Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Der Zusammenhang ist trivial. Kommt jetzt irgendwann die Erläuterung, inwiefern man "tatenlos zugesehen" hat?

Ok, dann erkläre ich es dir: Die Amerikaner sind einmarschiert. Anschließend konnten sie, nachdem sie die bestehende Ordnung zerstört haben, nicht selbst die Ordnung aufrecht erhalten und mussten dem ausbrechenden Bürgerkrieg weitgehend tatenlos zusehen. Einfach deshalb, weil man mit nur 100.000 Mann in einem Land wie dem Irak nicht die Ordnung aufrecht erhalten kann.

Wie gesagt, ich habe meine Einwände erläutert. Von Dir kommen zur Zeit nur unbelegte Behauptungen und persönliche Angriffe. Ich finde das albern.

Ich nehme wie so oft zur Kenntnis, dass du zur Diskussion nichts beizutragen hast und nur rumprollst.

[Stormking]

Ok, dann erkläre ich es dir: Die Amerikaner sind einmarschiert. Anschließend konnten sie, nachdem sie die bestehende Ordnung zerstört haben, nicht selbst die Ordnung aufrecht erhalten und mussten dem ausbrechenden Bürgerkrieg weitgehend tatenlos zusehen. Einfach deshalb, weil man mit nur 100.000 Mann in einem Land wie dem Irak nicht die Ordnung aufrecht erhalten kann.

Sie haben es aber versucht. Damit ist Deine Behauptung, man hätte "tatenlos zugesehen", Unsinn.

Ich nehme wie so oft zur Kenntnis, dass du zur Diskussion nichts beizutragen hast und nur rumprollst.

Also ich käme mir an Deiner Stelle albern vor.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Sie haben es aber versucht. Damit ist Deine Behauptung, man hätte "tatenlos zugesehen", Unsinn.

Nein, denn mit Absicht tatenlos zusehen und tatenlos zusehen, weil man nicht die Mittel hat, etwas zu tun, ist nicht dasselbe. Den Tipp hatte ich dir ja schon oben gegeben.

Also ich käme mir an Deiner Stelle albern vor.

Ich nehme wie so oft zur Kenntnis, dass du zur Diskussion nichts beizutragen hast und nur rumprollst.

[Stormking]

Nein, denn mit Absicht tatenlos zusehen und tatenlos zusehen, weil man nicht die Mittel hat, etwas zu tun, ist nicht dasselbe.

Du verwechselst "etwas tun" mit "etwas erfolgreich tun". Die amerikanischen Truppen haben zu jedem Zeitpunkt der Besatzung versucht, die Ordnung aufrechtzuhalten bzw. wieder zu errichten. Zu keinem Zeitpunkt haben sie "tatenlos zugesehen". Daß diese Taten lange Zeit erfolglos waren, spielt dabei keine Rolle.

Ich nehme wie so oft zur Kenntnis, dass du zur Diskussion nichts beizutragen hast und nur rumprollst.

Wie oft willst Du Deine überlegene Diskussionskultur denn noch demonstrieren? Ich glaube, mittlerweile hat auch der letzte kapiert, wie weit über mir Du schwebst.

[Admiral Ahmose]

... Nein. Ich hatte mal Zahlen und ich finde die bestimmt auch wieder. Ich bestehe auch nicht auf den 90%, aber die Größenordnung stimmt insofern, daß die *bei weitem* meisten zivilen Todesopfer von den "Widerstandskämfern" verursacht wurden und werden.

Dafür gibt es keinen Beweis. Die Zahlen, die so im Umlauf sind, sind doch alle bestenfalls halbwegs korrekt. Meist sind sie veraltet und/oder komplett falsch. Offizielle Zahlen gibt es sowieso nicht. Ebensowenig gibt es offizielle Schätzungen, wer nun wieviele Leute umgebracht hat. Irgendwelche offiziellen Untersuchungen gibt es schon gleich gar nicht.

Es gibt auch Stimmen, durchaus auch von renomierten Forschern, die nun behaupten 90 Prozent der Zivilisten würden direkt oder indirekt durch Gewalt durch die Koaliationstruppen sterben. Wohin bringt uns das?

Wir wissen einfach nicht, wer wieviele Zivilisten umbringt. Beide Seiten geben der jeweils anderen Seite die Schuld und beide Seiten verhindern irgendwelche Untersuchungen.

Beide Seiten nehmen keinerlei Rücksicht auf Zivilisten. Das streitet eigentlich niemand ab, außer US Army und Taliban. Immerhin in DEM Punkt sind sich beide einig.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Du verwechselst "etwas tun" mit "etwas erfolgreich tun". Die amerikanischen Truppen haben zu jedem Zeitpunkt der Besatzung versucht, die Ordnung aufrechtzuhalten bzw. wieder zu errichten. Zu keinem Zeitpunkt haben sie "tatenlos zugesehen". Daß diese Taten lange Zeit erfolglos waren, spielt dabei keine Rolle.

Nein, keinesfalls. Die Amerikaner mussten tatenlos zusehen. Weil sie nicht ausreichend Kräfte hatte. Mit 100.000 Mann kann man die Ordnung in einem Land von Größe und Bevöllkerungszahl des Irak nicht aufrechterhalten. Von daher konnten sie in keinster Weise die Ordnung aufrecht erhalten und mussten natürlich tatenlos zusehen. Von einem (tauglichen) Versuch, die Ordnung aufrecht zu erhalten, kann also in keinster Weise die Rede sein. Das haben sie dann später probiert, als sie mehr Infanteriekampfkraft geschickt und es insbesondere versucht und geschafft haben, viele Sunniten auf ihre Seite zu ziehen. Da waren sie dann auch ganz erfolgreich (dank tatkräftiger Hilfe von Al Qaida, die ihre Glaubensbrüder direkt in die Arme der Amerikaner gebombt haben). Aber das Chaos vorher geht voll und ganz auf ihre Kappe.

[Jolly]

Jo dürfte auch interessant für mich werden. Ich bin halber Niederländer. Allerdings habe ich keine doppelte Staatsbürgerschaft und spreche nichtmal die Sprache.

Wenn ich jetzt also was anstelle, werde ich dann abgeschoben? Aber wohin? Hab ja die niederländische Staatsbürgerschaft nicht.
Und was passiert dann mit dem Ur-deutschen Teil meiner Familie (mütterlicher Seits)? Die bleibt doch sicher hier. Aber wird dann nicht unsere Familie auseinander gerissen und ist das nicht laut Nighthawk sozial unverträglich?

Frag mich mal. Meine Ethnischen Wurzeln liegen halt im Kaukasischen, aber die einzigen zwei Fremdsprachen die ich neben Hessisch spreche sind Hochdeutsch und Englisch

[Nighthawk_]

2 hawk: Ach das meintest du mit Eltern-Kinder (nicht) trennen. Naja, sehr fadenscheinig...

Warum? Es würden sich sehr nette Effekte ergeben wenn die Eltern für ihre Kinder haften.
Um mehr geht es garnicht. Niemand spricht davon Leute abzuschieben nur weil irgendwo mal ein Ausländischer Vorfahr auftaucht. Es geht primär um nach Deutschland eingewanderte Menschen und deren unmittelbaren Nachwuchs.

Es geht nicht um ein aber, sondern um praktische Probleme, deswegen will ich ja KONKRET wissen, wie du dir das vorstellst, aber wie es sich zeigt wohl in der Tat zu einfach.
Deswegen handelt es sich nicht um Totschlagargumente. Wie gesagt, ich bin kein Jurist und leider ist hier auch niemand der sich da (sehr gut) auskennt, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass deine Vorstellungen mit den Vorstellungen erstens eines Rechtsstaates und zweitens mit dem Wertecanon, den wir nun mal haben, aber vielfach nicht kodiert ist sondern oftmals als Absichtserklärung, internat. Abkommen etc festgeschrieben, an den sich aber niemand nicht so wirlich halten muss, vereinbaren lassen (und ich hoffe nicht, dsas du lapidar meinst "um deine Vorstellungen geht es nicht", da es auch nicht um deine Vorstellungen geht, sondern um das was machbar IST). Oder erst dann, wenn wir so einiges über Bord schmeissen. Andernfalls würde der Westen mit einer Klageflut überschwemmt werden, wo wir dann in der Tat absaufen werden.

Irgendein Wertecanon den du so formulierst hat keine rechtlichen Auswirkungen auf irgendetwas.
Rechtsanspürche aus irgendwelchen internationalen Abkommen geltend zu machen ist für natürliche Personen in der Regel schwer bis unmöglich.
Ein Hauptproblem über das Grundgesetz hinaus würde diverse innereuropäische Regelungen und Abkommen darstellen. Brauchst dir ja nur mal Frankreich mit seinen Romaabschiebungen anschauen - wahrscheinlich sehen da manche auch schon das Vierte Reich aufziehen. Da würde man erhebliches politisches Kapital investieren müssen um damit durchzukommen.

Was meinst du hier? Welche Länder machens besser? Was ist dort möglich? Was hat die Todesstrafe nun damit zu tun?
Irgendwie schwimmst du mir zu sehr an der Oberfläche. Mir fehlt an deinen Vorstellungen die Substanz.

Was ich meinte ist folgendes: Andere Länder handeln hier und dort wesentlich robuster als es hierzulande üblich ist. Tatsächlich existieren dort Praktiken die man hierzulande als nicht rechtstaatlich ablehnen würde.
Das Klassische Beispiel ist die Todesstrafe in den USA. Würde man die hierzulande einführen würde viele wohl meinen das man die FDGO damit zu Grabe tragen würde. Tatsächlich aber sind die USA mit der Todesstrafe kein bisschen weniger unserer gemeinsamen Werteordnung zugetan.
Dementsprechend, man kann sehr vieles machen wenn nur der politische Wille dazu vorhanden wäre ohne das wir uns gleich in den moralischen Bankrott begeben. Ein wenig weniger Hysterie wäre in der Debatte daher durchaus angebracht.

Das rechtliche Hauptproblem an der Nighthawk-Methode ist sowieso das Staatsbürgerrecht. Wenn ein neu eingebürgerter Ex-Türke abgeschoben wird, hat er in der Regel nicht mehr die türkische Staatsbürgerschaft. Wird also staatenlos. Die Türkei kann man dann auch nicht mehr zwingen die Staatsbürgerschaft erneut zu vergeben. Das würde die aktuellen Bemühungen Staatenlosigkeit zu eliminieren torpedieren. Der Abschreckungseffekt kann hier die Nachteile der Staatenlosigkeit nicht kompensieren und dadurch wird das Ganze unmenschlich. Auch wenn diejenige Person selbst schuld wäre. Wenn man dann auch noch die komplette Familie ausbürgert wird das Problem noch größer, denn damit werden auch Personen bestraft welche nicht mittelbar an der Tat Schuld sind. Aber Nighthawk hat ja schon selbst zugegeben, dass dieser Plan nicht durchführbar ist.

Nicht durchführbar weil der politische Wille fehlt.
Die Problematik der Staatenlosigkeit besteht zweifellos. Man müsste hier eventuell über bilaterale Verträge Aufnahmeländer erschließen. Das hat es in der Geschichte durchaus schon gegeben.

[Gast]

Öhm..Nöö..der Krieg hat schon vorher bei UNS stattgefunden (siehe 11.September,Madrid etc..)..das diese Terroristen nicht über die militärische und staatliche Macht verfügen bei UNS einzumarschieren hat nichts zu sagen,denn wenn sie es KÖNNTEN würden sie es sofort tun..tatsächlich haben WIR den Krieg nicht erklärt,sondern ihn lediglich auf ein "anderes" level gehoben..sonst würden sich weiterhin irgendwelche Spinner in UNSEREN Städten selber in die Luft sprengen anstatt im Irak oder Afghanistan..

1. War das ein Krieg, sondern Terroranschläge

2. Sind die Anschläge in Madrid und London als Reaktion auf die Militäreinsätze im Irak und Afghanistan passiert, das wollen wir mal nicht unterschlagen.

3. Ist die Logik, als Reaktion auf den Terror nichtstaatlicher Organisationen, Krieg gegen Staaten zu führen, nicht sonderlich zielführend. Erst recht nicht, wenn die Anschläge von staatsbürgern ganz anderer Staaten ausgeführt worden sind als jener, die angegriffen worden sind.

Hrm, stimmt, irgendwie könnte ich mich auch angegriffen fühlen, denn ich bin erst seit der vierten Generation Deutscher. Meine Urgroßmutter kam aus Russland, wenn ich also mal Mist baue, muss ich dann und alle aus meiner Familie abgeschoben werden?

Ja, und die Gräber der bereits Verstorbenen verlegen wir auch gleich mit, du!

Die Problematik der Staatenlosigkeit besteht zweifellos. Man müsste hier eventuell über bilaterale Verträge Aufnahmeländer erschließen.

*Lach*
Na klar, wenn du eine Regierung findest, die so dämlich ist, Kriminelle fremder Staaten aufzunehmen, nur zu.

Echt schade, dass es dir DDR nicht mehr gibt. Die wäre genau das Richtige für dich gewesen.

[Kid]

Was ich meinte ist folgendes: Andere Länder handeln hier und dort wesentlich robuster als es hierzulande üblich ist. Tatsächlich existieren dort Praktiken die man hierzulande als nicht rechtstaatlich ablehnen würde.
Das Klassische Beispiel ist die Todesstrafe in den USA. Würde man die hierzulande einführen würde viele wohl meinen das man die FDGO damit zu Grabe tragen würde. Tatsächlich aber sind die USA mit der Todesstrafe kein bisschen weniger unserer gemeinsamen Werteordnung zugetan.
Dementsprechend, man kann sehr vieles machen wenn nur der politische Wille dazu vorhanden wäre ohne das wir uns gleich in den moralischen Bankrott begeben. Ein wenig weniger Hysterie wäre in der Debatte daher durchaus angebracht.

Das ist eine einfache Behauptung der man entgegnen kann, dass Fans der Todesstrafe auch keine Probleme mit der Scharia haben müssten, die das ja ebenfalls vorsieht.
Und mit Dieben die Hände abhacken würde man sogar nen Bonus obendrauf kriegen.

[Nighthawk_]

Wenn man mir schon vorwirft eine einfache Logik zu haben - was müsste man dir hier jetzt unterstellen?
Des lieben Friedens willens unterlass ich das lieber.

[Kid]

Wenn man mir schon vorwirft eine einfache Logik zu haben - was müsste man dir hier jetzt unterstellen?
Des lieben Friedens willens unterlass ich das lieber.

Mir ist klar dass diese Überspitzung doch arg an deinem Weltbild zerrt.
Das passiert eben wenn man nur schwarzweiß sieht...

[Chloe]

Was ich meinte ist folgendes: Andere Länder handeln hier und dort wesentlich robuster als es hierzulande üblich ist. Tatsächlich existieren dort Praktiken die man hierzulande als nicht rechtstaatlich ablehnen würde.
Das Klassische Beispiel ist die Todesstrafe in den USA. Würde man die hierzulande einführen würde viele wohl meinen das man die FDGO damit zu Grabe tragen würde. Tatsächlich aber sind die USA mit der Todesstrafe kein bisschen weniger unserer gemeinsamen Werteordnung zugetan.

Ehm, nein.

Staaten, die im Jahr 2009 die Todesstrafe praktizieren (Wikipedia):

1 People's Republic of China Officially not released.[46][47] At least 1700 (estimated), may be as many as 10,000 per year.[48]
2 Iran At least 388
3 Iraq At least 120
4 Saudi Arabia At least 69
5 United States 52
6 Yemen At least 30
7 Sudan At least 9
8 Vietnam At least 9
9 Syria At least 8
10 Japan 7
11 Egypt At least 5
12 Libya At least 4
13 Bangladesh 3
14 Thailand 2
15 Singapore At least 1
16 Botswana 1
17 Malaysia Unreleased
18 North Korea Unreleased

Du wirst feststellen, dass die USA das einzige westliche Land sind, das noch die Todesstrafe praktiziert.

Also, wenn du Deutschland gerne in diese illustre Gesellschaft eingeordnet sehen möchtest - bitte sehr.

Die USA sind übrigens darüber hinaus das einzige Land in der gesamten UN außer Somalia, das die Kinderrechtskonvention nicht ratifiziert hat - Somalia plant sie zu ratifizieren, die USA nicht. So dass z.B. Lehrer in verschiedenen US-Staaten weiterhin ungestraft Kinder verprügeln können, selbst Auspeitschen von Kindern durch ihre Eltern in manchen Staaten nicht strafbar ist. Sie haben weitere UN-Konventionen nicht ratifiziert, die von EU-Staaten selbstverständlich ratifiziert wurden. Sie weigern sich weiterhin, das Kyoto-Protokoll zu ratifizieren. Sie haben grade eben erst - gegen erheblichen Widerstand eines großen Bevölkerungsteils - angefangen, ein universelles Gesundheitssystem einzuführen, eine Selbstverständlichkeit in europäischen Ländern.

Die USA haben mit dem europäischen Wertekonsens so einiges nicht gemein. Ihrem Beitritt in die EU stünden ähnliche Hindernisse entgegen, wenn nicht noch mehr, wie dem Beitritt der Türkei.

[Slowking]

Frag mich mal. Meine Ethnischen Wurzeln liegen halt im Kaukasischen, aber die einzigen zwei Fremdsprachen die ich neben Hessisch spreche sind Hochdeutsch und Englisch

Ich hab noch nichtmal hessisch gelernt. Dummer Weise im falschen Teil Hessens aufgewachsen.

Was ich meinte ist folgendes: Andere Länder handeln hier und dort wesentlich robuster als es hierzulande üblich ist. Tatsächlich existieren dort Praktiken die man hierzulande als nicht rechtstaatlich ablehnen würde.
Das Klassische Beispiel ist die Todesstrafe in den USA. Würde man die hierzulande einführen würde viele wohl meinen das man die FDGO damit zu Grabe tragen würde. Tatsächlich aber sind die USA mit der Todesstrafe kein bisschen weniger unserer gemeinsamen Werteordnung zugetan.

Ich verbitte mir hier solche Beleidigungen. Ich wohne in keinem Land das eine gemeinsame Werteordnung mit den USA hat.
Wenn du ein Land suchst das der Werteordnung der USA nahe kommt, schau mal nach Saudi Arabien, da bist du wesentlich näher dran.

[Prix]

*Chloe*
Du wirst feststellen, dass die USA das einzige westliche Land sind, das noch die Todesstrafe praktiziert.


Nur damit es keine Missverständnisse gibt, nicht die USA als Solche praktizieren die Todesstrafe, sonder einzelne Bundesstaaten der USA.
Außerdem ist die Rechtsprechung zweigeteilt - aber das würde zu weit führen.
Es gibt allgemein gesagt ein starkes "Nord- Südgefälle".


mfg

Prix