Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Oliver Hansen]

--> Zum Bericht auf Spiegel Online

Auch eine Sichtweise, welche Hr. Sarrazin verborgen bleibt und alle seinen Stammtischfans dazu.

Wenn Europa meint, sich vom globalen Trend abschotten zu müssen, dann wird es die Konsequenzen bitter zu spüren bekommen.
Es wird Zeit, dass diese elendige Debatte mal mit offenen Augen geführt wird und nicht mit den polemischen Gossenhauern, die nur unbegründete Ängste schüren und die wirklichen Lösungen ausblenden.
Zuwanderung und multikulturelle Denkweisen braucht das Land und Europa.

Trends haben die Angewohnheit, nicht von Dauer zu sein und sich ständig zu ändern. Europa ist stark genug auch ohne Zuwanderung und multikulturelle Denkweisen seinen Weg in die Zukunft zu gehen und wird das auch tun. Überall auf der Welt, ob in China, Indien, den afrikanischen Ländern, Lateinamerika oder wo auch immer in aufstrebenden Ländern passt man seine Kultur ans Heute an, aber man will sie beibehalten und nicht im Einheitsbrei eines "globalen Dorfes" versinken.

[Admiral Ahmose]

... Europa ist stark genug auch ohne Zuwanderung und multikulturelle Denkweisen seinen Weg in die Zukunft zu gehen und wird das auch tun. ...

Das ist falsch. Europa macht dies schon heute nicht mehr. Europa selbst, die EU, ist ja schon ein mulikuturelles Staatenbündnis. Portugal hat nun mal nicht dieselbe Kultur wie Estland, Bulgarien nicht dieselbe wie Irland.

Auch die anderen großen Staaten, die Brasilien, Mexiko, Nigeria, Indien, USA... usw... sind multikuturelle Staaten, die eine Vielzahl von verschiedenen Kulturen vereinen und genau daraus ihre Kraft und Vitalität schöpfen.

[Gast]

Portugal hat nun mal nicht dieselbe Kultur wie Estland, Bulgarien nicht dieselbe wie Irland.

Wir haben ja noch nicht einmal innerhalb der jeweiligen Nationalstaaten, ja noch nicht einmal innerhalb der jeweiligen Bundesländer/Regionen/etc. dieselbe Kultur. Oder will mir hier irgendjemand erzählen, Unterfranken und Oberbayern hätten irgendwas gemeinsam?

Das ganze Kulturgeschwafel ist doch einfach lächerlich. Kultur richtet sich nicht nach politischen Grenzen. Und politische Grenzen bestenfalls teilweise nach Kultur.

[newman]

Ich sagte ja: Gewalttaten. Oft lässt man es ja gerade etwa bei gefährlicher Körperverletzung etc. bei zu geringen Strafen als das eine Abschiebung in Betracht käme. Eine Alternative wäre natürlich, bei der dritten Verurteilung analog zum amerikanischen Recht automatisch die vom Gesetz vorgesehene Höchstrafe zu verhängen.

Warum nicht einfach durchsetzen, dass es keine zu geringen Strafen gibt? Jede Strafe entsprechend der Schwere der Straftat und wenn 3 Jahre überschritten sind droht die Abschiebung.
Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht

Multikulti haben wir ja sowieso schon. Oder man glaubt doch nicht, dass alles aus unserer Kultur auf germanischen Mist gewachsen ist?

[Oliver Hansen]

Warum nicht einfach durchsetzen, dass es keine zu geringen Strafen gibt? Jede Strafe entsprechend der Schwere der Straftat und wenn 3 Jahre überschritten sind droht die Abschiebung.
Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht

Multikulti haben wir ja sowieso schon. Oder man glaubt doch nicht, dass alles aus unserer Kultur auf germanischen Mist gewachsen ist?

Ich sage es mal so: Es gibt gute Multikulti und es gibt schlechtes Multikulti. Schlechtes Multikulti praktizieren wir gerade munter in diesem Lande. Man kann es auch so ausdrücken: Man lasse die Bevölkerung einfach darüber entscheiden, wessen Einflüsse sie wollen und wessen nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 2 Sekunden:

Das ist falsch. Europa macht dies schon heute nicht mehr. Europa selbst, die EU, ist ja schon ein mulikuturelles Staatenbündnis. Portugal hat nun mal nicht dieselbe Kultur wie Estland, Bulgarien nicht dieselbe wie Irland.

Die europäischen Kulturen sind aber sehr eng verwandt. Sie wurden nämlich stark erst durch die Römer und später über die sonstigen Großmächte beeinflusst.

Auch die anderen großen Staaten, die Brasilien, Mexiko, Nigeria, Indien, USA... usw... sind multikuturelle Staaten, die eine Vielzahl von verschiedenen Kulturen vereinen und genau daraus ihre Kraft und Vitalität schöpfen.

Gerade NIgeria und Indien sind schlechte Beispiele, immerhin drohen die an den multiethnischen Spannungen zu zerreißen. In Nigeria sind verschiedene Stämme gerade munter dabei sich gegenseitig abzuschlachten, in Indien existieren ähnliche Spannungen. Auch in den USA gibt es immer wieder Rassenunruhen. Multiethnische Staaten haben nie auf Dauer bestanden, sie sind immer nach einer gewissen Dauer zerfallen. Denn die verschiedenen Ethnien werden immer Gründe finden, sich benachteiligt zu fühlen, auch in einer Demokratie. Bestes Beispiel: Die Proporzdemokratie im Libanon.

[Bethany Rhade]

Wenn ihr jetzt schon ein Problem bei der Einwanderung seht, dann wartet mal nächstes Jahr ab. Dann dürfen Polen hier uneingeschränkt herkommen und arbeiten und für lau, weil es keine Lohnuntergrenze gibt. Wollen die Politiker ja nicht. Dann hat der Sarrazin neuen Stoff für den nächsten Bestseller: Die bösen faulen deutschen Arbeitslosen.

[Admiral Ahmose]

... Die europäischen Kulturen sind aber sehr eng verwandt. Sie wurden nämlich stark erst durch die Römer und später über die sonstigen Großmächte beeinflusst.

Mal ehrlich, glaubst du das wirklich?

Aber egal, will ich eigentlich gar nicht wissen. Das ändert nämlich auch nichts daran, das historisch betrachtet so gut wie alle Staaten multiethnische Staaten waren.

Es gab nur mal während der Hochzeit des Nationalismus einige Staaten, die behaupteten das alle ihre Einwohner derselben Ethnie angehörten. Aber den Tatsachen entsprach das fast nie.

Rom war übrigens so ein multiethnischer Staat, ebenso wie ausnahmslos alle "Großmächte", von denen du redest (oder reden könntest).

... Multiethnische Staaten haben nie auf Dauer bestanden, sie sind immer nach einer gewissen Dauer zerfallen. ...

Einfach alle Staaten sind "nach einer gewissen Dauer" wieder zerfallen ...

[Oliver Hansen]

Wenn ihr jetzt schon ein Problem bei der Einwanderung seht, dann wartet mal nächstes Jahr ab. Dann dürfen Polen hier uneingeschränkt herkommen und arbeiten und für lau, weil es keine Lohnuntergrenze gibt. Wollen die Politiker ja nicht. Dann hat der Sarrazin neuen Stoff für den nächsten Bestseller: Die bösen faulen deutschen Arbeitslosen.

Selbst wenn es eine Lohnuntergrenze gäbe: Das ist keine Garantie dafür, dass die Arbeitnehmerfreizügigkeit keine negativen Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt haben würde. Aus einem einfachen Grund: Die Lohnuntergrenze wird normalerweise überschritten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 15 Sekunden:

Mal ehrlich, glaubst du das wirklich?

Aber egal, will ich eigentlich gar nicht wissen. Das ändert nämlich auch nichts daran, das historisch betrachtet so gut wie alle Staaten multiethnische Staaten waren.

Es gab nur mal während der Hochzeit des Nationalismus einige Staaten, die behaupteten das alle ihre Einwohner derselben Ethnie angehörten. Aber den Tatsachen entsprach das fast nie.

Rom war übrigens so ein multiethnischer Staat, ebenso wie ausnahmslos alle "Großmächte", von denen du redest (oder reden könntest).



Einfach alle Staaten sind "nach einer gewissen Dauer" wieder zerfallen ...

Wie war das denn im HRR? Da haben Deutschland und Italien auch meist ihr eigenes Süppchen gekocht, ebenso wie im UK Engländer, Waliser, Schotten und (Nord)Iren. Aus einem seltsamen Grund sind den meisten Völkerschaften ihre Eigenheiten wichtig. Deshalb gibt es ja auch die Probleme, die wir haben.

[Gast]

Rom war übrigens so ein multiethnischer Staat, ebenso wie ausnahmslos alle "Großmächte", von denen du redest (oder reden könntest).

Ja, eben. Rom hat doch gerade weil es sich nicht zu sehr in die kulturellen Belange unterworfener, äh ich meine befriedeter , Völker eingemischt hat. Die sog. Romanisierung war eigentlich nichts weiter als der Bau von Straßen und die Eingliederung der bestehenden lokalen Eliten - vor allem in der hellenistischen Staatenwelt. Der Rest hat sich dann quasi von selbst ergeben. Das Rechtssystem der Römer beispielsweise ist vielerorts sogar mehr oder weniger freiwillig von der Bevölkerung angenommmen worden. Es hat ja noch nicht einmal eine reichsweit einheitliche Amtssprache gegeben.

Gerade was Religion angeht war im röm. Reich Multikulti, dass es nur so geraucht hat. Außer dem Verbot von Menschenopfern in Gallien (?) und dem Vorgehen gegen die Druiden sind afaik keine größeren Eingriffe überliefert, wobei letzteres auch eher politische als sonstige Gründe hatte.

[Oliver Hansen]

Das ist sicher richtig, nur sahen die Römer weiter auf die eroberten Völker herab. Sie betrachteten sie weiter als Barbaren, denen die römische Kultur erst noch beigebracht werden musste. Man ließ sie nur gewähren, weil man sonst Widerstand erzeugt hätte der aus verständlichen Gründen unerwünscht war. Ansonsten setzten die Römer, wie ich erst gestern in einem älteren Artikel las, mehr auf Durchdringung ihrer Eroberungen. Um den ST-Vergleich zu wagen: Die Römer taten das, was die Borg-Königin in "Das ungewisse Dunkel" mit der Erde vorhatte: Langsam assimilieren, so dass die Betreffenden es erst merken, wenns eh zu spät ist.

[Admiral Ahmose]

... Wie war das denn im HRR? Da haben Deutschland und Italien auch meist ihr eigenes Süppchen gekocht, ebenso wie im UK Engländer, Waliser, Schotten und (Nord)Iren. Aus einem seltsamen Grund sind den meisten Völkerschaften ihre Eigenheiten wichtig. Deshalb gibt es ja auch die Probleme, die wir haben.

GB war und ist einer der ältesten und politisch stabilsten Staaten dieser Welt. Gemessen am Durchschnitt ist das sogar supertoll. Das HRR schneidet auch nicht gerade schlecht ab, v.a. wenn man es mit dem damaligen Frankreich vergleicht.

Kurz gesagt: GB und HRR stützen meine Aussagen und nicht deine.

Das die Völker ihre Eigenheiten bewahren möchten ist übrigens auch kein Grund gegen einen multiethnischen Staat. Wie gesagt, historisch gesehen waren fast alle Staaten multiethnisch. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Ich sehe keinen gangbaren Weg, wie sich das ändern liesse. Ich sehe auch keinen überzeugenden Grund, warum man es überhaupt ändern sollte.

[Gast]

Das ist sicher richtig, nur sahen die Römer weiter auf die eroberten Völker herab. Sie betrachteten sie weiter als Barbaren, denen die römische Kultur erst noch beigebracht werden musste.

Auch das ist faktisch falsch, zumindest für die spätere Zeit. 212 ist reichsweit das Bürgerrecht an alle freien Bürger verliehen worden, auch war es in späteren Jahrhunderten Provinzialen erlaubt, in den Senat zu kommen oder gar Kaiser zu werden.

[Oliver Hansen]

Auch das ist faktisch falsch, zumindest für die spätere Zeit. 212 ist reichsweit das Bürgerrecht an alle freien Bürger verliehen worden, auch war es in späteren Jahrhunderten Provinzialen erlaubt, in den Senat zu kommen oder gar Kaiser zu werden.

Hm, liege ich richtig wenn ich jetzt sage, dass das weniger aus Überzeugung von der Gleichheit aller Menschen kam und mehr aus Stabilisierungserwägungen kam?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 7 Minuten und 18 Sekunden:

GB war und ist einer der ältesten und politisch stabilsten Staaten dieser Welt. Gemessen am Durchschnitt ist das sogar supertoll. Das HRR schneidet auch nicht gerade schlecht ab, v.a. wenn man es mit dem damaligen Frankreich vergleicht.

Kurz gesagt: GB und HRR stützen meine Aussagen und nicht deine.

Das die Völker ihre Eigenheiten bewahren möchten ist übrigens auch kein Grund gegen einen multiethnischen Staat. Wie gesagt, historisch gesehen waren fast alle Staaten multiethnisch. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Ich sehe keinen gangbaren Weg, wie sich das ändern liesse. Ich sehe auch keinen überzeugenden Grund, warum man es überhaupt ändern sollte.

In Schottland gibt es immer stärkere Bestrebungen, sich von England abzuspalten, genau wie etwa im Baskenland, auf Korsika, in diversen russischen Teilrepubliken, Tibet, Turkestan, Kurdistan und an vielen anderen Orten. In multiethnischen Staaten werden sich Minderheitsethnien immer benachteiligt fühlen und ihre eigenen Wege gehen wollen. Die wenigsten Staaten waren multiethnisch im Sinne eines Vielvölkerstaates. Es gab zwar in jedem Staat auch Menschen aus anderen Ländern, nur haben sich diese über einige Generationen meist assimiliert. Vor 100 Jahren wanderten z. B. Polen ins Ruhrgebiet ein. Schon ein paar Jahrzehnte später waren die Kowalskis und Co. Deutsche wie jeder andere. An denen ist heute nichts mehr Polnisch. Außer dem Namen natürlich. Viele sind nicht mal katholisch.

[Gast]

Hm, liege ich richtig wenn ich jetzt sage, dass das weniger aus Überzeugung von der Gleichheit aller Menschen kam und mehr aus Stabilisierungserwägungen kam?

Du Witzbold! Genau darum geht's doch hier: Um die (politische) Stabilität von multiethnischen Staaten!

[Oliver Hansen]

Du Witzbold! Genau darum geht's doch hier: Um die (politische) Stabilität von multiethnischen Staaten!

Hat das Rom lange stabilisiert? Oder wollten die einzelnen Ethnien Roms sich nicht eigentlich lieber selbst bestimmen? Übrigens hat auch Altkanzler Schmidt sich in dieser Form geäußert, das multikulturelle Gesellschaften nur autoritär eine Zeitlang funktionieren, früher oder später aber aufgrund ihrer Differenziertheit zusammenbrechen werden.