Ok, ich nehme das jetzt mal als Feedback an und berücksichtige es.

Das sind wieder einfache Behauptungen. Woher nimmst du die Gewissheit? Hast du mit jedem einzelnen Muslim auf der Welt gesprochen und dich über seine persönliche Einstellung unterhalten?

Nun, das brauche ich nicht. Es reicht mir, mir Tendenzen anzusehen. 1,5 MIlliarden Gesinnungen zu überprüfen ist unmöglich, aber dafür gibt es ja repräsentative Möglichkeiten.

Naja, rein zahlenmäßg wird das schon schwierig

Wieso? Wichtig ist ja nicht die absolute Anzahl, sondern die relativen Verhältnisse.

Ja, das machen aufgeklärte, reflektierende Menschen. Alles andere ist nunmal, wie bereits erwähnt, Stammtischpropaganda.

Ja, aber du musst erstmal "den Islam" als ganzes nehmen und ihn DANN auseinanderdividieren. Es ist ja nicht so, dass es z. B. kein Profil gäbe, mit dem man Leute ausfindig machen kann, bei denen sich ein Hinschauen lohnen könnte.

[Dr.Arridor]

Nein. Wenn aber ein Palästinensischer Terrorist sich in einer Pizzeria in die Luft jagt und dabei absolut unschuldige 20 Zivilisten mit den Tod reißt, und dann geht Israel auf die Stellungen der Hamas in den Wohnbezirken von Gaza vor, dann handelt Israel legitim, der Palästinenser nicht.

Verstehe ich das richtig?
Selbstverständlich ist dieser Anschlag zu verurteilen, nur würde die israelische Armee vermutlich mehrere Häuse bombadieren und dabei würden auch sehr viele Unschuldige getötet werden.

Ein anderes Beispiel: Ein Bankräuber in Deutschland tötet bei einem Banküberfall 3 Menschen. In dem Fall darf nur der Bankräuber von der Staatsanwaltschaft verurteilt werden und nicht noch eventuelle Freunde und Verwandte oder die Familie des Bankräubers.

Und falls jetzt wieder die Argumentation kommt, dass ja schließlich nur Hamas-Anhänger getötet werden, so ist das einfach falsch.

Nehmen wir eine Familie, wo z.B. der Ehemann ein Anhänger der Hamas ist und die Frau und die Verwandten und die Kinder mit der Hamas nichts zu tun haben?

Warum ist es dann legitim von der israelischen Armee, das Haus dieser Familie zu bombadieren, weil irgendein anderes Mitglied der Hamas einen Terroranschlag verübt hat?

[Oliver Hansen]

Ich kann Deine Aussage nicht ganz nachvollziehen.
Du bist doch der Meinung, dass ein Generalverdacht bei Muslimen zulässig sei, da es unter den Muslimen halt auch radikale Muslime gibt.

Du gibst sogar zu, dass es auch bei Christen, Juden oder Buddhisten radikale Personen gibt?
Warum hälst Du nun bei diesen Gruppen einen Generalverdacht für unzulässig?

Wenn Du nun mit der Behauptung kommst, dass die Anzahl der Radikalen um ein vielfaches höher sei, so spielt das eigentlich keine große Rolle, denn ein Terroranschlag kann auch von einer einzigen Person begangen werden.

Und überhaupt, wo fängt man mit einem Generalverdacht an? Du hast ja, nachdem ich dich über die Wahrscheinlichkeit von einem islamistischen Terroranschlag informiert habe, folgendes geschrieben.


Letzendlich bedeutet das ja auch, dass du die unmittelbare Gefahr von einem Terroranschlag eben doch nicht für so wahrscheinlich erachtest, oder?

Aber warum dann den Generalverdacht, oder sollte man generell einen Generallverdacht erheben, wenn es z.B. um Gewaltkriminalität geht?

Wenn dem so wäre, dann müsste man bei jeder Religionsgruppe einen Generalverdacht aussprechen, da es in Religionsgruppe eine Person geben wird, die z.B. gewalttätig ist.

Ja, du hast Recht. Ich bin etwas übers Ziel geschossen. Aber sag selbst: Wie willst du die Stecknadel im Heuhaufen finden, ohne erstmal den Heuballen als ganzes in kleinere Einheiten zu zerlegen und die weiter zu zerlegen, bis du die Nadel gefunden hast?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 43 Sekunden:

Verstehe ich das richtig?
Selbstverständlich ist dieser Anschlag zu verurteilen, nur würde die israelische Armee vermutlich mehrere Häuse bombadieren und dabei würden auch sehr viele Unschuldige getötet werden.

Ein anderes Beispiel: Ein Bankräuber in Deutschland tötet bei einem Banküberfall 3 Menschen. In dem Fall darf nur der Bankräuber von der Staatsanwaltschaft verurteilt werden und nicht noch eventuelle Freunde und Verwandte oder die Familie des Bankräubers.

Und falls jetzt wieder die Argumentation kommt, dass ja schließlich nur Hamas-Anhänger getötet werden, so ist das einfach falsch.

Nehmen wir eine Familie, wo z.B. der Ehemann ein Anhänger der Hamas ist und die Frau und die Verwandten und die Kinder mit der Hamas nichts zu tun haben?

Warum ist es dann legitim von der israelischen Armee, das Haus dieser Familie zu bombadieren, weil irgendein anderes Mitglied der Hamas einen Terroranschlag verübt hat?

Es geht nicht um Strafe. Es geht bei der Legimität um was anderes: Die Hamas schießt ihre Raketen von Hausdächern, Schulen und Krankenhäusern aus ab. Israel hat jedes Recht, diese Raketenabschussbasen auszuschalten. Um bei deinem Vergleich mit dem Bankräuber zu bleiben: Was, wenn der Räuber eine Geisel vor sich hält und an ihr vorbei auf die Polizisten ballert? Würdest du der Polizei das Recht absprechen, zurückzufeuern, um sich zu schützen, auch auf die Gefahr hin, die Geisel zu töten? In dem Fall wäre nämlich eigentlich der Räuber der Mörder (mittelbare Täterschaft) und nicht der Polizist, der geschossen hat. In dieser Debatte ist es ähnlich: Nicht Israel verantwortet die Toten in Gaza, sondern die hamas weil sie Israel zu diesen Handlungen gezwungen hat.

[Dr.Arridor]

Ja, du hast Recht. Ich bin etwas übers Ziel geschossen. Aber sag selbst: Wie willst du die Stecknadel im Heuhaufen finden, ohne erstmal den Heuballen als ganzes in kleinere Einheiten zu zerlegen und die weiter zu zerlegen, bis du die Nadel gefunden hast?

Nun, wie ich bereits vorher erwähnt habe, sehe ich keine islamistische Bedrohung und vor einem Terroranschlag habe ich auch keine Angst.

Davon abgesehen kann man Gewaltverbrechen oder Terroranschläge gar nicht verhindern.

Man kann nur eventuell die Anzahl verringern, z.B. durch Prävention, durch den Einsatz der Polizei u.s.w.
Es gibt keine 100% Sicherheit.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dr.Arridor schrieb nach 4 Minuten und 11 Sekunden:

Um bei deinem Vergleich mit dem Bankräuber zu bleiben: Was, wenn der Räuber eine Geisel vor sich hält und an ihr vorbei auf die Polizisten ballert? Würdest du der Polizei das Recht absprechen, zurückzufeuern, um sich zu schützen, auch auf die Gefahr hin, die Geisel zu töten? In dem Fall wäre nämlich eigentlich der Räuber der Mörder (mittelbare Täterschaft) und nicht der Polizist, der geschossen hat. In dieser Debatte ist es ähnlich: Nicht Israel verantwortet die Toten in Gaza, sondern die hamas weil sie Israel zu diesen Handlungen gezwungen hat.

Nein, das ist nicht ähnlich.
Der Vergleich hat eigentlich keinen Bezug zur Realität.

Wenn man mehrere Häuse bombadiert, dann kann man nicht gerade von "Geiselnahme" sprechen.
Dir dürfte bekannt sein, dass Israel über hochmoderne Militärsysteme verfügt.

Es dürfte eigentlich kein Problem sein, die entsprechenden Person(also die Hamas-Kämpfer) zu identifizieren und dann jeweils einzeln zu töten.

Natürlich wäre bei diesem Vorgehen die Chance, dass die israelische Armee Verluste erleidet, deutlich höher als bei einem Bombenangriff auf mehrere Häuse wo pauschal erstmal mehrere Unschuldige getötet werden.