Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Gast]

@ SF-Junky

OK, danke für den Hinweis, hatte das falsch verstanden, bzw. war nicht informiert über diesen Aspekt der römischen Geschichte.

Na ja, im Schulunterricht wird das ja auch nicht gerade detailreich behandelt. Wenn dich das Thema interessiert, bei C.H. Beck gibt es da sehr interessante und nicht zu umfangreiche Bücher, die einen guten Gesamtüberblick vermitteln:

Römische Geschichte: Von den Anfängen bis zur Spätantike: Amazon.de: Klaus Bringmann: Bücher

Imperium Romanum: Geschichte der römischen Provinzen: Amazon.de: Eckhard Meyer-Zwiffelhoffer: Bücher

Die Römische Kaiserzeit: Von Augustus bis Diokletian: Amazon.de: Karl Christ: Bücher

(Um mal die drei zu nennen, die ich bisher gelesen habe. Nun aber btt...)

[Chloe]

Zum Thema "Statistik-Interpretationen", Umgang mit Fakten und wissenschaftlicher Fundiertheit hier noch ein längerer Artikel eines Profs für Politikwissenschaft, den ich euch nicht vorenthalten will:

Analyse – Die seltsamen Methoden des Thilo Sarrazin

Volker Eichener, Professor für Politikwissenschaft und Rektor der EBZ Business School – University of Applied Sciences, Bochum

Manipulation und Fälschung im Buch „Deutschland schafft sich ab“

Der Artikel enthält eine ziemlich lange Auseinandersetzung mit Sarrazins Methodik, in der diese nicht gut wegkommt. Ein Beispiel, das mir besonders gut gefallen hat:

Dann, auf Seite 93, wird die zwei Seiten zuvor geäußerte Behauptung wiederholt: „Unter seriösen Wissenschaftlern besteht heute zudem kein Zweifel mehr, dass die menschliche Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent erblich ist.“ Jetzt wird diese Behauptung mit einer Fußnote belegt (Fußnote 64 zu Kapitel 3). Schlagen wir die Fußnote nach, lesen wir ein wörtliches Zitat aus einer wissenschaftlichen Quelle, die tatsächlich seriös ist.[7]

In der Originalquelle heißt es: „1. Die hohen Langzeitstabilitäten in der Intelligenzleistung, die bereits in der frühen Kindheit um r = .50 betragen und ab der späten Kindheit auf über r = .80 ansteigen, sprechen für das Vorliegen eines stabilen Persönlichkeitsmerkmals.“ (S. 417f.) Hier tauchen also die Werte 0,50 und 0,80 auf – aber es sind keine Prozentsätze, sondern es handelt sich hier um den Produkt-Moment-Korrelationskoeffizienten nach Bravais/Pearson, das in der Statistik am häufigsten verwendete Zusammenhangsmaß. Tatsächlich kann man eine Korrelation auch in Prozent ausdrücken, nämlich wie viel Prozent der Varianz der abhängigen Variable durch die unabhängige erklärt werden. Dieses Maß wird vom Determinationskoeffizienten R2 angegeben, dieser ist aber das Quadrat von r, in unserem Fall also 0,25 und 0,64. Wenn hier etwas variiert, dann ist es nicht zwischen 50 bis 80 Prozent, sondern zwischen 25 und 64 Prozent.
...
Der Unterschied zwischen den Koeffizienten r und R2 ist keine höhere Wissenschaft, sondern Gegenstand jeder Einführung in die Statistik, wie sie Thilo Sarrazin in seinem Volkswirtschaftsstudium absolviert hat. Deshalb kann man hier wohl davon ausgehen, dass es sich um eine bewusste Irreführung des wissenschaftlich nicht vorgebildeten Lesers handelt.

R2 mit r verwechselt. Setzen, Sechs. Das passt ins Bild mit der nicht aufdiskontierten Akademikerinnenprämie versus Kindergeldzahlungen.

Und weiter:

Noch bedeutsamer ist, dass der zitierte Satz Sarrazins Behauptung auch inhaltlich nicht stützt. Bei der zitierten Korrelation geht es überhaupt nicht darum, wie viel Intelligenz erblich ist, sondern lediglich darum, dass Intelligenz ein stabiles Persönlichkeitsmerkmal darstellt, das sich in der Entwicklung eines Kindes nur wenig ändert, und zwar umso weniger, je älter das Kind ist, oder, im Umkehrschluss, umso stärker, je jünger das Kind ist. Bei jüngeren Kindern gibt es also – positive oder negative – Einflüsse auf die Entwicklung der Intelligenz, die über die erbliche Veranlagung hinausgehen. Das ist aber genau das Gegenteil von dem, was Sarrazin behauptet.

Und so geht das den ganzen Artikel hindurch.

Schlussfolgerungen:

Von den „Daten und Fakten“, die Sarrazin bringen will, bleibt nach gründlicher Analyse nicht mehr viel übrig. Vielmehr ist das Buch von Verfälschungen, Unterschlagung von Wissen, zweifelhaften Quellen und Fehlschlüssen geprägt.
...
[...] legt diese Passage Sarrazins Vorstellung von einem idealen Deutschland offen: Ein totalitäres System, das Menschen mit ihren Erbanlagen so züchtet, wie dies Hunde- und Pferdezüchter tun. Das nennt sich „Eugenik“ – der Erfinder dieses Begriffs, Francis Galton, wird von Sarrazin hoch gelobt (S. 92f.) – oder auf deutsch „Rassenhygiene“ und diente zur Zeit des Nationalsozialismus zur Rechtfertigung von Zwangssterilisierungen, Euthanasie und Völkermord.

Analyse – Die seltsamen Methoden des Thilo Sarrazin Artikel des Tages, Der Immobilienbrief

Ja ja, alles ganz arg wissenschaftlich fundiert.

[Valdorian]

Professor Michael Nunley, Anthropologe an der University of Oklahoma, schrieb: “Ich glaube, dieses Buch ist eine Fälschung, und die Autoren müssen es gewusst haben … Nach sorgfältigem Lesen kann ich nicht glauben, dass es den Autoren nicht bewusst war, wie sie ihr Material verfälscht haben.“
Professor Leon Kamin, ehemaliger Dekan der Fakultät für Psychologie der Princeton University, nannte das Buch „einen Missbrauch der Wissenschaft.”
Professor Howard Gardner, Psychologe an der Harvard University, Graduate School of Education, bezeichnete das Buch als “ein akademisches Spiel mit dem Feuer“, weil die Autoren selber nie sagen, dass Intelligenz angeboren ist, dass sie aber den Leser verleiten, eben dies zu folgern (was Sarrazin auch tut).
Der Journalist Bob Herbert beschrieb das Buch in der New York Times gar als “ein geschmackloses Stück rassischer Pornographie, das sich als seriöse Wissenschaft maskiert.“[12]

Das finde ich ja besonders Aussagekräftig. Aber klar, jeder, der Sarrazin kritisiert, ist ein naiver multi-kulti Gutmensch, der seine Augen vor der Realität verschließt.

[newman]

Naja, das sind ja nur echte Wissenschaftler, nur ein Professor der recht renommierten EBZ, der bereits 1988 Maßnahmenvorschläge zur Eingliederung einer gesellschaftlichen Außenseitergruppe veröffentlichte.

Kein Grund darüber ausgiebig medial zu berichten. Viel zu langweilig fundiert und viel zu wenig polemisch.

[Fiesel]

bringt mich auf die frage: was ist sarrazin wirklich?

a) verschwörungstheorie(sarrazin, sein buchverlag und ein paar leute in den medien) mit dem ziel money money money. dann wäre ich wirklich beeindruckt.


b) er ist ein idiot, inklusive selbstüberschätzung.


c) ..mehr fällt mir nicht ein.



?

[newman]

Sarrazin ist schlicht und ergreifend nicht wissenschaftlich vorgegangen. Anstatt sich die Realität in aufwendigen Studien greifbar zu machen und das daraus ergehende differenzierte Weltbild öffentlich zu machen, hat er sein bereits vorgefertigtes Weltbild als Basis genommen und sich dann Studien und Meinungen zusammengesucht, die mehr oder weniger diesem Weltbild entsprachen oder notfalls so hingedreht.

Ziel war sicher Geld aber womöglich auch einfach emotional einem unterschwelligen Rassismus Luft machen zu können, vielleicht auf Grund schlechter Erfahrungen mit Ausländern oder anderen aus welchem Grund auch immer tief verwurzelten Vorurteilen. Es könnte auch noch etwas anderes dahinter stecken, weil man seine Argumentation in einem nächsten Schritt ja auch auf die deutsche Unterschicht ausdehnen kann, aber das hörte sich dann schon nach einer Verschwörungstheorie an.

[Sinclair_]

Naja, das sind ja nur echte Wissenschaftler, nur ein Professor der recht renommierten EBZ, der bereits 1988 Maßnahmenvorschläge zur Eingliederung einer gesellschaftlichen Außenseitergruppe veröffentlichte.

Das trifft auch auf die beiden zu:

Zitate aus Wikipedia:

Detlef H. Rost (* 1945 in Olsberg) ist ein Marburger Psychologie-Professor, der vor allem durch das von ihm initiierte Marburger Hochbegabtenprojekt (MHP), eine der größten Längsschnittstudien zur Entwicklung Hochbegabter und Hochleistender in Europa, bekannt wurde.

Heiner Rindermann studierte von 1986 bis 1995 in Heidelberg Psychologie, zusätzlich als Nebenfächer Philosophie, Ethnologie, Soziologie, Politikwissenschaft und Altphilologie. 1995 erfolgte die Promotion in Psychologie zum Thema Lehrevaluation, 2005 die Habilitation an der Universität Landau zum Thema Unterrichtsqualität. Er war Vertretungsprofessor für Erziehungswissenschaft an der Universität Saarbrücken und an der Universität Paderborn. Im September 2007 erhielt er einen Ruf auf die Professur für Evaluation und Methodik der Entwicklungspsychologie an der Universität Graz. Seit April 2010 hat Rindermann die Professur für Pädagogische und Entwicklungspsychologie an der Technischen Universität Chemnitz inne.

Und jetzt?

Ich nehme an, wir lernen daraus, dass jeder einfach deren "Fachmeinung" anführt, die ihm/ihr ins eigene Konzept passt.

[Valdorian]

Und was für eine Fachmeinung haben die beiden? Da kann ich hier leider nichts sehen.

[newman]

Kannst du bitte etwas genauer werden, was diese wann wo gesagt haben. Ich bin nicht den ganzen Tag damit beschäftigt dieses Topic zu lesen und die darin vorhandenen Verweise auswendig zu lernen.

[Sinclair_]

Ich weiß nicht recht, ob ich es riskieren soll, den Link noch einmal zu bringen. Schon beim letzten Mal drohte mir deswegen die schwere Mod-Keule.

Sarrazins Bestseller ist gespickt mit Zahlen, Tabellen, deutschen und englischen Zitaten und Forschungsergebnissen aus den Bereichen Intelligenz, Bildung, Wirtschaft, Kultur und Demographie, die unter dem Gesichtspunkt der Relevanz für Gesellschaft und Kultur miteinander verknüpft werden. Sarrazin argumentiert, zumindest was das Psychologische angeht, für einen Laien bemerkenswert differenziert; Korrelation wird von Kausalität unterschieden, andere Ansichten werden zitiert und argumentativ bewertet.

(...)
Stichprobenartig haben wir im Buch abgedruckte Tabellen mit den jeweiligen Quellen verglichen und Sarrazins Berechnungen nachgeprüft; nennenswerte Fehler konnten wir in diesen Stichproben nicht finden. Obwohl fachfremd, scheint Sarrazin das, was er in psychologischen Fachbüchern gelesen hat, im Wesentlichen verstanden zu haben. Manche Details hätte man aber präziser und ausführlicher darstellen können.

(...)

Intelligenz von Menschen und Ethnien: Was ist dran an Sarrazins Thesen? - Die Thesen - Feuilleton - FAZ.NET

[Chloe]

bringt mich auf die frage: was ist sarrazin wirklich?

a) verschwörungstheorie(sarrazin, sein buchverlag und ein paar leute in den medien) mit dem ziel money money money. dann wäre ich wirklich beeindruckt.

b) er ist ein idiot, inklusive selbstüberschätzung.

c) ..mehr fällt mir nicht ein.

Verschwörungstheorie geht mir zu weit, aber ein Freund von mir ist inzwischen der Meinung, dass Sarrazin von konservativen Medien gezielt vor den Karren gespannt wird, um zu polarisieren und von den gegenwärtigen wirtschaftfreundlichen (um es mal nett auszudrücken) Aktionen der Regierung abzulenken. Wie Rückgängigmachung des Atomdeals, S21, und so weiter. All diese Proteste sind durch eine Mischung konservativer und linker Kräfte gekennzeichnet, und der Union laufen die Wähler davon - wertkonservative Wähler in Richtung Grüne. Die ganze Polarisierungskampagne inklusive Diskreditierung von Wulff und Merkel sowie Weber, so mein Freund, könne dazu dienen, die SPD zu schwächen, Merkel durch eine konservativere Führungskraft zu ersetzen und auf diese Weise die Schäfchen wieder ins Boot zu holen, und nicht zuletzt die alten Strukturen wieder herzustellen. Sarrazins Buch ist ja auch zutiefst strukturkonservativ und dient diesem Anliegen hervorragend. Und wie man sieht, rennt ein großer Teil des Stimmviehs, inklusive solches in der SPD-Basis, wie die Lemminge hinterher.

Die von Sinclair genannten Wissenschaftler sind die, die den FAZ-Artikel verfasst haben, den er hier schon fünfmal verlinkt hat - um jedesmal geflissentlich darüber hinwegzugehen, dass auch die zu dem Schluss kommen, dass die Genetik-Argumentation Unsinn ist:

Die Frage der Gene ist hier von nachgeordneter Bedeutung, zudem eine stärkere genetische Verankerung nicht automatisch Unveränderbarkeit bedeutet.

Intelligenz von Menschen und Ethnien: Was ist dran an Sarrazins Thesen? - Die Thesen - Feuilleton - FAZ.NET

[newman]

Naja, es behauptet ja auch niemand, dass Vererbung gar keine Rolle spielt.
Sarrazin hat in seinem Buch aber den fiesen Trick angewandt sich die Zahlen herauszusuchen, die seiner Argumentation entsprechen.
So als würdest du eine Reportage drehen und gezielt nur die Gewaltszenen der letzten Jahre zusammenschneiden und dann behaupten das wäre DAS Abbild der Realität. Die Gewaltszenen sind nicht gestellt und trotzdem ist die Realität total verzerrt...

In Eicheners Artikel heißt es dazu:
"In der psychologischen Fachliteratur ist natürlich zu lesen, dass ein Teil der Intelligenz angeboren ist. Aber Erziehung und Bildung können für eine Variation von immerhin 20 IQ-Punkten verantwortlich sein – das entspricht dem Unterschied zwischen einem durchschnittlichen Hauptschüler und einem durchschnittlichen Abiturienten."

[Valdorian]

Letztlich wird in dem Artikel ja einfach nur behauptet, dass Sarrazins Thesen weitgehend korrekt wären, während in den anderen Artikeln, die genannt worden sind, ja ganz klar mit Begründung gesagt wird, was an welchen Stellen von Sarrazins Thesen nicht korrekt ist.

Davon abgesehen:

Die Arbeiten der Entwicklungspsychologen und Begabungsforscher Heiner Rindermann und Detlef Rost wurden zu den wichtigsten Quellen für Thilo Sarrazins Deutschland-Buch.

Es ist doch klar, dass die beiden sich gegen die wissenschaftliche Demontage dessen, was sie fabriziert haben, zur Wehr setzen. Eine neutrale, unvoreingenommene Quelle, die sich wertneutral dazu äußert und nur den wissenschaftlichen Gehalt bewertet, sieht anders aus.

[Chloe]

Nun, Rindermann und sein Kollege sind bisher die einzigen Fachleute, die an Sarrazins Analyse überhaupt ein gutes Haar lassen. Sie sind die Ausreisser, die weitaus größere Zahl zerreisst seine so genannten Fakten und Analysen in der Luft.

Im Übrigen sind Dinge wie die Verwechslung von r und R2 keine Frage der "Meinung". Das ist schlichtweg falsch, was er da geschrieben hat, entweder unwissentlich oder wissentlich.

[Sinclair_]

In Eicheners Artikel heißt es dazu:
"In der psychologischen Fachliteratur ist natürlich zu lesen, dass ein Teil der Intelligenz angeboren ist. Aber Erziehung und Bildung können für eine Variation von immerhin 20 IQ-Punkten verantwortlich sein – das entspricht dem Unterschied zwischen einem durchschnittlichen Hauptschüler und einem durchschnittlichen Abiturienten."

Dann frage ich mich, weshalb pauschale Verurteilung (Sarrazins Buch und alles was damit zu tun hat) und Differenzieren mal angesagt ist und mal verteufelt wird.

Es ist doch klar, dass die beiden sich gegen die wissenschaftliche Demontage dessen, was sie fabriziert haben, zur Wehr setzen.

Blödsinn. Jeder auf den sich Sarrazin in dem Buch berufen hat, hat sein Geschriebens diesbezüglich logischerweise bzw. angeratenerweise überprüft. Nicht alle waren mit dem zufrieden, wie Sarrazin sie interpretiert und zitiert hat.