Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[endar]

Jaja, vor zehn Jahren wurde der Begriff "Nazi" natürlich sehr differenziert verwendet, schon klar.

Was Herrn Sarrazin anbetrifft, so hätte er seine Beobachtungen vielleicht nicht mit vorvorgestrigen eugenischen Biologismem unterfüttern müssen, das hätte seinem Herzensanliegen womöglich geholfen. Solche Thesen sind eher was für den Historiker, haben aber in gesellschaftspolitischen Diskursen nichts zu suchen. Er hätte ja z.B. mal mit der von ihm doch sehr geschätzten Frau Stern Kontakt aufnehmen können, was man eigentlich tut, wenn man ein gewisses Niveau halten möchte. Über eine Vergiftung der Diskussion muss er sich also im Nachhinein nicht beklagen. Aber der Mann liebt halt offensichtlich die Provokation und scheint das auch zu suchen. Sachlich ist das jedenfalls nicht und dient auch nicht der Sache.

Ich weiß außerdem auch nicht, welchen Thread ihr so gelesen habt, aber hier zumindest ist wohl keiner, der sagt "alles dufte, weiter so".

Tatsache ist (das wird wohl kaum jemand ernsthaft leugnen können), dass die Parallelgesellschaften in erster Linie deshalb zustande gekommen sind, weil Politik und Gesellschaft diese geschaffen haben, indem sie die nämlich ganz bewußt in Gastarbeiterviertel zusammengesteckt haben. So, und jetzt hat man den Salat. Schuld daran sind natürlich, wie immer, die Betroffenen. Law and Order wird hier natürlich genausowenig funktionieren, wie in anderen Bereichen, z.B. bei der Arbeitslosigkeit. Auch hier gehen die ganzen Zwangsmaßnahmen ins Leere, weil es nicht am fehlenden Willen liegt. Aber es ist natürlich einfacher, nach Verboten, Zwangsmaßnahmen etc. zu schreien, als sich mit den eigenen Fehlern auseinanderzusetzen.

Es bleibt eine soziologische Binsenweisheit, dass man Veränderungen bzw. Versuche zur Integration nur mit der jeweiligen Gruppe umsetzen kann, nicht gegen sie. Ansonsten baut man Widerstand auf. Deswegen wäre logischerweise der erste Schritt derjenige der Kooperation. Wenn das dann nicht klappt, kann man in einem zweiten Schritt immer noch über Sanktionen nachdenken. Dazu muss man es aber erstmal ernsthaft probiert haben.

[Oliver Hansen]

Xenophob stimmt ja, oder?
Angst vor fremden Einflüssen ist doch DAS Argument gegen Multikulti. Deutschland dürfe nicht überfremdet werden ist doch die logische Schlussfolgerung von Anti-Multikulti. Multi-Kulti bedeutet ja nichts anderes, als dass Einflüsse aus verschiedenenr kulturellen Richtungen (auch nicht originär deutscher) gleichberechtigt nebeneinander existieren dürfen.

Genau das ist das Missverständnis: Es sind nicht fremde Einflüsse, die abgelehnt werden, sondern dieses "Ein Stück Heimat in der Fremde sein". Ein kiulturell offenes Land ist nicht dasselbe wie Land, dass letztlich gar keine eigene Kultur mehr hat. Wir können das Fremde wertschätzen und dennoch darauf bestehen, das hier unsere eigene Lebensweise Vorrang hat, also eben grundsätzlich mal diese Lebensweise Privilegien hat. Wo ist das Problem wenn wir sagen, dass etwa die Kirchenglocken zu unserem Land gehören, der Muezzin aber nicht? Man mag jetzt die Religionsfreiheit einwenden, ich halte die historisch gewachsene Identität unseres Landes dagegen.

[Bethany Rhade]

Solche Viertel werden doch jetzt auch gebildet, bei Arbeitslosen. Raus aus der normalen Gegend, ab ins Ghetto. Thilo interessiert es nicht.

So ist es auch mit den Ausländern. Und dass angeblich nur in den Türken und Russenvierteln Gewalt herrscht, aber nicht in den gutbürgerlich-deutschen Vierteln, ist schlichtweg gelogen.

[Oliver Hansen]

Tatsache ist (das wird wohl kaum jemand ernsthaft leugnen können), dass die Parallelgesellschaften in erster Linie deshalb zustande gekommen sind, weil Politik und Gesellschaft diese geschaffen haben, indem sie die nämlich ganz bewußt in Gastarbeiterviertel zusammengesteckt haben. So, und jetzt hat man den Salat. Schuld daran sind natürlich, wie immer, die Betroffenen. Law and Order wird hier natürlich genausowenig funktionieren, wie in anderen Bereichen, z.B. bei der Arbeitslosigkeit. Auch hier gehen die ganzen Zwangsmaßnahmen ins Leere, weil es nicht am fehlenden Willen liegt. Aber es ist natürlich einfacher, nach Verboten, Zwangsmaßnahmen etc. zu schreien, als sich mit den eigenen Fehlern auseinanderzusetzen.

Entschuldige, wenn ich jetzt sage: Größeren Unsinn habe ich selten gelesen. Um es mal ganz simpel auszudrücken: Integration ist reine Bringschuld derer, die es noch nicht sind. Wenn ich in ein fremdes Land ziehe, ist es meine ureigene Verantwortung, dass ich die Sprache lerne, es ist meine Verantwortung mich mit der dortigen Kultur auseinandersetze etc. Es wird immer wieder darauf rumgeritten, die deutsche Gesellschaft habe versagt. Das hat sie schlicht nicht.

[endar]

Genau das ist das Missverständnis: Es sind nicht fremde Einflüsse, die abgelehnt werden, sondern dieses "Ein Stück Heimat in der Fremde sein". Ein kiulturell offenes Land ist nicht dasselbe wie Land, dass letztlich gar keine eigene Kultur mehr hat. Wir können das Fremde wertschätzen und dennoch darauf bestehen, das hier unsere eigene Lebensweise Vorrang hat, also eben grundsätzlich mal diese Lebensweise Privilegien hat. Wo ist das Problem wenn wir sagen, dass etwa die Kirchenglocken zu unserem Land gehören, der Muezzin aber nicht? Man mag jetzt die Religionsfreiheit einwenden, ich halte die historisch gewachsene Identität unseres Landes dagegen.

Das kann man nicht nur, dass muss man - vorausgesetzt, man besitzt ein Rückgrat. Auf der einen Seite wird verlangt, dass sich hier lebende Ausländer zu den Grundwerten unserer Verfassung bekennen, aber die freie Religionsausübung soll ihnen vorenthalten werden. Das ist eine zutiefst heuchlerische Haltung und wird natürlich auch nicht zu dem gewünschten Ergebnis führen. Ich käme mir jedenfalls sehr veralbert vor.

[Oliver Hansen]

Solche Viertel werden doch jetzt auch gebildet, bei Arbeitslosen. Raus aus der normalen Gegend, ab ins Ghetto. Thilo interessiert es nicht.

So ist es auch mit den Ausländern. Und dass angeblich nur in den Türken und Russenvierteln Gewalt herrscht, aber nicht in den gutbürgerlich-deutschen Vierteln, ist schlichtweg gelogen.

Ach, in wieviele Leute werden in gutbürgerlichen Vierteln auf offener Straße verprügelt und wieviele in den bereits genannten Ghettos? Mach dich nicht lächerlich.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten und 18 Sekunden:

Das kann man nicht nur, dass muss man - vorausgesetzt, man besitzt ein Rückgrat. Auf der einen Seite wird verlangt, dass sich hier lebende Ausländer zu den Grundwerten unserer Verfassung bekennen, aber die freie Religionsausübung soll ihnen vorenthalten werden. Das ist eine zutiefst heuchlerische Haltung und wird natürlich auch nicht zu dem gewünschten Ergebnis führen. Ich käme mir jedenfalls sehr veralbert vor.

Wieder das dümmliche Klischee von wegen "Ihr seid Heuchler, ihr habt kein Rückgrat, ihr seid dumm".

Die Religionsfreiheit würde man denen verweigern, wenn man ihnen ihre Gottesdienste verböte. Wenn man die eigene Identität bevorzugende Regeln aufstellt, ist das weder heuchlerisch noch veralbernd, sondern legitimer Ausdruck der eigenen Werte.

Ich weiß auch nicht, was dieser reine Verfassungspatriotismus soll. Patriotismus geht schon etwas weiter und hat etwas mit Identität zu tun. Und zwar mit dem selbstbewussten Leben dieser Identität.

[endar]

Ob das nun dumm ist, weiß ich nicht. Fragen wir doch einen Experten: Du hast ja 50%-80% der Intelligenz deiner Eltern geerbt. Was sind die denn von Beruf? Widersprüchlich ist es alle mal, in einem Beitrag von Werten zu sprechen und die Relgionsfreiheit im gleichen Beitrag vom Tisch zu wischen.

Und das andere ist auch nicht richtig. Wenn ich in ein anderes Land gehe, würde ich es natürlich auch so halten, wie du sagst. Es wäre auch schön, wenn es so wäre. Aber es ist einfach realitätsfern, einen solchen Anspruch rückwirkend an Hilsarbeiter in den Sechziger Jahren zu richten, die hier die Drecksarbeit übernehmen sollten. Wir leben in einer sehr komplexen Gesellschaft und da kann man nicht alles auf den einzelnen abstellen.

[Oliver Hansen]

Ob das nun dumm ist, weiß ich nicht. Fragen wir doch einen Experten: Du hast ja 50%-80% der Intelligenz deiner Eltern geerbt. Was sind die denn von Beruf? Widersprüchlich ist es alle mal, in einem Beitrag von Werten zu sprechen und die Relgionsfreiheit im gleichen Beitrag vom Tisch zu wischen.

Ich bin laut den diversen IQ-Tests die ich so gemacht habe überdurchschnittlich intelligent, dumm kann ich also nicht sein. Ich habe die Religionsfreiheit auch nicht vom Tisch gefegt, sondern sie in den kulturellen Kontext gestellt. Mehr nicht.

Und das andere ist auch nicht richtig. Wenn ich in ein anderes Land gehe, würde ich es natürlich auch so halten, wie du sagst. Es wäre auch schön, wenn es so wäre. Aber es ist einfach realitätsfern, einen solchen Anspruch rückwirkend an Hilsarbeiter in den Sechziger Jahren zu richten, die hier die Drecksarbeit übernehmen sollten. Wir leben in einer sehr komplexen Gesellschaft und da kann man nicht alles auf den einzelnen abstellen.

Dann sollen diese Hilfsarbeiter bzw. deren Nachkommen bitte auch nicht den Anspruch stellen, man solle sie an der Hand nehmen.

[Seether]

Dann sollen diese Hilfsarbeiter bzw. deren Nachkommen bitte auch nicht den Anspruch stellen, man solle sie an der Hand nehmen.

Du musst Verständnis dafür haben. Ich würde auch nicht einsehen, an der Hand genommen zu werden, wenn ich in meinem Türkenviertel beim türkischen Händler alles kriege, was ich brauche, und mein Nachtleben auch geregelt ist, weil ich als Türke auf "per Du" mit der gesamten Türsteherszene bin, die ebenfalls nur aus Türken besteht - s. etwa Innenstadt von Köln. ^^
Integration? FREIWILLIG? Mit Selbstständiger Arbeit? Pppf. Wieso. Hab doch in meinem Türken-Town alles!

[endar]

Ich bin laut den diversen IQ-Tests die ich so gemacht habe überdurchschnittlich intelligent, dumm kann ich also nicht sein. Ich habe die Religionsfreiheit auch nicht vom Tisch gefegt, sondern sie in den kulturellen Kontext gestellt. Mehr nicht.

Ich fragte nicht nach irgendwelchen Tests, sondern nach dem Beruf deiner Eltern. Mehr muss man ja Sarrazins Logik folgend nicht wissen. Vielleicht noch die Berufe der Großeltern. Aber lassen wir das.

Die Religionsfreiheit ist ein absoluter Wert, der zu beachten ist, falls er nicht mit anderen gleichrangigen Werten kollidiert (z.B. Menschenopfer, Verstümmelungen etc.). Unsere Verfassung kennt keine Bevorzugung des "Deutschtums". Wer im "kulturellen Kontext" die Relgionsfreiheit des einen über die eines anderen stellt, hat die grundlegenden Verfassungsprinzipien nicht verstanden.

Dann sollen diese Hilfsarbeiter bzw. deren Nachkommen bitte auch nicht den Anspruch stellen, man solle sie an der Hand nehmen.

Die ganze Zeit wird hier nach Law and Order für integrationsunwillige Ausländer gerufen. CDU Politiker tun sich hier auch ganz groß hervor heute. Du gehörst ja sicherlich auch zu den Befürwortern.
Jetzt beschwerst du dich darüber, wenn Ausländer bei der Integration Hilfe in Anspruch nehmen wollten. Das ist widersprüchlich und unlogisch. Denn die Bitte, an die Hand genommen zu werden, wäre ja nicht anderes als ein Ausdruck des Integrationswillens.

Dass die meisten Menschen mit der husch husch Selbstintegration überfordert sind, liegt auf der Hand.

Würde ich jetzt z.B. nach Polen oder Tschechien auswandern, würde ich es sehr begrüßen, wenn mir auf gesetzlicher und tatsächlicher Grundlage auch die Möglichkeit eingeräumt würde, die Sprache rasch zu lernen. Z.B. dass es Sprachkurse gäbe, die ich besuchen kann und die nicht nur während meiner Arbeitszeiten stattfinden oder steuerliche Vorteile für den Arbeitgeber, wenn er mir freigibt, um an Kursen teilnehmen zu können. Und das ist eine staatliche Aufgabe, insbesodere, wenn es um eine große Gruppe geht.

Du solltest vor deinen ganzen Widersprüchen vielleicht nochmal nachdenken.

[Oliver Hansen]

Ich fragte nicht nach irgendwelchen Tests, sondern nach dem Beruf deiner Eltern. Mehr muss man ja Sarrazins Logik folgend nicht wissen. Vielleicht noch die Berufe der Großeltern. Aber lassen wir das.

Sarrazin hat das nicht am Beruf der Eltern festgemacht, sondern lediglich gesagt, Intelligenz sei vererbbar.

Die Religionsfreiheit ist ein absoluter Wert, der zu beachten ist, falls er nicht mit anderen gleichrangigen Werten kollidiert (z.B. Menschenopfer, Verstümmelungen etc.). Unsere Verfassung kennt keine Bevorzugung des "Deutschtums". Wer im "kulturellen Kontext" die Relgionsfreiheit des einen über die eines anderen stellt, hat die grundlegenden Verfassungsprinzipien nicht verstanden.

Du interpretierst diese Verfassungswerte so, ich interpretiere sie anders. Das eine deutsche Verfassung inhärent natürlich die deutsche Kultur bereits repräsentiert, sollte selbstverständlich sein. Und ja: Ich billige dasselbe Recht jedem anderen Staat zu, nämlich seine Kultur und seine Gesellschaftsordnung anderen gegenüber zu bevorzugen.

Die ganze Zeit wird hier nach Law and Order für integrationsunwillige Ausländer gerufen. CDU Politiker tun sich hier auch ganz groß hervor heute. Du gehörst ja sicherlich auch zu den Befürwortern.
Jetzt beschwerst du dich darüber, wenn Ausländer bei der Integration Hilfe in Anspruch nehmen wollten. Das ist widersprüchlich und unlogisch. Denn die Bitte, an die Hand genommen zu werden, wäre ja nicht anderes als ein Ausdruck des Integrationswillens.

Willen vielleicht, aber wiederum nicht die Fähigkeit dazu.

Dass die meisten Menschen mit der husch husch Selbstintegration überfordert sind, liegt auf der Hand.

Nein. Das liegt nicht auf der Hand, da man sich selbst darum kümmern kann.

Würde ich jetzt z.B. nach Polen oder Tschechien auswandern, würde ich es sehr begrüßen, wenn mir auf gesetzlicher und tatsächlicher Grundlage auch die Möglichkeit eingeräumt würde, die Sprache rasch zu lernen. Z.B. dass es Sprachkurse gäbe, die ich besuchen kann und die nicht nur während meiner Arbeitszeiten stattfinden oder steuerliche Vorteile für den Arbeitgeber, wenn er mir freigibt, um an Kursen teilnehmen zu können. Und das ist eine staatliche Aufgabe, insbesodere, wenn es um eine große Gruppe geht.

Nein, warum? Es ist deine Verantwortung die Sprache zu lernen. Deine und nur deine. Dafür ist niemand anders verantwortlich.

[endar]

Sarrazin hat das nicht am Beruf der Eltern festgemacht, sondern lediglich gesagt, Intelligenz sei vererbbar.

Zu deiner Erhellung: die These geht noch weiter, denn dann hat er noch gesagt, dass sich die Unterschichten zu stark vermehren und Deutschland deshalb dümmer wird. Und wenn du mal logisch darüber nachdenkst, wirst du auch eine Verbindung zum Beruf deiner Eltern und Großeltern herstellen können. Aber wie gesagt: Lassen wir das.

Du interpretierst diese Verfassungswerte so, ich interpretiere sie anders. Das eine deutsche Verfassung inhärent natürlich die deutsche Kultur bereits repräsentiert, sollte selbstverständlich sein. Und ja: Ich billige dasselbe Recht jedem anderen Staat zu, nämlich seine Kultur und seine Gesellschaftsordnung anderen gegenüber zu bevorzugen.

Deine Privatinterpretation ist irrelevant. Es gilt, was das BVG sagt.
Anerkennung von Werten fordern, die man selbst nicht einhalten will: das ist natürlich rückgratlos und heuchlerisch. Aber das hatten wir schon.

Nein, warum? Es ist deine Verantwortung die Sprache zu lernen. Deine und nur deine. Dafür ist niemand anders verantwortlich.

Gut, dann bist du damit intellektuell überfordert. Lassen wir das.

Jetzt mal was anderes:
Ich habe mal die Kurzfassung des Einbürgerungstests gemacht (nicht alle 300, das gibt es auch in kurz bei gmx, hehe). Ich hatte auch 29 von 33 Fragen richtig. Bei Landesflaggen bin ich aber nicht so firm. Und dann wusste ich nicht, wie der Regierungschef in Bremen heißt, wie peinlich. Dabei habe ich da so lange gearbeitet. Andere Fragen fand ich wiederum recht witzig.

Aber müssen Eingebürgerte wirklich wissen, wie die Landesflagge von Schleswig Holstein aussieht?

http://www.welt.de/politik/article4170286/Der-deutsche-Einbuergerungstest.html?cp=0&st=1

[Seether]

Gut, dann bist du damit intellektuell überfordert. Lassen wir das.

O, ich zitiere diese Beleidigung mal für die Nachwelt.

Keine Argumente mehr, schade. So leicht sind die Multikulti-Fanatiker zu überführen.

[Oliver Hansen]

Deine Privatinterpretation ist irrelevant. Es gilt, was das BVG sagt. Anerkennung von Werten fordern, die man selbst nicht einhalten will: das ist natürlich rückgratlos und heuchlerisch. Aber das hatten wir schon.

Das Bundesverfassungsgericht ist weder der liebe Gott noch sonstwie eine Instanz mit Alleinwahrheitsanspruch.

Gut, dann bist du damit intellektuell überfordert. Lassen wir das.

Ein klassischer, dennoch billiger Versuch, mich als blöde darzustellen. Ja endar, Menschen wie du können nicht anders als jeden, der nicht ihrer Meinung ist als Idioten darzustellen, um ihrer eigenen Meinung irgendwie ein höheres Gewicht zu verschaffen. Die meisten Menschen sind dazu in der Lage, dieses dümmliche Spielchen zu durchschauen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 4 Sekunden:

O, ich zitiere diese Beleidigung mal für die Nachwelt.

Keine Argumente mehr, schade. So leicht sind die Multikulti-Fanatiker zu überführen.

Fanatiker sind so. Jeder Fanatiker, ausnahmslos jeder, tickt so. Fanatiker erheben einen Alleinswahrheitsanspruch auf ihre Meinung, jeder der sie nicht teilt ist automatisch dumm, faktenresistent, ein Lügner, ein Lump oder sonstwas negatives. Hauptsache, er kann nicht Recht haben. Nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

[Jolly]

Das Bundesverfassungsgericht ist weder der liebe Gott noch sonstwie eine Instanz mit Alleinwahrheitsanspruch.



Ein klassischer, dennoch billiger Versuch, mich als blöde darzustellen. Ja endar, Menschen wie du können nicht anders als jeden, der nicht ihrer Meinung ist als Idioten darzustellen, um ihrer eigenen Meinung irgendwie ein höheres Gewicht zu verschaffen. Die meisten Menschen sind dazu in der Lage, dieses dümmliche Spielchen zu durchschauen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 4 Sekunden:



Fanatiker sind so. Jeder Fanatiker, ausnahmslos jeder, tickt so. Fanatiker erheben einen Alleinswahrheitsanspruch auf ihre Meinung, jeder der sie nicht teilt ist automatisch dumm, faktenresistent, ein Lügner, ein Lump oder sonstwas negatives. Hauptsache, er kann nicht Recht haben. Nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

So, zu erstens. Doch, das BVG IST in diesem einem Rechtsstaat in dem wir Leben der Liebe Gott, wenn es eine Entscheidung nach besten Wissen und Gewissen getroffen hat. Meistens sind sie auch so, das die meisten Bürger damit zufrieden sind. Wenn es dir nicht passt, kannst du gerne in ein anderes Land ziehen, falls du dich nicht integrieren willst. So mal ganz billig und polemisch deine Stammtischargumentation zu benutzen.

Zu zweitens. Was machst du die ganze Zeit? Andere Argumente ziehst du mit billiger Polemik herunter, zeterst hier rum über die bösen Intergrationsunwilligen Ausländer und hast trotzdem immer recht mit deiner arrogtanten Art!

Und das Drittens, passt auch sehr gut zu dir wie ich in den letzten paar Posts von dir rausfinden konnte.