Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Valdorian]

Ich habe mich lediglich an Deiner Aussage gestört. Den Grund habe ich nun schon mehrfach erläutert: Sie bezieht sich nur auf einen Bruchteil der Opfer und stellt daher die Verhältnisse völlig falsch dar. Wenn (Achtung, frei erfundene Zahlen):

- muslimische Terroristen 10 westliche Zivilisten umgebracht haben und
- westliche Truppen 100 muslimische Zivilisten, aber
- muslimische Terroristen 1000 muslimische Zivilisten,

dann ist der Hinweis, westliche Truppen hätten zehnmal soviele muslimische Zivilisten getötet wie muslimische Terroristen westliche Zivilisten zwar de facto nicht falsch, aber willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen. Das ist es, was mir aufstößt.

Das ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, dass ist eine Bemerkung, die darauf abzielt, dass es hier Leute gibt, die Moslems zu dem Bösen an sich und insbesondere zu einer Bedrohung für den Westen stilisieren. Tatsächlich mussten aber mehr Mitglieder dieser angeblichen Bedrohung durch uns sterben als umgekehrt. Darauf zielt meine Bemerkung ab.

Richtig ist, dass auch sehr viele Moslems durch Moslems umgekommen sind - nach dem Einmarsch westlicher Truppen, die jede staatliche Ordnung zerstört haben und danach weitgehend tatenlos zugesehen haben, wie die Länder im Bürgerkrieg zerfallen.

Im übrigen: Gibt es eine Quelle, was dieses zehn zu ein Verhältnis angeht? Ich habe mal gegoogelt, aber auf die schnelle nichts gefunden.

[newman]

Ähm, nein! "Kollateralschäden" sind unbeabsichtigte, höchstens "in Kauf genommene" Opfer. Das trifft auf die am 11. September getöteten Menschen nicht zu. Die 9-11-Terroristen haben planvoll und mit voller Absicht Zivilisten ermordet.

Ich weiß was Kollateralschäden sind.
Die Definition ist aber ziemlicher Bullshit. Juristisch natürlich von Belang, moralisch aber nicht. Kommt mir ein wenig so vor als wollte man so sein Gewissen hinter juristischen Paragraphen beruhigen.

Ich weiß meine Ansicht ist ein Extrem.
Aber ich beziehe wenigstens klar Position.
Mich nervt dieses heucherlische Rumgeier und Verstecken inzwischen ziemlich.
Man möge den Krieg ja eigentlich auch nicht, es gäbe aber keine Alternative oder man führe zwar Krieg, aber das tue man auf humanitäre Weise. Blödsinn! Wenn man für Krieg ist, dann bitte ehrlich genug sein, dass er dreckig ist und dreckig wird und man keinen Gedanken an Zivilisten verschwenden wird, weil man ihn ja auch gewinnen möchte.
Krieg ist niemals moralisch gut, da geht es schlicht und ergreifend um Dominanz, wer beherrscht den anderen.

[Stormking]

Das ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, dass ist eine Bemerkung, die darauf abzielt, dass es hier Leute gibt, die Moslems zu dem Bösen an sich und insbesondere zu einer Bedrohung für den Westen stilisieren. Tatsächlich mussten aber mehr Mitglieder dieser angeblichen Bedrohung durch uns sterben als umgekehrt. Darauf zielt meine Bemerkung ab.

Die Thematik Sarrazin-Moslems-Integration hat mit den Kriegen im Irak und in Afghanistan nur sehr wenig zu tun. Die hiesige Bedrohung durch den Islam besteht nicht darin, daß die Einwanderer uns alle umbringen wollen. Sowas hat auch nie jemand behauptet. Insofern war Deine Bemerkung, die ich nachwievor als selektiv und die wahren Verhältnisse verfälschend betrachte, auch noch deplaziert.

Richtig ist, dass auch sehr viele Moslems durch Moslems umgekommen sind - nach dem Einmarsch westlicher Truppen, die jede staatliche Ordnung zerstört haben und danach weitgehend tatenlos zugesehen haben, wie die Länder im Bürgerkrieg zerfallen.

Jetzt haben sie also auch noch tatenlos zugesehen, na klar.

Im übrigen: Gibt es eine Quelle, was dieses zehn zu ein Verhältnis angeht? Ich habe mal gegoogelt, aber auf die schnelle nichts gefunden.

Nein. Ich hatte mal Zahlen und ich finde die bestimmt auch wieder. Ich bestehe auch nicht auf den 90%, aber die Größenordnung stimmt insofern, daß die *bei weitem* meisten zivilen Todesopfer von den "Widerstandskämfern" verursacht wurden und werden.

[Slowking]

Deine Einteilung in "wir" und "die" ist in diesem Fall aber Käse. Du wirfst hier Zivilisten und Terroristen in einen Topf. Fakt ist, "wir" haben einige Zivilisten getötet, die Terroristen aber noch wesentlich mehr. Fakt ist auch, daß es sich bei den von uns getöteten Zivilisten um bedauerliche Unfälle, Irrtümer und Kollateralschäden handelt, die Terroristen hingegen mit voller Absicht Zivilisten ermorden. Und das ist ganz einfach nicht dasselbe.

Ja bei den "von uns" Deutschen getöteten Zivilisten sicher. Bei den "von uns" Amerikanern, die ja zum gleichen Kulturkreis gehören wie wir Deutschen, gibt es ja aber nun durchaus Beweise, dass man sich oft einen Dreck darum gekümmert haaben ob das nun wirklich feindliche Kämpfer oder Zivilisten waren.
Und das waren wesentlich mehr Leute als die die durch Terroranschlägen in den USA umgekommen sind.
Übrigens haben selbst wir Deutschen wesentlich mehr Zivilisten dort umgebracht als hier durch Terroranschläge umgekommen sind. Woher ich das weiß? Weil hier noch nicht ein Zivilist durch islamistischen Terror gestorben ist...

[Stormking]

Ich weiß was Kollateralschäden sind.

Nein, offensichtlich weißt Du das nicht. Sonst hättest Du nicht diesen hanebüchenen 9-11-Bezug gebracht.

Die Definition ist aber ziemlicher Bullshit.

Inwiefern?

Juristisch natürlich von Belang, moralisch aber nicht.

Käse. Wenn ich auf der Autobahn fahrlässig einen Unfall mit Todesopfern verursache, dann ist das auch was anderes als wenn ich gezielt jemanden ermorde. Juristisch *und* moralisch.

Ich weiß meine Ansicht ist ein Extrem.
Aber ich beziehe wenigstens klar Position.
Mich nervt dieses heucherlische Rumgeier und Verstecken inzwischen ziemlich.
Man möge den Krieg ja eigentlich auch nicht, es gäbe aber keine Alternative oder man führe zwar Krieg, aber das tue man auf humanitäre Weise. Blödsinn! Wenn man für Krieg ist, dann bitte ehrlich genug sein, dass er dreckig ist und dreckig wird und man keinen Gedanken an Zivilisten verschwenden wird, weil man ihn ja auch gewinnen möchte.

Auch das halte ich für, gelinde gesagt, üble Nachrede. Selbstverständlich "verschwenden" die Amis sogar jede Menge Gedanken an die Zivilisten.

Krieg ist niemals moralisch gut, da geht es schlicht und ergreifend um Dominanz, wer beherrscht den anderen.

Es geht doch nichts über bequemen Moralismus.

[blueflash]

Schlicht weil es unsozial ist Familien auseinanderzureißen.

Aha, warum dann nur bei Ausländern? Warum wird nicht bei deutschen Straftätern gleich die ganze Sippe eingesperrt? Ist doch unsozial, Familien auseinanderzureißen! Und wenn der bayerische Patriarch da Angst hat, dass es ihn erwischt ...
Merkst du eigentlich noch, was für eine rassistische Scheisse du hier verzapfst? Du wilst ernsthaft Deutschen die Staatsbürgerrechte aberkennen, weil sie ausländische Vorfahren haben? Zeig mal deinen Ariernachweis her, sonst solltest du dich dann auch ganz schnell aus dem öffentlichen Dienst entfernen, wenn sich rausstellt, dass du unreinen Blutes bist!

[Jolly]

Hrm, stimmt, irgendwie könnte ich mich auch angegriffen fühlen, denn ich bin erst seit der vierten Generation Deutscher. Meine Urgroßmutter kam aus Russland, wenn ich also mal Mist baue, muss ich dann und alle aus meiner Familie abgeschoben werden? Dürften schon so hmmmm drei vier Dutzend angehörige sein mütterlicher seits.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Die Thematik Sarrazin-Moslems-Integration hat mit den Kriegen im Irak und in Afghanistan nur sehr wenig zu tun. Die hiesige Bedrohung durch den Islam besteht nicht darin, daß die Einwanderer uns alle umbringen wollen. Sowas hat auch nie jemand behauptet. Insofern war Deine Bemerkung, die ich nachwievor als selektiv und die wahren Verhältnisse verfälschend betrachte, auch noch deplaziert.

Ja, danke. Ich nehme wie so oft zur Kenntnis, dass du zur Diskussion nichts beizutragen hast und nur rumprollst.

Jetzt haben sie also auch noch tatenlos zugesehen, na klar.

Die Versäumnisse der Amerikaner im Irak sind absolut jedem bekannt, der sich auch nur ansatzweise mit der Thematik beschäftigt hat. Selbst die amerikanischen Generäle haben Rumsfeld und Konsorten vor dem Einmarsch gewarnt, dass man mit 100.000 Boots on the ground in einem Land mit Größe und Bevöllkerungszahl des Irak niemals effektiv als Besatzungsmacht fungieren würde können.

[Slowking]

Hrm, stimmt, irgendwie könnte ich mich auch angegriffen fühlen, denn ich bin erst seit der vierten Generation Deutscher. Meine Urgroßmutter kam aus Russland, wenn ich also mal Mist baue, muss ich dann und alle aus meiner Familie abgeschoben werden? Dürften schon so hmmmm drei vier Dutzend angehörige sein mütterlicher seits.

Jo dürfte auch interessant für mich werden. Ich bin halber Niederländer. Allerdings habe ich keine doppelte Staatsbürgerschaft und spreche nichtmal die Sprache.

Wenn ich jetzt also was anstelle, werde ich dann abgeschoben? Aber wohin? Hab ja die niederländische Staatsbürgerschaft nicht.
Und was passiert dann mit dem Ur-deutschen Teil meiner Familie (mütterlicher Seits)? Die bleibt doch sicher hier. Aber wird dann nicht unsere Familie auseinander gerissen und ist das nicht laut Nighthawk sozial unverträglich?

[Stormking]

Ja, danke. Ich nehme wie so oft zur Kenntnis, dass du zur Diskussion nichts beizutragen hast und nur rumprollst.

Und ich nehme zur Kenntnis, daß Deine Argumentetüte mal wieder leer ist und Du daher leider persönlich werden mußt. Ich habe meine Einwände gegen Deine Bemerkung mehrfach und ausführlich erläutert. Es wäre schön, wenn Du das mal zur Kenntnis nehmen könntest. Aber offensichtlich verstehst Du unter "zur Kenntnis nehmen" etwas anderes als der Rest der Menschheit. Der nennt das was Du hier tust nämlich "haltlose Vorwürfe machen".

Die Versäumnisse der Amerikaner im Irak sind absolut jedem bekannt, der sich auch nur ansatzweise mit der Thematik beschäftigt hat. Selbst die amerikanischen Generäle haben Rumsfeld und Konsorten vor dem Einmarsch gewarnt, dass man mit 100.000 Boots on the ground in einem Land mit Größe und Bevöllkerungszahl des Irak niemals effektiv als Besatzungsmacht fungieren würde können.

[Loriot] Ach?! [/Loriot]

Schön, daß Du allgemein bekannte Tatsachen verkünden kannst. Wenn Du jetzt aber mal Deinen Vorwurf, die Amis hätten "tatenlos zugesehen", begründen könntest, wäre ich Dir außerordentlich verbunden.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Und ich nehme zur Kenntnis, daß Deine Argumentetüte mal wieder leer ist und Du daher leider persönlich werden mußt. Ich habe meine Einwände gegen Deine Bemerkung mehrfach und ausführlich erläutert. Es wäre schön, wenn Du das mal zur Kenntnis nehmen könntest. Aber offensichtlich verstehst Du unter "zur Kenntnis nehmen" etwas anderes als der Rest der Menschheit. Der nennt das was Du hier tust nämlich "haltlose Vorwürfe machen".

Ich nehme wie so oft zur Kenntnis, dass du zur Diskussion nichts beizutragen hast und nur rumprollst.

Schön, daß Du allgemein bekannte Tatsachen verkünden kannst. Wenn Du jetzt aber mal Deinen Vorwurf, die Amis hätten "tatenlos zugesehen", begründen könntest, wäre ich Dir außerordentlich verbunden.

Denke mal kurz nach was "nicht genug Boots on the ground" mit "nicht die Ordnung aufrecht erhalten haben" zu tun haben könnte. Ich geb dir einen kleinen Tipp (ist zwar so schon offensichtlich genug, aber bitte, jeder hat sein eigenes Tempo): Von Absicht habe ich nicht geredet.

[cybertrek]

Hrm, stimmt, irgendwie könnte ich mich auch angegriffen fühlen, denn ich bin erst seit der vierten Generation Deutscher. Meine Urgroßmutter kam aus Russland, wenn ich also mal Mist baue, muss ich dann und alle aus meiner Familie abgeschoben werden? Dürften schon so hmmmm drei vier Dutzend angehörige sein mütterlicher seits.

Meine Güte, er hat doch schon in #1323 und #1331 von einem Stichtag gesprochen und 1973 (Gastarbeiterstopp) als Möglichkeit genannt.

Jo dürfte auch interessant für mich werden. Ich bin halber Niederländer. Allerdings habe ich keine doppelte Staatsbürgerschaft und spreche nichtmal die Sprache.

Wenn ich jetzt also was anstelle, werde ich dann abgeschoben? Aber wohin? Hab ja die niederländische Staatsbürgerschaft nicht.

Die NL ist Teil der EU also wirst du laut Nighthawk_ auch nicht abgeschoben. Siehe Beitrag #1323.


Das rechtliche Hauptproblem an der Nighthawk-Methode ist sowieso das Staatsbürgerrecht. Wenn ein neu eingebürgerter Ex-Türke abgeschoben wird, hat er in der Regel nicht mehr die türkische Staatsbürgerschaft. Wird also staatenlos. Die Türkei kann man dann auch nicht mehr zwingen die Staatsbürgerschaft erneut zu vergeben. Das würde die aktuellen Bemühungen Staatenlosigkeit zu eliminieren torpedieren. Der Abschreckungseffekt kann hier die Nachteile der Staatenlosigkeit nicht kompensieren und dadurch wird das Ganze unmenschlich. Auch wenn diejenige Person selbst schuld wäre. Wenn man dann auch noch die komplette Familie ausbürgert wird das Problem noch größer, denn damit werden auch Personen bestraft welche nicht mittelbar an der Tat Schuld sind. Aber Nighthawk hat ja schon selbst zugegeben, dass dieser Plan nicht durchführbar ist.

Was sagt eigentlich dem deutschen übergeordnetes Recht dazu? Also EU- und Völkerrecht? Zweiteres überhaupt etwas? Würde mich wundern, wenn man um den Plan umzusetzen nur deutsches Recht anpassen müsste.

[Slowking]

Die NL ist Teil der EU also wirst du laut Nighthawk_ auch nicht abgeschoben. Siehe Beitrag #1323.

Was ja schon für sich recht heuchlerisch ist.
Aber nehmen wir doch mal an ich wäre halber Türke. Was dann?
Dann wäre ich immernoch staatenlos und meine Failie würde sozial unverträglich auseinander gerissen.

[Stormking]

Ich nehme wie so oft zur Kenntnis, dass du zur Diskussion nichts beizutragen hast und nur rumprollst.

Gut, daß Du so sachlich und kompetent argumentierst. Zum Beispiel hier:

ist zwar so schon offensichtlich genug, aber bitte, jeder hat sein eigenes Tempo

Wie gesagt, ich habe meine Einwände erläutert. Von Dir kommen zur Zeit nur unbelegte Behauptungen und persönliche Angriffe. Ich finde das albern.

Denke mal kurz nach was "nicht genug Boots on the ground" mit "nicht die Ordnung aufrecht erhalten haben" zu tun haben könnte.

Der Zusammenhang ist trivial. Kommt jetzt irgendwann die Erläuterung, inwiefern man "tatenlos zugesehen" hat?

[cybertrek]

@Slowking: Kommt darauf an wann deine türkischen Vorfahren eingewandert sind. Also vor oder nach '73. Und dass es sozial unverträglich ist hab ich ja eh auch gesagt.