Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Oliver Hansen]

Kannst du lesen?

Ich habe schlicht gesagt, man muss eine Statisik lesen können. Dazu gehört nunmal die Indikatoren zu kennen, die Zielgruppe, etc.

Wenn man eine Statistik richtig liest, dann kann man sie verstehen und deren Ergebnis einordnen. Die DIW Statistik ist sicherlich methodisch sauber und die Ergebnisse richtig. Nur sagt sie halt nicht das aus, was du gerne hättest.

Was sagt sie nun deiner Meinung nach dann mehr aus als "75 % der in Berlin lebenden arbeitsfähigen Türken haben keinen Schulabschluss"? Wäre diese Aussage zu irgendwas nütze? Oder ist es nicht doch so, dass sie ein massives Problem, das wir uns importiert haben und das sich hier noch vergrößert und nicht verringert darlegt?

[Cu Chulainn]

Was sagt sie nun deiner Meinung nach dann mehr aus als "75 % der in Berlin lebenden arbeitsfähigen Türken haben keinen Schulabschluss"? Wäre diese Aussage zu irgendwas nütze? Oder ist es nicht doch so, dass sie ein massives Problem, das wir uns importiert haben und das sich hier noch vergrößert und nicht verringert darlegt?

Natürlich gibt es ein Problem. Dieses hat viele Ursachen und wird auch durchaus ernstgenommen.

Das Problem ist aber diese furchtbare Art und Weise Nachrichten zu basteln. Du hast behauptet 75% der Türken in Berlin hätten keinen Schulabschluss. Dies hast du mit einem Link zu einem YouTube(!!!) Video versucht zu belegen. Du hast dir nichteinmal die Mühe gemacht die orginale Statisitk zu lesen.

Die von dir verbreitete Zahl (75%) ist einfach nicht richtig!!! Das zitieren von Statistiken ohne die Zusammenhänge zu kennen ist nunmal einfach hinderlich, wenn man eine sachliche Diskussion führen will. Probleme werden nunmal nicht durch das Verbreiten irgendwelcher unzutreffender Statistiken und Panikmache gelöst.

[Phoenow]

Ich weiß nicht, warum man alles differenzieren müßte.

Weil die Realität nun mal differenziert ist.

[Oliver Hansen]

Weil die Realität nun mal differenziert ist.

Letztlich ist die Realität nicht sehr differenziert. Bei genauem Hinsehen kommt man schnell auf Simplifikationen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 59 Sekunden:

Natürlich gibt es ein Problem. Dieses hat viele Ursachen und wird auch durchaus ernstgenommen.

Das Problem ist aber diese furchtbare Art und Weise Nachrichten zu basteln. Du hast behauptet 75% der Türken in Berlin hätten keinen Schulabschluss. Dies hast du mit einem Link zu einem YouTube(!!!) Video versucht zu belegen. Du hast dir nichteinmal die Mühe gemacht die orginale Statisitk zu lesen.

Die von dir verbreitete Zahl (75%) ist einfach nicht richtig!!! Das zitieren von Statistiken ohne die Zusammenhänge zu kennen ist nunmal einfach hinderlich, wenn man eine sachliche Diskussion führen will. Probleme werden nunmal nicht durch das Verbreiten irgendwelcher unzutreffender Statistiken und Panikmache gelöst.

Das Video war übrigens aus einer RBB-Sendung. Aber nur soviel: Ok, ich habs noch mal genau angeschaut. Tatsächlich war von 75 % der erwerbsfähigen Türken die Rede. So, aber jetzt zieh mal die Leute ab, die tatsächlich als Einwanderer hergekommen sind. Nimm mal nur die Türken, die schon hier geboren oder als Kinder hergekommen sind. Schüler auch noch. Aber Studenten und Azubis gehören natürlich in diese Statistik hinein. Es ist nachgewiesen, das Türken überdurchschnittlich oft auf die Sonderschule und auf die Hauptschule gehen.

[Cu Chulainn]

Letztlich ist die Realität nicht sehr differenziert. Bei genauem Hinsehen kommt man schnell auf Simplifikationen.

Letztlich ist die Realität unendlich differenziert, weshalb Menschen sie simplifizieren. Dies ist wichtig um im Alltag zu überleben, aber nicht in jeder Situation und schon gar nicht ist es zielführend in einer Sachdiskussion.

Mit anderen Worten: Undifferenziert Statistiken rumzukrakelen, die man weder gelesen hat, noch versteht ist eine Vereinfachung, die ungültig ist (->Stammtischniveau)
Die Gravitation nicht als relativistischen Effekt zu beschreiben, sondern durch Anziehung ("der Apfel fällt auf die Erde"), ist im normalen Leben eine Verinfachung die zulässig ist.

[Cu Chulainn]

Aber Studenten und Azubis gehören natürlich in diese Statistik hinein. Es ist nachgewiesen, das Türken überdurchschnittlich oft auf die Sonderschule und auf die Hauptschule gehen.

Omann, Studenten und Azubis sind in der Statisitk des DIW explizit ausgenommen, d.h. sie erscheinen dort nicht!!!

[Phoenow]

Letztlich ist die Realität nicht sehr differenziert. Bei genauem Hinsehen kommt man schnell auf Simplifikationen.

Natürlich ist die Realität extrem differenziert. Der Mensch muss in seiner Wahrnehmung allerdings abstrahieren, da er sonst überfordert ist.
Deine Simplifikationen erleichtern für dich die Überlegungen, die du über die Welt anstellst. Das ändert jedoch nichts daran, dass damit Dinge ausgeblendet werden, die durchaus eine Relevanz haben.
Ob dir dein Abstraktionslevel ausreicht, musst du für dich selber entscheiden, du solltest dabei aber nicht vergessen, dass es immer Leute geben wird, die genauer hinsehen und die Dinge daher vermutlich besser beuteilen können.

[Oliver Hansen]

Natürlich ist die Realität extrem differenziert. Der Mensch muss in seiner Wahrnehmung allerdings abstrahieren, da er sonst überfordert ist.
Deine Simplifikationen erleichtern für dich die Überlegungen, die du über die Welt anstellst. Das ändert jedoch nichts daran, dass damit Dinge ausgeblendet werden, die durchaus eine Relevanz haben.
Ob dir dein Abstraktionslevel ausreicht, musst du für dich selber entscheiden, du solltest dabei aber nicht vergessen, dass es immer Leute geben wird, die genauer hinsehen und die Dinge daher vermutlich besser beuteilen können.

Ist es eine bessere Herangehensweise, jeden von Millionen Einzelfällen genaustens zu erfassen und zu analysieren? Mir ist bewusst das von Soziologen verschiedenste Ursachen für das Schulversagen von Migranten benannt werden. Ausgrenzung, sprachliche und soziokulturelle Defizite etc. pp. Nur: Genau das ist ja das Problem: Man versucht krampfhaft, diese Ursachen verantwortlich zu machen. Aber Fakt ist doch:Jeder kann lernen, wenn er sich nur auf den Hosenboden setzt und lernt. Und für eben diesen persönlichen Lernwillen ist man selbst und nur selbst verantwortlich. Die Sache des Lehrers ist es nur, dir Grundlagen zu geben. Das meiste an Stoff musst du dir zumindest in weiteführenden Schulen selbst aneignen. Deshalb verstehe ich das ganze Gerede ehrlich gesagt nicht. Ich hatte auch mal eine lange Zeit sehr schlechte Noten bis ich gemerkt habe, dass ich selbst etwas dagegen tun kann: Nämlich lernen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 28 Sekunden:

Letztlich ist die Realität unendlich differenziert, weshalb Menschen sie simplifizieren. Dies ist wichtig um im Alltag zu überleben, aber nicht in jeder Situation und schon gar nicht ist es zielführend in einer Sachdiskussion.

Es taugt in Sachdiskussionen eben nicht, für alles und jedes Erklärungen zu suchen. Vor allem nicht, wenn die Lösung naheliegt. Wer lernen will tut das, wer es nicht will tut es nicht und ist dann selbst schuld, wenn er dumm bleibt.

[Phoenow]

Ist es eine bessere Herangehensweise, jeden von Millionen Einzelfällen genaustens zu erfassen und zu analysieren? Mir ist bewusst das von Soziologen verschiedenste Ursachen für das Schulversagen von Migranten benannt werden. Ausgrenzung, sprachliche und soziokulturelle Defizite etc. pp. Nur: Genau das ist ja das Problem: Man versucht krampfhaft, diese Ursachen verantwortlich zu machen.

Nun das Problem ist doch: Was soll man mit diesen Menschen machen? Offensichtlich ist der aktuelle Zustand nicht gut. Daraus folgt logischerweise die Frage, wie man diese Leute dazu bringen kann, eben doch "wertvoll" für die Gesellschaft zu sein. Und daraus folgt wiederrum die Frage nach den Ursachen für ihr Verhalten.
Ein einfaches "die sind blöd und sollten sich mehr anstrengen" halte ich da nicht für zielführend.

Aber Fakt ist doch:Jeder kann lernen, wenn er sich nur auf den Hosenboden setzt und lernt. Und für eben diesen persönlichen Lernwillen ist man selbst und nur selbst verantwortlich.

Das ist sicherlich deine Meinung aber bestimmt nicht Fakt.

[Oliver Hansen]

Nun das Problem ist doch: Was soll man mit diesen Menschen machen? Offensichtlich ist der aktuelle Zustand nicht gut. Daraus folgt logischerweise die Frage, wie man diese Leute dazu bringen kann, eben doch "wertvoll" für die Gesellschaft zu sein. Und daraus folgt wiederrum die Frage nach den Ursachen für ihr Verhalten.
Ein einfaches "die sind blöd und sollten sich mehr anstrengen" halte ich da nicht für zielführend.

Ich denke mal, es wäre zum Beispiel zielführend, einfach mal hinzugehen und zu sagen: Wer die Schule ohne Abschluss verlässt, kriegt kein Hartz IV, sondern nur ein Bett in einer Gemeinschaftsunterkunft, zu Essen und die nötige Kleidung und Gesundheitsversorgung. Vielleicht noch ein kleines Taschengeld. Bei Leuten ohne deutsche Staatsangehörigkeit wäre auch das Wort "Abschiebung" ins Spiel zu bringen. Auf einmal werden die Bücher gewälzt das die Schwarte kracht.

Das ist sicherlich deine Meinung aber bestimmt nicht Fakt.

Gibt es denn Gründe, warum man das nicht können sollte?

[Cu Chulainn]

Es taugt in Sachdiskussionen eben nicht, für alles und jedes Erklärungen zu suchen. Vor allem nicht, wenn die Lösung naheliegt. Wer lernen will tut das, wer es nicht will tut es nicht und ist dann selbst schuld, wenn er dumm bleibt.

Argl: In Sachdiskussionen muss immer differenziert werden, denn ansonsten ist es keine Sachdiskussion. Das liegt in der Natur der Sache!!!!! Eine Simplifizierung a la: "Wer lernt wird was, wer nicht ist selber schuld" ist nunmal nicht immer zutreffend!

Deine "Argumentation" mag an einem Bierseeligen Stammtisch funktionieren, aber nicht hier.

[Oliver Hansen]

Argl: In Sachdiskussionen muss immer differenziert werden, denn ansonsten ist es keine Sachdiskussion. Das liegt in der Natur der Sache!!!!! Eine Simplifizierung a la: "Wer lernt wird was, wer nicht ist selber schuld" ist nunmal nicht immer zutreffend!

Deine "Argumentation" mag an einem Bierseeligen Stammtisch funktionieren, aber nicht hier.

Stammtische sind mir zuwider. Übrigens machen mehrere Ausrufezeichen hintereinander deine Aussage nicht automatisch richtiger. Eine Sachdiskussion kann durchaus mit Simplifikationen geführt werden. Und zwar weil du sonst irgendwann kein Maß im Differenzieren mehr hast. Du wirst immer auf irgendwelche neuen Aspekte stoßen, und die machen das Finden einer Lösung noch schwerer. Also sollte es heißen: Nur wichtige Aspekte werden berücksichtigt, alle anderen nicht. Ein schlechter Lehrer kann z. B. ein wichtiger Aspekt sein, veraltete Bücher können einer sein, es kann auch wichtig sein dass der Schüler schon Hartz IV-Empfänger in der 4. Generation ist. Aber z. B. Sprachkenntnisse kann sich jeder erwerben. Meine Mutter kam in den 70ern als Aussiedlerin nach Deutschland. Sie war damals zum Deutschkurs in einem Internat der Katholischen Kirche. Der Deutschkurs war nach ihrer Aussage zu nichts nutze, da man ihr nichts beigebracht hat. Sie spricht dennoch seit ich denken kann fehler- und akzentfrei Deutsch. Und weißt du warum? Weil meiner Oma und ihr etwas daran lag, dass sie es lernt.

[Phoenow]

Ich denke mal, es wäre zum Beispiel zielführend, einfach mal hinzugehen und zu sagen: Wer die Schule ohne Abschluss verlässt, kriegt kein Hartz IV, sondern nur ein Bett in einer Gemeinschaftsunterkunft, zu Essen und die nötige Kleidung und Gesundheitsversorgung. Vielleicht noch ein kleines Taschengeld. Bei Leuten ohne deutsche Staatsangehörigkeit wäre auch das Wort "Abschiebung" ins Spiel zu bringen. Auf einmal werden die Bücher gewälzt das die Schwarte kracht.

Und dennoch wird es Leute geben, die du so nicht zu einer besseren Bildung bringen wirst.
Außerdem habe ich meine Zweifel, dass wir mehr motivierte Fachkräfte bekommen, wenn die Leute zur Bildung gezwungen werden.

Gibt es denn Gründe, warum man das nicht können sollte?

Nun, es gibt zum Beispiel Familien mit derartigen Problemen, dass die Kinder gar nicht dazu kommen, sich mit der Schule zu beschäftigen. Desweiteren, kann man gerade von Kindern noch nicht erwarten eigenverantwortlich zu entscheiden können worauf es ankommt. Wenn dann die Familie nichts beiträgt, muss die Gesellschaft dies kompensieren.

Und auch Erwachsenen kann schlicht die Fähigkeit fehlen in der Schule zurecht zu kommen. Daher auch mein Hinweis mit den Fähigkeiten.

[Cu Chulainn]

Ich gebs auf, manche Leute sind so felsenfest von sich überzeugt, dass sie alles was nicht ihrer Meinung entspricht, gar nicht erst versuchen zu verstehen.

[Oliver Hansen]

Und dennoch wird es Leute geben, die du so nicht zu einer besseren Bildung bringen wirst.
Außerdem habe ich meine Zweifel, dass wir mehr motivierte Fachkräfte bekommen, wenn die Leute zur Bildung gezwungen werden.

Von diesen Leuten kann man sich dann ja verabschieden.

Nun, es gibt zum Beispiel Familien mit derartigen Problemen, dass die Kinder gar nicht dazu kommen, sich mit der Schule zu beschäftigen. Desweiteren, kann man gerade von Kindern noch nicht erwarten eigenverantwortlich zu entscheiden können worauf es ankommt. Wenn dann die Familie nichts beiträgt, muss die Gesellschaft dies kompensieren.
Und auch Erwachsenen kann schlicht die Fähigkeit fehlen in der Schule zurecht zu kommen. Daher auch mein Hinweis mit den Fähigkeiten.

Das mag stimmen. Aber dieser anteil dürfte auch ziemlich niedrig.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 42 Sekunden:

Ich gebs auf, manche Leute sind so felsenfest von sich überzeugt, dass sie alles was nicht ihrer Meinung entspricht, gar nicht erst versuchen zu verstehen.

Heißt es zu verstehen in deinen Augen, deine Meinung zu teilen?