Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Gast]

@Miles
Mir ist bewusst, dass ihr euch nicht auf derlei Diskussionen einlassen werdet und ich will es auch bei diesem einen Post belassen (v.a. da es nichts mit dem topic zu tun hat), aber loswerden möchte ich es trotzdem: Ich frage mich ehrlich gesagt auch, was es noch rechtfertigt, Leute Kaliber Nighthawk oder Oliver Hansen nicht zu sperren. Hier wurden schon User für wesentlich weniger rechtsradikale Äußerungen gebannt, z.B. Galax.

[Sinclair_]

All dies zeigt meines Erachtens, dass er an einer sachlichen Debatte gar nicht interessiert ist. Denn er hat genug Erfahrung als Politiker und steht lange genug im Rampenlicht, um zu wissen, dass er mit dieser Polemik das Gegenteil dessen erreicht, was er vorgeblich erreichen will. Es geht diesem Herrn meiner Meinung nach ausschließlich um sich selbst, wobei er das Aufhetzen beträchtlicher Bevölkerungsgruppen gegeneinander ebenso wie die Rufschädigung der Bundesbank billigend in Kauf nimmt.

Diesen Eindruck werde ich dir nicht nehmen können, da ich mich ihm selber nicht ganz erwehren kann. Dennoch: Den Zahlen, Daten und Fakten in seinem Buch tut das keinen Abbruch.

Naja, wenn er so weiter macht, kann er ja einen auf politischen Sprecher der NPD, DVU oder den REPs machen, die freuen sich bestimmt.

Die REPs tun sich das hoffentlich nicht an. Das könnte ihnen zwar vielleicht eininge Stimmen bringen, aber es könnte auch ihre Seriösität unterminieren. Und das wäre schade.

[endar]

Sarrazin argumentiert nicht mit der durchschnittlichen Intelligenz ganzer Volksgruppen. Weiß nicht wo du das so her hast.

Zunächst einmal war das Bestandteil der Diskussion in diesem Forum.
Dann ergibt es sich folgerichtig aus dem, was er sagt. Das ist eine Bedingung, ohne die sein Gerüst aus Verdummung/Bevölkerungswachstum/Zuwanderung gar nicht halten würde.

Sicherlich wechselt er da seine Argumentation, um nicht zu sehr zerrissen zu werden, aber er stellt einen Zusammenhang her zwischen ethnischer Herkunft oder auch sozialer Herkunft und der Intelligenz. Zitat folgt unten.

Ganz abgesehen davon wurde er in einem Interview ausdrücklich gefragt, ob Muslime dümmer seien und hat die Antwort verweigert. Warum sagt er da "kein Kommentar"?

Es gibt übrigens schon Untersuchungen in diesem Themenbereich:
Race and intelligence - Wikipedia, the free encyclopedia

Dass es Untersuchungen zu dem Thema gibt, habe ich nicht bestritten. Wikipedia betrachte ich bei dieser Frage auch nicht als akzeptable Quelle.

Unabhängig davon das ich das so nicht sehe - was hätte die These der soziale Status hätte etwas mit Intelligenz zu tun mit der These zu tun Intelligenz sei nach Rassen zu unterscheiden?
Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Themengebiete.
Im Übrigen hat Sarrazin konkret verneint das Intelligenz etwas mit Status zu
tun hätte.

Hat er das? Dann widerspricht er sich, was kein Wunder ist, wenn man betrachtet, wie er sich herumwindet. In einem Interview in der Zeit(online) stellt er diesen Zusammenhang sehr wohl her - in seinen Worten: "Intelligenz und Schichtzugehörigkeit korrelieren stark positiv."

Außerdem gibt es keine "Rassen". Nichteinmal biologisch betrachtet kann man die moderne Menschheit in "Rassen" einteilen, dazu sind die Unterschiede zu gering. Das sind Biologismen.

Du argumentierst mE an Sarrazin vorbei. Warten wir doch auf das Buch.

DE sei dir unbenommen, bei mir stehen allerdings andere Bücher auf dem Programm. Das Buch von Herrn Sarrazin kaufe ich mir in einem halben Jahr, wenn es nur noch 1,95 kostet.

Wie gesagt, polemische Thesen, um den Geldbeutel zu füllen oder das eigene Selbstbewußtsein zu steigern. Und bitte jetzt nicht wieder: "Du musst erst das Buch lesen". Wenn es ein Autor nicht schafft, mich in mehreren Interviews zumindest ansatzweise von der Glaubwürdigkeit seiner Thesen zu überzeugen, dann wird er es auch wohl mit dem Buch nicht können.

@SF-Junky: Galax wurde nicht wegen poltischer Äußerungen gesperrt. Das ist aber hier auch nicht Thema.

[Valdorian]

Zitat von Jolly
Nun gut, ich werde versuchen die Beleidigungen zu lassen, aber ich muss leider gestehen das ich ein sehr emotionaler Mensch bin, und diese Persona non Grata mir die Hutschnur hoch gehen läßt.

Mal ganz ehrlich: Willst du dich über jeden dummen Menschen (nein, das bezieht sich nicht auf irgendwelche user) aufregen, denen du in deinem Leben über den Weg läufst? Das lohnt sich nicht. Von denen gibt es einfach zuviele.

[Nighthawk_]

Zunächst einmal war das Bestandteil der Diskussion in diesem Forum.
Dann ergibt es sich folgerichtig aus dem, was er sagt. Das ist eine Bedingung, ohne die sein Gerüst aus Verdummung/Bevölkerungswachstum/Zuwanderung gar nicht halten würde.

Sicherlich wechselt er da seine Argumentation, um nicht zu sehr zerrissen zu werden, aber er stellt einen Zusammenhang her zwischen ethnischer Herkunft oder auch sozialer Herkunft und der Intelligenz. Zitat folgt unten.

Ganz abgesehen davon wurde er in einem Interview ausdrücklich gefragt, ob Muslime dümmer seien und hat die Antwort verweigert. Warum sagt er da "kein Kommentar"?

Das diese Diskussion hier im Forum zu finden ist belegt nur das sich zu viele nicht mit seinen Aussagen beschäftigt haben sondern das abschreiben was die Medien so veröffentlichen.
Er wechselt nicht in seiner Argumentation. Tatsächlich ist die ganze Intelligenz Sache nur sehr sehr kleiner Bestandteil seines Buches.
Das Interview mit dem Zitat hätte ich gerne gesehen.

Dass es Untersuchungen zu dem Thema gibt, habe ich nicht bestritten. Wikipedia betrachte ich bei dieser Frage auch nicht als akzeptable Quelle.

Du kannst dir ja die Mühe machen und die dortigen Quellen lesen und dir ein Urteil bilden.
Ich halte mich damit allerdings nicht auf weil ich es für ziemlich affig finde afrikanische Buschkultur mit westlicher Informationsgesellschaft zu vergleichen. Natürlich gibt es da kulturell bedingte Unterschiede, egal wie toll der Intelligenztest sein soll.

Hat er das? Dann widerspricht er sich, was kein Wunder ist, wenn man betrachtet, wie er sich herumwindet. In einem Interview in der Zeit(online) stellt er diesen Zusammenhang sehr wohl her - in seinen Worten: "Intelligenz und Schichtzugehörigkeit korrelieren stark positiv."

Das ist doch kein Beleg dafür das er damit argumentiert Schichtzugehörigkeit sei bedingt durch Intelligenz.

Außerdem gibt es keine "Rassen". Nichteinmal biologisch betrachtet kann man die moderne Menschheit in "Rassen" einteilen, dazu sind die Unterschiede zu gering. Das sind Biologismen.

Ich würde eher von Volksgruppen sprechen. Kultur ist so oder so viel entscheidender und problematischer als irgendwelche Gene.

DE sei dir unbenommen, bei mir stehen allerdings andere Bücher auf dem Programm. Das Buch von Herrn Sarrazin kaufe ich mir in einem halben Jahr, wenn es nur noch 1,95 kostet.

Wie gesagt, polemische Thesen, um den Geldbeutel zu füllen oder das eigene Selbstbewußtsein zu steigern. Und bitte jetzt nicht wieder: "Du musst erst das Buch lesen". Wenn es ein Autor nicht schafft, mich in mehreren Interviews zumindest ansatzweise von der Glaubwürdigkeit seiner Thesen zu überzeugen, dann wird er es auch wohl mit dem Buch nicht können.

Komische Einstellung. Ich sehe nicht wie man mit ein paar Interviewsätzen ein mehrere Hundert Seiten starkes Buch ersetzen sollte. Aber das ist dein Bier.

[Uriel Ventris]

Unabhängig davon das ich das so nicht sehe - was hätte die These der soziale Status hätte etwas mit Intelligenz zu tun mit der These zu tun Intelligenz sei nach Rassen zu unterscheiden?
Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Themengebiete.
Im Übrigen hat Sarrazin konkret verneint das Intelligenz etwas mit Status zu tun hätte.
Du argumentierst mE an Sarrazin vorbei. Warten wir doch auf das Buch.

Also im Buch steht (offenbar, ich habs ja nicht gelesen) dass die muslimischen Einwanderer automatisch in die Unterschicht gehen, und da sie nicht gerade helle sein sollen, dann auch noch die Unterschicht verblöden.
Und ich warte immer noch auf deine Erklärunf zur Vererbung ohne Gene.

[Chloe]

Diesen Eindruck werde ich dir nicht nehmen können, da ich mich ihm selber nicht ganz erwehren kann. Dennoch: Den Zahlen, Daten und Fakten in seinem Buch tut das keinen Abbruch.

Da bin ich anderer Meinung. Mich persönlich interessiert, was er in seinem Buch schreibt, überhaupt nicht - wie ich schon weiter oben sagte, ist er auf keinem der Gebiete als Fachmann ausgewiesen. Und auf einen Nicht-Fachmann, der noch dazu den Anschein erweckt, es gehe ihm hauptsächlich darum, im Rampenlicht zu stehen, werde ich mich bei einem solchen Thema keinesfalls verlassen. Deshalb sehe ich auch keinerlei Veranlassung, dieses Buch lesen, von dem ich glaube, dass es mangels Fachwissen gar nicht fundiert sein kann. Ein paar zusammengeschriebene Studien und Statistiken, die einem grade in den Kram passen, sind kein Fachwissen. Diese Studien und Statistiken müssen richtig gelesen und interpretiert werden, und dazu fehlt es ihm als Volkswirt an dem nötigen Background. Bereits die Aussage über das "bestimmte Gen", das Juden und Basken besitzen, zeigt, wie es um sein Hintergrundwissen bestellt ist. Das weiß selbst ich besser, und ich würde nicht davon träumen, mich in einem Buch über genetische Sachverhalte auszulassen.

Deshalb interessiert mich sein Buch nicht. Was mich aber sehr wohl interessiert, ist der Schaden, den er mit seinen Polemiken in der Bevölkerung anrichtet (man darf übrigens davon ausgehen, dass ungeachtet der hohen Absatzzahlen die meisten derjenigen, die mit seinen Thesen argumentieren, das Buch auch nicht gelesen haben und auch nicht lesen werden, und lediglich die Polemik bei ihnen ankommt). Und mich interessiert der Schaden, den er bei der SPD und der Bundesbank anrichtet, denn wenn diese Sache letztendlich dazu beiträgt, dass nicht Weber nächstes Jahr EZB-Präsident wird, sondern irgendjemand anderer und vielleicht weniger geeigneter, oder jemand aus einem Land, dessen geldpolitische Interessen vielleicht etwas anders aussehen als die deutschen, dann kann das noch ganz andere Folgen haben. Dass er dies billigend in Kauf nimmt, sagt im Übrigen sehr viel mehr über seinen angeblichen Patriotismus aus als all seine Polemiken. Deswegen gehört der Mann wenn irgendmöglich aus dem Bundesbank-Vorstand entfernt.

[Nighthawk_]

Also im Buch steht (offenbar, ich habs ja nicht gelesen) dass die muslimischen Einwanderer automatisch in die Unterschicht gehen, und da sie nicht gerade helle sein sollen, dann auch noch die Unterschicht verblöden.

Morgenpost Online: Wir sind hier aber in Deutschland. Gibt es nun nach Ihrer Ansicht mehr oder weniger intelligente Gruppen?

Sarrazin: Offenbar enthält der kulturell-religiöse Hintergrund des Islam Elemente, die für viele muslimische Migranten den Integrationserfolg auch der nachfolgenden Generationen europaweit behindern. Das unterscheidet sie von allen anderen Migrantengruppen in Deutschland. Wenn das relative Gewicht einer bildungsfernen Gruppe zunimmt, haben wir ein Problem. Bei den muslimischen Migranten hat dies kulturelle Ursachen.

Und ich warte immer noch auf deine Erklärunf zur Vererbung ohne Gene.

Das hast du missverstanden.
Ich denke das Sarrazin seine Aussagen hierheraus gezogen hat:
Heritability of IQ - Wikipedia, the free encyclopedia

[endar]

Ich halte mich damit allerdings nicht auf weil ich es für ziemlich affig finde afrikanische Buschkultur mit westlicher Informationsgesellschaft zu vergleichen. Natürlich gibt es da kulturell bedingte Unterschiede, egal wie toll der Intelligenztest sein soll.

Die Bewohner des afrikanischen Kontinents leben heute nicht mehr im Busch. Ich verwarne dich wegen dieser rassistischen Äußerung. Und rede dich nicht damit heraus, das sei ja nur ein Spruch gewesen. Dieses Vorrecht können nur Leute für sich beanspruchen, die selbst nicht ständig andere wegen irgendwelcher Bagatellen melden.

Der Katalog, der im Wiederholungsfall greifen wird, ist dir ja bekannt. Und wir werden deine Beiträge sehr gründlich lesen.

Das ist doch kein Beleg dafür das er damit argumentiert Schichtzugehörigkeit sei bedingt durch Intelligenz.

Dann hast du das nicht verstanden.

Komische Einstellung. Ich sehe nicht wie man mit ein paar Interviewsätzen ein mehrere Hundert Seiten starkes Buch ersetzen sollte. Aber das ist dein Bier.

Vielleicht kennst du dich im Kulturbetrieb nicht aus. Wer ein 500-Seiten starkes Buch schreibt, muss auch in der Lage sein, es glaubwürdig zusammenzufassen und auf den Punkt zu bringen. Sowas nennt man z.B. eine These. Schonmal davon gehört, vielleicht in der Ausbildung?

[Nighthawk_]

Die Bewohner des afrikanischen Kontinents leben heute nicht mehr im Busch. Ich verwarne dich wegen dieser rassistischen Äußerung. Und rede dich nicht damit heraus, das sei ja nur ein Spruch gewesen. Dieses Vorrecht können nur Leute für sich beanspruchen, die selbst nicht ständig andere wegen irgendwelcher Bagatellen melden.

Soll das ein Witz sein?
Es gibt in Afrika viele Völker die noch sehr sehr ursprünglich leben.
Willkürlich rausgegriffen zum Beispiel die Massai. Hadza vielen mir auch noch ein. Nuba, Khoisan...
Willst du behaupten ein für die westliche Informationsgesellschaft entwicktelter Intelligenztest sein sinnvoll die Intelligenz dieser vollkommen andersartigen Kulturen zu messen?
So ein Krampf aber auch.

Der Katalog, der im Wiederholungsfall greifen wird, ist dir ja bekannt. Und wir werden deine Beiträge sehr gründlich lesen.

Ich hoffe doch das du das immer tust wenn du mir antwortest.

Dann hast du das nicht verstanden.

Vielleicht auch du nicht?

Vielleicht kennst du dich im Kulturbetrieb nicht aus. Wer ein 500-Seiten starkes Buch schreibt, muss auch in der Lage sein, es glaubwürdig zusammenzufassen und auf den Punkt zu bringen.

Eine Zusammenfassung ist keine Beweisführung.

[endar]

Soll das ein Witz sein?
Es gibt in Afrika viele Völker die noch sehr sehr ursprünglich leben.
Willkürlich rausgegriffen zum Beispiel die Massai. Hadza vielen mir auch noch ein. Nuba, Khoisan...
Willst du behaupten ein für die westliche Informationsgesellschaft entwicktelter Intelligenztest sein sinnvoll die Intelligenz dieser vollkommen andersartigen Kulturen zu messen?
So ein Krampf aber auch.

Jaja, alles ganz anders gemeint. Wenn du es anders gemeint hast, dann drücke dich demnächst auch präzise aus. Verwarnung steht.

Ich hoffe doch das du das immer tust wenn du mir antwortest.

Wir können diese Bleiwüsten, die hier hinterlassen werden, leider nicht immer alle lesen, auch wenn jeder meint, dass seine eigenen Beiträge ja sooo wichtig sein, dass alle sich immer draufstürzen.

Eine Zusammenfassung ist keine Beweisführung.

Ja, zwischen einer These und einer Beweisführung besteht ein Unterschied. Das hast du ganz richtig erkannt. Nun besteht die Kunst darin, eine gute These zu haben, diese gut zu vermitteln, um viele Leute neugierig auf ein Buch zu machen. So läuft das im Kulturbetrieb.

Sarrazin gehört aber eher in die Ecke der Schrillen, die es mit einer reißerischen These probieren nach dem Motto "Hitler war schwul" oder "Das Mittelalter ist gefälscht". Die Schrillen haben damit auch oft kurzfristigen Erfolg.

[Chloe]

Es war zum Teil dass ich den Menschen gesehen und gehört habe...

Ich bin grade dabei, mir die Beckmann-Sendung anzusehen (ist hier abzurufen, unter "Video", falls es noch jemand sehen will: DasErste.de - Beckmann )

Ich weiß genau, was du meinst. Man könnte meinen, dass der zum ersten Mal öffentlich auftritt.

[Nighthawk_]

Jaja, alles ganz anders gemeint. Wenn du es anders gemeint hast, dann drücke dich demnächst auch präzise aus. Verwarnung steht.

Ich: Du kannst Gewürzgurken nicht mit Kirschtomaten verlgeichen.
Du: Whaa wie kannst du nur, es gibt auch Gemüsegurken.
Und Kirschtomaten gibts gleich garnicht ("Die Bewohner des afrikanischen Kontinents leben heute nicht mehr im Busch")



Ich vergleiche afrikanische Buschkultur (unstrittig das es sie gibt) mit westlicher Informationsgesellschaft (die es genauso unstrittig gibt).
Kann dein Problem nicht nachvollziehen, sorry.

[Uriel Ventris]

Ein richtiger Intelligenztest sollte meiner Meinung nach auf keine Gesellschaft zugeschnitten sein... den Wissen gehört da nicht rein (a lá wer hat Amerika entdeckt). Da gehören mathematisch-logische Aufgaben rein, die man unabhängig vom Bildungsstand beantworten kann. Nur dann kannst du die Intelligenz eines Menschen messen.

Ich bin grade dabei, mir die Beckmann-Sendung anzusehen (ist hier abzurufen, unter "Video", falls es noch jemand sehen will: DasErste.de - Beckmann )

Ich weiß genau, was du meinst. Man könnte meinen, dass der zum ersten Mal öffentlich auftritt.

Besonders das langsame Gerede ging mir auf die Nerven. Und am meisten dass die sich immer noch wie Kindergartenkinder verhalten. Das erste was ich in der Grundschule gelernt habe ist, dass es unhöflich ist, jemandem bei Diskussionen ins Wort zu reden. Und der Moderator selbst war der schlimmste.

[Chloe]

Besonders das langsame Gerede ging mir auf die Nerven. Und am meisten dass die sich immer noch wie Kindergartenkinder verhalten. Das erste was ich in der Grundschule gelernt habe ist, dass es unhöflich ist, jemandem bei Diskussionen ins Wort zu reden. Und der Moderator selbst war der schlimmste.

Aber Beckmann blieb ja auch nichts anderes übrig, als diese Monologe von Sarrazin zu stoppen, zumal die völlig vom Thema abdrifteten. Der Mann ist ja völlig unfähig, irgendetwas auf den Punkt zu bringen.

Mich würde ja interessieren, was der da mit dem Mikrozensus-Daten gerechnet hat, dass er auf etwas völlig anderes kommt als die Humboldt-Uni.